Religion ist zu wichtig, um sie den Männern zu überlassen

flüster, flüster: Hey Doc, hey rabarat und kollegen .... schaut mal, jetzt kloppen sich die Mädels schon ganz von alleine .... psssst, nicht stören .... wir machen dann schon mal unser Ding weiter ..... flüster, flüster

"Die Männer sind den Weibern überlegen ... Die rechtschaffenen Frauen sind gehorsam ... Diejenigen aber, für deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet - warnet sie, verbannt sie in ihre Schlafgemächer und schlagt sie."
Koran, 4. Sure, Vers 34

Das ist keine Religion, mein lieber Rabarat, das ist Ausdruck nackter Hilflosigkeit.

Hallo, Gemini.

Zitat

Original von Gemini
Und wieso beteiligst du dich denn so stark an dieser Diskussion, wenn die Fragestellung eh nicht relevant ist für dich? Verstehe ich nicht ganz.

Daß die Frage nach der Existenz Gottes für mich irrelevant ist, bedeutet nicht, daß ich ignoriere, daß es Menschen gibt, für die sie relevant ist, die sie massiv beschäftigt, bei denen sie sogar zum zentralen Lebensinhalt geworden ist. Und Menschen interessieren mich nun einmal. Ich kann nicht einfach Aspekte ausblenden, nur weil sie für mich bedeutungslos sind, und andere auf jene Bereiche reduzieren, die ich selbst wichtig finde - das wäre ignorant und arrogant. Ganz davon abgesehen macht es insbesondere dann einen Riesenspaß, über solche Sachen zu diskutieren, wenn der eigene Standpunkt nicht zur Disposition steht, weil es einfach überhaupt keinen gibt.

Zitat

Original von Idgie
Das ist keine Religion, mein lieber Rabarat, das ist Ausdruck nackter Hilflosigkeit.

Auch wenn es natürlich eine reine Bosheit von mir war, gerade diese Koran-Stelle zu zitieren, darf nicht übersehen werden, dass mehr als 1 Milliarde Menschen Muslime sind und viele davon nehmen den Koran weitaus ernster als der Großteil der Christen heute noch die Bibel.

Ich nehme an, dass du dich mit diesem Satz in den Augen mancher Muslime ernsthaft schuldig gemacht hast.

Zitat

Original von Gemini

[quote]:wow Ist das zuviel velangt?

Hast ja recht, Schwester ;-), Frauen können gar nicht genug verlangen.

columbo
Lies richtig, Cowboy, wir solidarisieren uns gerade, wir kloppen nicht.

Tom
Wie bist DU denn hier ins Schußfeld geraten? Find ich nicht gerecht. Schließlich ist es legitim, sich mit diesen Fragen auseinenaderzusetzen.
Wahrscheinlich bist du zu höflich. Baller los. Was würde Dein Donny sagen ?

Rabarat
wieder Rhabarber fällig???
Dein Koran-Zitat ist nicht ausschlaggebend. Es zeigt nur eine schriftliche Fixierung von herrschenden Zuständen. Das Verhältnis von Männern und Frauen ist in den meisten Kulturkreisen von oben nach unten geregelt. Die Frage ist, ob es so bleiben muß.
Die Antwort ist: natürlich NICHT.
Daran arbeiten wir

magali

Zitat

Original von magali
[
Rabarat

Dein Koran-Zitat ist nicht ausschlaggebend.

Irrtum! Ich habe das Zitat doch nicht gebracht, weil ich damit meine persönliche Meinung zum Ausdruck bringen will. Ausschlaggebend ist es aber deshalb, weil der Koran die Lebensgrundlage für viele, viele Menschen auf diesem Planeten ist, von denen es nicht wenige gibt, die für ihren auf den Koran gründenden Überzeugungen sogar bereit sind zu töten.

Natürlich sollte dieses Zitat keinesfalls ein Argument gegen deine Haltung sein. Vielmehr zeigt es auf, was uns - und noch mehr den Frauen - bevorsteht, wenn wir falsch verstandene Toleranz üben.

Zitat

Original von Rabarat

Irrtum! Ich habe das Zitat doch nicht gebracht, weil ich damit meine persönliche Meinung zum Ausdruck bringen will. Ausschlaggebend ist es aber deshalb, weil der Koran die Lebensgrundlage für viele, viele Menschen auf diesem Planeten ist, von denen es nicht wenige gibt, die für ihren auf den Koran gründenden Überzeugungen sogar bereit sind zu töten.

Natürlich sollte dieses Zitat keinesfalls ein Argument gegen deine Haltung sein. Vielmehr zeigt es auf, was uns - und noch mehr den Frauen - bevorsteht, wenn wir falsch verstandene Toleranz üben.

Ja, genau. Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Und ich habe nicht angenommen, daß du so was aus lauter Lust und Tollerei zitierst.
Ich meine nur, daß es gleich ist, an welche Religion du tippst, Frauen haben in der Regel eine nachgeordnete Stellung.
Sag mal, wenn ich dich hier grad an der Strippe habem wo ist eigentlich Bogart? Der diskutiert doch soinst immer mit, wenn's heiß her geht. Weihnachtsurlaub?
magali

Zitat

Original von magali

Ja, genau. Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Und ich habe nicht angenommen, daß du so was aus lauter Lust und Tollerei zitierst.
Ich meine nur, daß es gleich ist, an welche Religion du tippst, Frauen haben in der Regel eine nachgeordnete Stellung.

Ich habe mich in der Zwischenzeit schlau gemacht und habe gelesen, dass das Zitat selbstredend nur eine mögliche Übersetzung und damit Interpretation des Textes darstellt.

Wie ich www.huda.de (Netzwerk für muslimische Frauen) entnehmen kann, wäre sprachlich auch folgende Übersetzung möglich, die allerdings einen völig anderen Tenor ergibt.

"Männer stehen in fester Solidarität den Frauen zur Seite. ...Die Frauen aber, deren antisoziales Verhalten ihr befürchtet, gebt ihnen guten Rat, überlaßt sie sich selbst in ihren privaten Räumen und legt ihnen mit Nachdruck eine Verhaltensänderung nahe. "

Zitat

Sag mal, wenn ich dich hier grad an der Strippe habem wo ist eigentlich Bogart?

Wieso fragst du mich das? Ich kenne Bogart auch nur hier aus dem Forum.

I beg to differ!

Zitat

Original von magali
Ich meine nur, daß es gleich ist, an welche Religion du tippst, Frauen haben in der Regel

Einschub meinerseits: in der dazugehörigen Institution

Zitat

eine nachgeordnete Stellung.

Christentum, Bibel (NT) und Kirche sind weder beliebig untereinander austauschbare Begriffe noch beliebig untereinander austauschbare Realien!

Zitat

Original von Iris
I beg to differ!

Einschub meinerseits: in der dazugehörigen Institution

Christentum, Bibel (NT) und Kirche sind weder beliebig untereinander austauschbare Begriffe noch beliebig untereinander austauschbare Realien!

Na, daß DU mit einem 'distinguo' kommst, war klar.
Mußt du nicht an deinem Roman sitzen? Wie kannst du es übers Herz bringen, deine LeserInnen hängen zu lassen? In dieser Spannung? Grausam bist du!!
Und natürlich hast du nicht unrecht mit der Präzision. Die Institution ergibt sich aber aus dem geschriebenen Text und prägt auch das ganze dazugehörige Umfeld.
magali

Zitat

Original von Rabarat

Wieso fragst du mich das?

Weil ich dich grad an der Strippe habe. Und weil du länger dabei bist.
Ich weiß doch nicht, wer sich wann wo mit wem unterhalten hat. Hätte ja sein können, daß er es erwänht hat. Hier wird ja überall über alles gequakt
Mir fällt bloß auf, daß er nicht da ist. Ich dacht, bei längeren Absenzen sagt man hier Bescheid. ???
No offence meant
magali

Zitat

Original von magali

No offence meant

hatte ich auch nicht so verstanden.

Um mal auf den Buchtitel zurückzukommen:

In dieser Hinsicht stimme ich der Autorin durchaus zu. Frau sollte sich nicht alles weismachen lassen, sondern mitmischen. In den evangelischen Kirchen kann frau sogar Pröpstin oder Bischöfin werden. Und da gibt es doch diesen historisch so exzellent recherchierten Roman, der den Beweis antritt, daß es mindestens eine Frau zur Päpstin gebracht hat.
Oder was?

Ganz im Ernst: Die Dinge ändern sich nicht, wenn sich die Unzufriedenen in Schmollwinkel zurückziehen und ihre eigenen Süppchen kochen.

Ich persönlich halte vor allem die Entritualisierung und Versachlichung von Religion für das Kernproblem der großen religiösen Institutionen. Warum haben den die Wicca-Zirkel Zulauf? Weil sie ihren Mitmachern "Hokuspokus" bieten, magische Rituale, Gemeinsamkeit, Zauber, Heiliges, Geheimnisse. Sie bedienen ein Bedürfnis, das heutzutage als albern und kindisch abgetan wird. Die christlichen Kirchen und vor allem die evangelischen und reformierten, haben sich dem nackten Kalkül verschrieben, die "Geheimnisse des Glaubens" sind degeneriert und herabgewürdigt worden zu Formeln und Phrasen in einer von Neuer Sachlichkeit geprägten Architektur.

Daß das Kind in der Krippe, der Stern über Bethlehem und die Engelschöre weitaus mehr bedeuten (können) als Vorlagen für erzgebirgische Holzfiguren oder Windowcolor-Kitsch, kann man am Heiligen Abend durchaus erleben -- und muß dazu nicht mal in eine Kirche.

Es ist mir auch völlig egal, ob das Kind in der Krippe nun Jesus, Sol invictus, Mithras oder irgendeine andere Gottheit gewesen sein soll -- es geht um den Ritus, die sich wiederholenden Handlungen, die Gespräche über Themen, die genau das berühren, was sich ereignen soll.

Achtsamkeit und Demut sind das, was in Riten eingeübt wird -- das achtsame Entzünden der Kerzen am Weihnachtsbaum ist meiner Ansicht nach eine religiöse Handlung. Denn immer wenn wir für einen innigen Wunsch ein Licht entzünden, ist das eine religiöse Handlung.

In diesem Sinne kann sogar ein Agnostiker ein zutiefst religiöser Mensch sein.

Zitat

Original von magali
Na, daß DU mit einem 'distinguo' kommst, war klar.

Zitat

Mußt du nicht an deinem Roman sitzen? Wie kannst du es übers Herz bringen, deine LeserInnen hängen zu lassen? In dieser Spannung? Grausam bist du!!

Ja, bin ich. Ich spiele eben gerne auf der Klaviatur der Gefühle.

Zitat

Und natürlich hast du nicht unrecht mit der Präzision. Die Institution ergibt sich aber aus dem geschriebenen Text und prägt auch das ganze dazugehörige Umfeld.

Der geschriebene Text ist allerdings ein interpertationsbedürftiges, in weiten Teilen historisch bedingtes Produkt menschlicher Schreibtätigkeit -- zumindest sieht die Scholastik das so.
Paulus findet Frauen minderwertig und will, daß sie nichts zu sagen haben (also sah das in den frühen Gemeinden wohl gelegentlich durchaus anders aus), bei Lukas (23,55-24,10) sind es "Maria Magdalena und Johanna und Maria, des Jakobus Mutter, und andere (Frauen) mit ihnen", die die Grablegung bezeugen und den Jüngern die Auferstehung verkünden, nachdem ein Engel ihnen das auftrug. Die Altherreninstitutionen, die die Kirchen heute darstellen, können keineswegs eindeutig aus den Schriften abgeleitet werden. Diese Institutionen unterlagen auch durchaus dem geschichtlichen Wandel, und der Einfluß des jeweiligen Zeitgeistes kann gar nicht unterschätzt werde -- wenn die Römisch-katholische Kirche heute gerne in eine Oppositionshaltung geht, ist das auch eine Reaktion auf kulturell-soziale Phänomene.

Hallo, Magali.

Zitat

Wie bist DU denn hier ins Schußfeld geraten?

Ups. Bin ich das?

Zitat

Find ich nicht gerecht.

Aber hallo. Ich dann auch nicht.

Zitat

Schließlich ist es legitim, sich mit diesen Fragen auseinenaderzusetzen.

Die Frage ist, ob es auch legitim ist, bestimmte Standpunkte einzunehmen.

Zitat

Wahrscheinlich bist du zu höflich.

Endlich erkennt das mal jemand. Danke!

Zitat

Was würde Dein Donny sagen ?

"Wäre das ein gutes Thema für eine Nachtsendung?"

Zitat

Original von Tom
Hallo, Magali.

Endlich erkennt das mal jemand. Danke!

EIN BRÜLLER !!!

Hallo, Iris.

Zitat

Original von Iris
In diesem Sinne kann sogar ein Agnostiker ein zutiefst religiöser Mensch sein.

Religion, sagt wissen.de, bedeutet: "in umfassender Bedeutung "eine Weise menschlichen Existierens aus der Relation zu einem letzten Sinn-Grund" (H. R. Schlette), wobei dieser Sinn gewährende Grund in den einzelnen Religionen entweder überweltlich oder innerweltlich verstanden und entsprechende praktische Konsequenzen in Ethik und/oder Kultur von der jeweiligen Religionsgemeinschaft gezogen werden."

Religiös im Sinne von Sinn-Grund-akzeptierend (inner- wie außerweltlich, was bedeutet, einerseits z.B. das Erreichen eines bestimmten Seinszustandes, andererseits aufopferungsvolles Befolgen der Regeln einer postulierten Gottheit in der Hoffnung auf entsprechende Entlohnung im Nachleben) dürften sehr viele Menschen sein, vielleicht sogar die überwiegende Mehrheit, wenn man die Begrifflichkeit extrem weit faßt. Mein Sinngrund ist eher innermenschlich und überaus individuell, er hat viel mit Lebensfreude, schaffen, Kommunikation und ganz allgemein Behaglichkeit zu tun. Letztere kann auf verschiedene Arten erwachsen, und die Befriedigung anderer Menschen (im Wortsinn) steht relativ weit vorn auf der Liste. Daß es sich bei letzterem um einen "Wert" handelt, den sich viele Religionen auf die Fahnen geschrieben haben (sie nennen es "Nächstenliebe"), ist mir megakubikwurst.

Aber ich zünde die Kerzen am Weihnachtsbaum nicht an, um ein Licht der Hoffnung in die Welt zu setzen oder einer Gottheit ein Opfer zu bringen; ich beteilige mich an einem sehr schönen Ritual, das soziale und ästhetische Aspekte hat, dessen religiöse Implikationen mir aber vollständig schnuppe sind. BTW: Bei mir geht das per Stecker-rein.

Zitat

Original von Tom
Mein Sinngrund ist eher innermenschlich und überaus individuell, er hat viel mit Lebensfreude, schaffen, Kommunikation und ganz allgemein Behaglichkeit zu tun. Letztere kann auf verschiedene Arten erwachsen, und die Befriedigung anderer Menschen (im Wortsinn) steht relativ weit vorn auf der Liste.

Und damit ist er transpersonal, da er über dich als Einzelwesen hinausgeht -- und wenn du noch so oft sagst, du tust es nur, damit es dir selbst beser geht: Wirkliche Egoisten sind aus Prinzip die besseren Altruisten!

Zitat

Aber ich zünde die Kerzen am Weihnachtsbaum nicht an, um ein Licht der Hoffnung in die Welt zu setzen oder einer Gottheit ein Opfer zu bringen;

Habe ich auch nicht gemeint!

Zitat

ich beteilige mich an einem sehr schönen Ritual, das soziale und ästhetische Aspekte hat,

Dito! Und genau aus diesem Grund haben wir Kerzen -- außerdem lasse ich anzünden!

P.S.: Das ist nicht im geringsten missionarisch gemeint!