Der Leser - eine aussterbende Spezies?

Zitat

Original von Rosha

Das sehe ich genauso. Sprache und Rechtschreibung - beides sind keine statischen Denkmäler sondern ein lebendiges Kulturgut, das sich schon immer verändert hat. Mit den Menschen, den Zeiten, den kulturellen Gepflogenheiten. Wir schreiben heute ganz anders als vor 50 Jahren oder vor 100 Jahren usw. Und gerade diese Flexibilität ist es, die den Menschen ausmacht. Wenn das Lesenlernen an veränderter Rechtschreibung scheitern würde, wären wir längst alle Analphabeten, denn die letzte RSR war gewiss nicht die erste.

Natürlich ist Sprache nichts Statisches, es stellt sich aber die spannende Frage, inwieweit die Rechtschreibung durch die Veränderung der Sprache betroffen ist. Darauf gehen die Reformer aber nicht ein. Sie scheren alles über den Kamm der Reform.

Jeder will flexiebel, aber niemand beugbar sein!

Kinder sind noch nicht so flexibel, sie bemühen sich noch darum, das Schreiben zu erlernen. Die Flexibilität kommt erst mit der Erfahrung. Wenn man ihnen schon im Lernprozeß Flexibilität antut bzw. von ihnen abverlangt, dann werden sie scheitern oder zumindest werden die Leistungen sinken.

Gerade diese ''Flexibilität'', d.h. die vielen Varianten der Reform ist es, die sie problematisch macht, auch für die die Sprachverarbeitung mit dem Computer. Es ist ziemlich aufwendig, einen Computer ''flexibel'' zu machen, insbesondere da er ja über kein Hintergrundwissen verfügt, also über keine Erfahrung.

Offenbar scheitern die Schüler an der veränderten Rechtschreibung, siehe die 14% Analphabeten, die hier erwähnt wurden! Es war die erste, aber gewiß nicht die letzte Reform.

Zitat

Original von Bardioc

Wenn man den Kindern erst beibringen muß, daß Lernen etwas Interessantes und Spannendes ist, ..., dann sind die Kinder schon verzogen worden.

Ich unterstelle Rumpelstilzchen jetzt mal frech, dass sie "vermitteln" in der Bedeutung von vorleben, mit gutem Beispiel vorangehen benutzt. Du bist gerade dabei, ihr das Wort im Mund herumzudrehen.

Don't feed them

*und plonk*

Bardioc
Auch wenn ich deinen unermüdlichen Kampf gegen die Rechtschreibreform bewundere - so hat diese Reform aber nicht das Mindeste mit der Ausgangsfrage zu tun.
Kämpfe deinen Kampf gegen die Windmühlenflügel - aber bleibe bitte beim Thema.

Zitat

Original von Voltaire
Bardioc
Auch wenn ich deinen unermüdlichen Kampf gegen die Rechtschreibreform bewundere - so hat diese Reform aber nicht das Mindeste mit der Ausgangsfrage zu tun.
Kämpfe deinen Kampf gegen die Windmühlenflügel - aber bleibe bitte beim Thema.

Es ist mit Sicherheit kein Kampf gegen Windmühlenflügel, sondern ein Kampf der immer mehr Aussicht auf Erfolg hat, je länger die Reform die Leute verwirrt. Die Kultusminister wissen längst, daß die Reform ein Fehler war, halten aber aus Gründen der Staatsraison daran fest. Was ist das für eine Staatsraison, die an etwas Schlechtem festhält?

Es geht hier um ein Buch von Friedrich Denk, und der ist einer der führenden Reformgegner bzw. -kritiker. Das Thema wurde durch dieses Buch eingeführt. Daher ist es naheliegend, das Thema Rechtschreibreform hier ansprechen.

Meiner Ansicht nach ist die Reform einer der Gründe, daß die Leute nicht mehr wirklich lesen, neben anderem. Und mit Lesen meine ich hier das Lesen von Büchern oder längeren Texten, unabhängig davon ob es nun Sachtexte oder Belletristik ist, und nicht das Lesen von Kochrezepten oder das unwillkürliche Lesen von Werbeplakaten.

Zitat

Original von Rosha

Eine ziemlich kühne Behauptung.
Die RSR ist jetzt schon so lange her. Ich staune, dass man sich immer noch derart darüber echauffieren kann.

Soweit ich gehört habe, lag früher die Analphabetenquote sehr viel niedriger. Außerdem gab es da ja noch die PISA-Tests, die auch zeigten, daß deutsche Schüler sehr viel schlechter sind als z. B. finnische.

Es geht nicht darum wie lange etwas her ist, das falsch und schlecht ist. Außerdem geht es darum, wie die Leute die RSR aufgedrückt bekommen haben. Das zeigt wieder einmal, daß wir hier keine Demokratie sind.

Bardioc, du hast hier in unserem Bücher-Forum bisher ausschließlich Beiträge zum Thema Rechtschreibreform gebracht. Das scheint dir ja wirklich unter den Nägeln zu brennen.

Zitat

Original von Rosha

Woher kommt diese permanente Angst, dass die "Spezies Leser" aussterben könnte? Ich kann diesen Trend nicht erkennen. Wie seht ihr das?
Ist dieser Kulturpessimismus einfach dem Alter des Autors (Jahrgang 1942) geschuldet, geboren aus der Angst vor Veränderung und dem Nachlassen an Flexibilität, sich an Neuerungen zu gewöhnen?

jetzt mal zurück zum Anfang Rosha hat gefragt ob wir auch der Meinung sind das der *Leser* ausstirbt oder wie wir das sehen.

Zu deinen Postings auf mein Posting gäbe es so einiges zu sagen aber ich lass es weil es hier dann in eine Debatte ausartet die rein gar nichts mehr mit dem Thema zu tun hat. Nur soviel während der Schulzeit meiner Kinder gab es diese Rechtsschreibreform.. und sie können immer noch lesen und auch schreiben.

Bardioc du schreibst das du dir einen Reader nicht leisten kannst aber sehr wohl die Unterschiede beim Lesen kennst... hast du den dann überhaupt Leseerfahrung mit einem Reader das du so genau weißt wie es sich anfühlt ?

Mir persönlich ist es sehr gleichgültig wer was über die Rechtschreibreform geschrieben hat und welche Statistiken da gemacht wurden .... ich halte es da mit dem Prof. meines Sohnes der zu ihm einmal gesagt hat traue nur der Statistik die du selber gefälscht hast :grin...alles sehr relativ.

Ich denke die Qualität mit der jemandem das Lesen beigebracht wird und wie ihm gezeigt, vorgelebt usw wird das Lesen ein tolles Hobby ist, hat den größten Einfluss.

edit: ich habe einen Absatz gelöscht in dem ich privates geschrieben hatte... der Zusammenhang in der folgenden Diskussion wird dadurch nicht verändert weil darauf kein Bezug genommen wird und daher nichts verfälscht wird

Bardioc

Niemand hindert Dich daran, die ehemalige Rechtschreibung zu benutzen. Hunderttausende von Leuten tuns. Zeitungsredaktionen tun's. Verlage tun's. Ich tu's. Du darfst entscheiden.
Das gab's in der Geschichte der deutschen Schriftsprache seit hundert Jahren nicht.
Wenn das keine Demokratie ist, was dann?

Und nun sage mir bitte einmal, warum der Satz: 'Ich hoffe, daß das Wetter morgen schön wird.' einen Sinn hat, der Satz: 'Ich hoffe, dass das Wetter morgen schön wird.' aber nicht.
Und wo der Sinn verloren geht bei 'Das Känguruh sprang über den Fluß' und 'Das Känguru sprang über den Fluss.'

Wenn Du unbeding ein Problem brauchst, auf dem Du rumharfst, dann suche Dir eins. Die Rechtschreibung ist keins.
Schon gegen CETA und TTIP unterschrieben?
Da gibt es noch viel zu tun.

Zitat

Original von magali
Bardioc

Niemand hindert Dich daran, die ehemalige Rechtschreibung zu benutzen. Hunderttausende von Leuten tuns. Zeitungsredaktionen tun's. Verlage tun's. Ich tu's. Du darfst entscheiden.
Das gab's in der Geschichte der deutschen Schriftsprache seit hundert Jahren nicht.
Wenn das keine Demokratie ist, was dann?

Und nun sage mir bitte einmal, warum der Satz: 'Ich hoffe, daß das Wetter morgen schön wird.' einen Sinn hat, der Satz: 'Ich hoffe, dass das Wetter morgen schön wird.' aber nicht.
Und wo der Sinn verloren geht bei 'Das Känguruh sprang über den Fluß' und 'Das Känguru sprang über den Fluss.'

Wenn Du unbeding ein Problem brauchst, auf dem Du rumharfst, dann suche Dir eins. Die Rechtschreibung ist keins.
Schon gegen CETA und TTIP unterschrieben?
Da gibt es noch viel zu tun.

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Abschließendes Statement zum Thema Rechtschreibung: Alle Regeln werden uns aufgedrückt. Niemals ist hier über Rechtschreibregeln irgendwie demokratisch abgestimmt worden. Da käme auch sicher etwas sehr Lustiges heraus

Ehrlich gesagt amüsiere ich mich immer ein wenig über die Propheten des Endes von Lesen und Kultur. Niemals gab es so viele Menschen, die sich mit Literatur im weitesten Sinne beschäftigt haben.
Bücher werden im Fernsehen und Radio, in Zeitungen und Computerforen besprochen, empfohlen, verrissen.
Auch die Buchmessen müssen sich nicht gerade über Besuchermangel beklagen.

Wie schonmal gesagt, handelt es sich für mich dabei um eine Art Kulturkampf. Der wird natürlich nicht nur hier in Deutschland ausgetragen.

Zitat

Original von made
Bardioc, du hast hier in unserem Bücher-Forum bisher ausschließlich Beiträge zum Thema Rechtschreibreform gebracht. Das scheint dir ja wirklich unter den Nägeln zu brennen.

Ich bin auch noch nicht so lange dabei, das ist der dritte Tag, an dem ich was poste, und mein 14. Posting. Ja, mich gegen die RSR einzusetzen hat für mich sehr hohe Priorität, allerdings engagiere ich mich auch auf anderen Gebieten, wie bereits angedeutet. Es wäre schön, wenn wir auch über Mobbing und Strategien, wie man Mobbing vermeiden könnte, diskutieren würden. Beide Themen sollten sehr viel mehr und vor allem fair diskutiert werden, weil sie einen großen Einfluß auf die Menschen und die Zukunft haben.

Zitat

Original von Dreamchen
Ich denke die Qualität mit der jemandem das Lesen beigebracht wird und wie ihm gezeigt, vorgelebt usw wird das Lesen ein tolles Hobby ist, hat den größten Einfluss.

Natürlich hat es das. Aber vorleben, wie toll das Lesen ist, kann man einem Kind nur, wenn man selbst liest. Das trifft aber auf viele Eltern nicht oder nur bedingt zu. Oder, anders herum, die Kinder, die von ihren Eltern nicht vorgelesen und vorgelebt bekommen, wie toll das Lesen ist, die wären dann benachteiligt. Wir dürfen nicht vergessen, daß es das erklärte Ziel der Reformer war, die -- angebliche -- Benachteiligung von Kindern aus ärmeren Schichten durch das ''Herrschaftsinstrument'' Rechtschreibung abzuschaffen. Wenn es also Deiner Erfahrung nach gar nicht an der Rechtschreibung liegt, sondern an der Zuwendung durch die Eltern ...

Bardioc sagt: Oder, anders herum, die Kinder, die von ihren Eltern nicht vorgelesen und vorgelebt bekommen, wie toll das Lesen ist, die wären dann benachteiligt.

Wo ist das Problem in der heutigen Zeit? In Zeiten der Hörbücher können Eltern vorlesen lassen, jeden Abend zu gleichen Zeit, alles machbar, bald sogar nach Abgabe einer Stimmprobe ins Gerät mit Mamas oder Papas Stimme. Hm, gute Idee, sollte ich patentieren lassen

Fanatiker - egal warum und wieso - nerven mich.
Aber so langsam denke ich, dass die Ukraine-Krise ihre Ursachen vielleicht in der Rechtschreibreform hier in Deutschland hat. Möglich wäre es.......

Ich muss das jetzt mal durchdenken......

Zitat

Niemand hindert Dich daran, die ehemalige Rechtschreibung zu benutzen. Hunderttausende von Leuten tuns. Zeitungsredaktionen tun's. Verlage tun's. Ich tu's. Du darfst entscheiden.
Das gab's in der Geschichte der deutschen Schriftsprache seit hundert Jahren nicht.
Wenn das keine Demokratie ist, was dann?

Es geht nicht darum, daß mich niemand daran hindert, sondern darum, daß die Schüler daran gehindert werden, das (Schrift-)Deutsch zu lernen, das von der Sprachgemeinschaft über Jahrhunderte entwickelt wurde.

Ganz abgesehen davon gab es noch nie ein Rechtschreibgesetzt, und nach dem Urteil des Bundesverfassungsgericht gilt:

Aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Rechtschreibreform:

''Soweit dieser Regelung rechtliche Verbindlichkeit zukommt,
ist diese auf den Bereich der Schulen beschränkt.
Personen außerhalb dieses Bereichs sind rechtlich nicht gehalten,
die neuen Rechtschreibregeln zu beachten und die reformierte Schreibung
zu verwenden. Sie sind vielmehr frei, wie bisher zu schreiben.''

Bundesverfassungsgericht, 1998

Warum also diese Sonderbehandlung der Schüler? Warum werden Schüler instrumentalisiert, etwas durchzusetzen, was ansonsten nur sehr schwer durchsetzbar wäre?

Zitat

Und nun sage mir bitte einmal, warum der Satz: 'Ich hoffe, daß das Wetter morgen schön wird.' einen Sinn hat, der Satz: 'Ich hoffe, dass das Wetter morgen schön wird.' aber nicht.
Und wo der Sinn verloren geht bei 'Das Känguruh sprang über den Fluß' und 'Das Känguru sprang über den Fluss.'

Die Rechtschreibreform besteht nicht nur aus der teilweisen Ersetzung von ß durch ss, auch wenn das für viele, die sich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt haben, so aussieht. In den von mir in einem der vorausgehenden Postings gesetzten Links werden die Fragen zum Sinn der RSR und viele Beispiele, wo die RSR den Sinn austreibt, gegeben. Falls es Dich interessiert, siehe insbesondere http://www.schriftdeutsch.de/ (insbesondere http://www.schriftdeutsch.de/ortregel.htm)

Zitat:

''Auf den folgenden Seiten dokumentiere ich deshalb die wichtigsten und umstrittensten der staatlichen Zwangsregeln von 1996 und bewerte sie. Dabei wird u. a. deutlich, daß die "alten", konventionellen Schreibweisen zwar ganz überwiegend, aber keineswegs immer besser und logischer (besser: plausibler) sind als die neuen und kontroversen — aber auch und vor allem, daß es keinen Sinn macht, eine unlogische, aber akzeptierte Regel durch eine andere unlogische, aber umstrittene Regel zu ersetzen. Entscheidend für die Schreibrichtigkeit ist letztlich der Usus, der tatsächliche freiwillige Schreibgebrauch — eine Erkenntnis, die sich in der Revision von 2006 leider nur ansatzweise durchgesetzt und vor allem in mehr Varianten niedergeschlagen hat.''

und http://www.rechtschreibreform-neindanke.de/ (Warum schreibt man das so, Zur Redundanz unserer Sprache). Beide Seiten sind sehr lesenswert, da sie die Vor- und Nachteile sowohl der klassischen Rechtschreibung als auch der Rechtschreibreform an vielen Beispielen darlegen und diskutieren.

Zitat

Wenn Du unbeding ein Problem brauchst, auf dem Du rumharfst, dann suche Dir eins. Die Rechtschreibung ist keins.
Schon gegen CETA und TTIP unterschrieben?
Da gibt es noch viel zu tun.

Ich bin auch auf www.change.org und habe da schon ziemlich viele Petitionen unterschrieben, auch gegen TTIP, für ein deutsches Mobbing-Strafgesetz und bessere Konzepte gegen Mobbing (habe bei beiden Petitionen einen längeren Kommentar eingestellt) sowie Fast track Drug and vaccine research for Ebola Hemorrhagic fever ,

Dies ist ein Bücherforum und in diesem Thread geht es um Leser und ums Lesen. Sowohl Rechtschreibung als auch die Rechtschreibreform haben mit beidem zu tun. Ich lege hier nur meine Ansicht darüber da, warum der Leser eine aussterbende ''Spezies'' ist oder werden könnte, oder woran es liegt, daß die Leute nicht mehr so viel lesen.

Zitat

Original von magali
Die Lektüre-Empfehlungen am Ende sind von der Sorte, bei der ich nicht weiß, ob ich loslachen oder losheulen soll. In der Zusammenstellung glatter Unsinn. Was man damit anfangen soll, weiß ich wirklich nicht. Mit der Schulter zucken und den Fernseher einschalten, wäre eine natürlich Reaktion.
Aber, wie oben geschrieben, es ist von Denk.

http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1343#23005

''Im Anhang gibt es eine Liste „Lieblingsbücher für junge Leser“, die Friedrich Denk nicht selbst zusammengestellt hat. Über 100 Autoren, Verleger usw. nennen je drei Bücher, die sie beeindruckt haben und die sie jungen Lesern empfehlen möchten. ''

''Das sind natürlich die alten Probleme mit dem Kanon. Offensichtlich kann aus den Lieblingsbüchern vieler Leute kein Kanon entstehen, das muß ein einzelner Kopf machen wie seinerzeit Hermann Hesse (dessen Heft Denk übrigens erwähnt; wir haben es in der Schule behandelt). ''

http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1343#22999

''Das Buch wendet sich auch an ältere Schüler, aber hauptsächlich an Eltern. Denen sollte man es schenken. ''

Vielleicht interessiert in diesem Zusammenhang ja die Pressemitteilung des Bundesverfassungsgerichts vom Nummer 79 14. Juli 1998:

Pressemitteilung des BVerfG

Wichtig scheint mir dabei folgender Satz zu sein:

"Das GG enthält zudem kein Verbot, die Rechtschreibung zum Gegenstand staatlicher Regelung zu machen. Ein solches Verbot vermag auch die Annahme nicht zu begründen, die Sprache "gehöre" dem Volk. Daß ein Gegenstand dem Staat nicht "gehört", hindert diesen nicht daran, seinen Gebrauch bestimmten Regelungen zu unterwerfen."

So ist beispielsweise in vielen Ländern indirekt durch Gesetz geregelt, dass die neue Rechtschreibung angewendet werden muss, beispielsweise in dienstrechtlichen Regelungen.

Trotzdem aber frage ich mich, was haben Rechtschreibreform und Mobbing eigentlich mit der Frage:
"Der Leser - eine aussterbende Spezies?"
zu tun?

Die Antwort darauf: Nichts!

Viele Menschen beherrschten schon vor der Refom die Rechtschreibung nicht - und daran hat sich auch nach der Reform nichts geändert.

Wäre ein prima Sache, wenn wir uns nun wieder ernsthaft der Ausgangsfrage zuwenden könnten.

Bardioc

Bei mir kamen unheimliche Aggressionen bei deinem Bezug auf *ärmere Familien* auf .... ich finde es eine unheimliche Frechheit ( auf alle die diese Aussage benutzen bezogen) das immer darauf hingewiesen wird das in Familien mit niederem Einkommen die Kinder geistig verkümmern würden. Da die Eltern ja anscheinend selber geistig auf niedrigem Niveau leben würden. Das stimmt definitiv nicht. Das Beispiel des Mädchens das ich angeführt hatte kommt aus einer sehr vermögenden Unternehmerfamilie, die Mutter hatte schlicht keine Lust und wollte ihre div. Aktivitäten ( sie hat nicht gearbeitet, hatte eine Haushaltshilfe usw) nicht einschränken die Oma hat dem Mädchen schlussendlich das zusammenhängende Lesen beigebracht. Im Gegenzug hatte ich mal eine Freundin die nach der Scheidung von ihrem Verdienst, Sozialhilfe und Unterhalt für die Kinder gelebt hat. Da war kaum Geld mal um ein Buch zu kaufen . Zwei der Kinder wurden Leseratten und haben sich ihren Lesestoff dann überwiegend eben aus der Bücherei besorgt.Alle drei haben einen Schulabschluss eine Berufsausbildung.

Es wäre die Aufgabe der Lehrer das Lesen beizubringen... den sie erreichen alle Kinder,im Rahmen des Deutschunterrichtes Lust auf lesen zu machen mit aktuellen und altersgerechter Lektüre und nicht mit 30 Jahre alten Lesebüchern die die sowieso niemand reinschaut.
Die Eltern können durchaus ihre Kinder in dem Bereich unterstützen, nur was wenn man Bücherunlustige Eltern hat, da wäre dann eben die Schule eine prima Möglichkeit das kennen zu lernen ... ich habe immer gelesen mal mehr mal weniger. Der Kleine hat es geliebt vorgelesen zu bekommen da war er sogar schon 9 .. der Große mochte das nie war ihm zu langweilig.. Fußballspielen und Fahrradfahren waren wichtiger :grin. Der Große liest trotzdem Fachzeitungen, div Tageszeitungen und viel im Internet, und verdummt ganz sicher nicht nur weil Bücherlesen nicht zu seinen Hobbys gehört.