Beiträge von Demosthenes

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Original von Iris

Mal ganz im Ernst: Die islamische Kultur mithin auch die türkische, die du hier als inkompatibel mit der europäischen abtust, speist sich interessanterweise aus denselben Hauptquellen wie die europäische: das römische Imperium und durch dessen Vermittlung (wie später auch durch die Byzanz') die griechisch-hellenistische Kultur.

Du willst doch hier nicht allen Ernstes die These aufstellen, der türkische Staat sei eine Weiterentwicklung des Byzanthinischen Reiches?
Da muß man wohl doch erst einmal über das osmanische Reich nachdenken, dessen Kultur sich sehr streng nach den Regeln eines Wüstenvolkes ausrichtete und nach und nach alle Relikte Ostroms aus seiner Kultur tilgte. Heute haben wir einen türkischen Staat, der praktisch mit den Wurzeln Europas nichts mehr gemein hat. Übrig blieb lediglich der Islam in seiner fundamentalen Form als staatsprägendes Element und als Kulturboden der Gesellschaft. Das gesamte Rechtswesen der Türkei ist auf den Koran jenes Wüstenvolkes abgestellt und nicht auf römisches Recht.

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Den keltisch-germanischen Anteil kannste vernachlässigen, der hat vor der Entwicklung der Nationalismen nur eine sehr untergeordnete Rolle gespielt. Europa ist kulturell vor allem durch die Tradition der Latinität geprägt worden -- von Caesar bis zum Absolutismus.

Ja, natürlich und die ganze Reihe von ehemals keltischen Feiertagen ist natürlich auf dem Mist des alten Rom gewachsen. Daß selbst die römische Kultur eine ganze Menge von den Kelten übernommen hat, seis aus der Gallia cisalpina, seis aus der Gallia transalpina wirst du doch wohl kaum bestreiten können.

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Über diese Tradition drang ganz nebenbei die griechische Kultur in Europa ein.

Ach ja? Ich dachte, die Kelten wären durch den ausgedehnten Handel mit den Griechen schon kulturell bedient worden, als Rom sich noch mit den Italern prügelte.

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Original von Tom

Zweifelsohne gibt es Kultur (aber nicht "eine") in Deutschland, und es gibt eine Kulturgeschichte. Aber ein kulturelles Erbe, das von allen Deutschen verinnerlicht wird, auch von denen, die gerne wortgewaltig davon plaudern (und damit meine ich nicht Dich), das gibt es in dieser Form meiner Meinung nach nicht. Wobei ich jetzt explizit Kultur im Sinne von kultureller Betätigung meine. Es gibt darüberhinaus eine Kultur des Zusammenlebens, kulturelle Einflüsse auf die Sozialstrukturen, die sich durchaus so darstellen, wie sie sind, weil sie auf diesen Einflüssen fußen. Anders gesagt: Unsere Gesellschaftsstruktur hat durchaus ihr Fundament in der Geschichte dieser Struktur. Es ist fast unmöglich, sich dieser Struktur zu entziehen, sie macht das Bild der Gesellschaft aus. Aber dieses Bild ist einerseits im Wandel, und zwar in einem fortwährenden, ganz massiven Wandel - und außerdem erproben sehr viele Menschen immer wieder andere Formen des Zusammenlebens - und verneinen explizit ein historisches Dogma, dem sie sich unterwerfen müssen.

Danke für die Munition.
Natürlich ist unsere Kultur, damit es für dich auch verständlich wird: Gesellschaftsstruktur einem ständigen Wandel unterworfen und das ist auch gut so. Bisher verlief der Wandel in überschaubarem Rahmen und bewegte sich trotz aller "Neuerungen" immer noch auf den althergebrachten Grundlagen.
Die islamische Kultur aber ist, ähnlich wie der Vatican mit einem Katholizismus, eine in sich selbst starre Struktur, die geringfügige Veränderungen nur über extrem lange Zeiträume zuläßt.
Wie du da auf eine gemeinsame Basis gelangen willst, ist mir echt ein Rätsel. Die türkische Regierung kämpft bereits jetzt, nachdem sie einige Reformen angekündigt hat, um ihr Überleben. Wenn sie in diesem kurzen Zeitrahmen von nur 15 Jahren noch weitere althergebrachten Überzeugungen über Bord wirft und sich noch weiter mit dem Klerus anlegt, dürfte sie über Nacht verschwunden sein.

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Original von Tom

Aber "Türkei" ist pauschal immer richtig, oder?

Ja, weil damit die "Türkei" gemeint ist, nicht Kurdistan oder sonstige einverleibten Gebiete.

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Original von sphinx

...eine in Jahrtausenden gewachsene Kultur...
Aber damit meinst Du nun ja wohl unmöglich das, was man ganz eventuell "deutsche Kultur" nennen würde? Das wäre nämlich kulturhistorisch wirklich einfach nur unhaltbar.

Hm, wo bitte sprach ich von einer "deutschen Kultur"? Die gibt es in der Tat nicht. Hier im Kernland von Europa kann man bekanntlich nur von einer europäisch-deutschen Kultur sprechen. Immerhin ist unser Kulturkreis aus dem keltisch-römisch-germanischen erwachsen, mit gelegentlichen durch Fremdeinwirkung bestimmten asiatischen und afrikanischen Elementen, die aber insgesamt in ihrer Auswirkung recht mager blieben. Selbst die Amerikaner haben unsere Kultur mit beeinflusst. Die Grundlagen blieben aber immer die gleichen und die zählen noch heute in hohem Maße.
Die Kultur am Bosporus hingegen entwickelte sich völlig anders, auf vollkommen anderen Grundlagen und Werten. Wir haben es da mit komplett anderen Welten zu tun - von mir aus mit Klingonen (für die Treckis). Das alles in einen Topf zu werfen, ist gar nicht möglich. Eine Anpassung auf den geringsten gemeinsamen Nenner aber wird jahrzehnte dauern, auf jeden Fall wesentlich länger als 15 Jahre.

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Original von Perseus

Jetzt mal etwas allgemeines zum Dauerscheinargument "Ehrenmord" und Co.:

Was heißt hier Scheinargument? Willst du etwa leugnen, daß es das gibt?

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Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen Eifersuchtsmord und Ehrenmord?

Ersteres ist in D strikt von Staat, Gesellschaft und Religion verpöhnt oder verboten und zweiteres ist eine kulturell-religiös bedingte "ehrenwerte" Handlung. Zumindest in islamischem Kulturbereich.

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Für mich ist Mord Mord, Tod ist für mich Tod.

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Es gibt jedenfalls in unserer Gesellschaft mehr Eifersuchtsmorde durch Männer, als es "Ehrenmorde" jemals gegeben hat.

Hast du mitgezählt? Dann mir mal die genauen Zahlen.

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Nebenbei gesagt gibt es Ehrenmorde auch in westlichen Ländern, wie zum Beispiel in Italien ...

Italien pauschal ist falsch. Die Vendetta ist auf Sizilien, Sardinien und in Genua sehr beliebt. Alles Gegenden, die mit der "ehrenwerten Gesellschaft" zusammenhängen. Trotzdem ist das dort verboten und wird auch vom Staat durchaus geahndet. Im übrigen läßt das jetzt auch so langsam nach. Immerhin ist es Beispiel, wie lange es dauert, bis Vernunft irgendwo Einzug hält.

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Zur Frauensache: Mir scheint, in Europa lebt man in einer Trug und Scheinwelt.
Tagtäglich werden in Europa Frauen misshandelt, unterdrückt und geschlagen.
Tagtäglich findet Missbrauch von Kindern statt ...
Und dann wagt man es, sich als Oberlehrer hinzustellen, und wie ein unschuldiger Engel auf andere Regionen zu zeigen?

Wo Menschen sind, wirst du solche Exzesse immer finden. Hier geht es aber um Unterdrückung, die noch immer Bestandteil der Kultur ist. Das ist ein riesiger Unterschied. Als oberlehrerhaft empfinde ich lediglich deine ständigen Versuche, mit Kindergartenbeispielen vom Thema abzuweichen und die tatsächlichen Fakten zu verwässern.

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Ich finde es daher ímmer mehr als arrogant, von einer "deutschen Leitkultur" zu sprechen, da es keine Leitkultur geben kann ...

Hätte mich ja auch gewundert, wenn das jetzt gefehlt hätte. Wer die Existenz einer Kultur leugnet, kann natürlich auch nicht darüber diskutieren. Damit ist ja wieder alles klar.

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Original von Tom
... den Du da hineinliest. Ich habe davon geschrieben, daß es solche Leute gibt, und mich selbst als Beispiel angeführt, aber ich habe an keiner Stelle geschrieben, daß das für alle gilt, die hier - auf welchem Niveau auch immer - gegen einen Beitritt argumentieren.

Aber in einer Weise geschrieben, daß praktisch jeder Andersdenke den Schuh anziehen konnte. Da stellt sich die Frage nach dem Niveau gar nicht mehr.

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"Unsere Kultur"? Was, verdammtnocheins, ist denn "unsere Kultur"? GZSZ oder doch Goethe? Dieter Bohlen oder lieber nur Grönemeyer? Polizisten, die Demonstranten verdreschen, oder der fröhliche Schutzmann, der die Kiddies über die Straße vor der Schule führt?

Ich glaube, du hast ein gestörtes Verhältnis zur Bundesrepublik. Wenn du schon nicht mehr in der Lage bist, eine in Jahrtausenden gewachsene Kultur zu erkennen rep. sie auf einige unwichtige Kleinigkeiten reduzierst, hast du echt ein Problem. Im übrigen schimmert da nicht schon wieder deine Auffassung hindurch, daß außer dir offenbar niemand über Kultur verfügt oder weiß, was selbige ist?

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Selbstverständlich sind Fundamentalisten ein Risiko, aber eines, das sich um EU-Mitgliedschaften wenig schert. Und die meisten Kriminellen sind Deutsche; meiner Kenntnis nach waren auch die meisten RAF-Terroristen welche.

Ha, welch schlagkräftiges Argument! Aber mal im Ernst, wenn wir selbst schon so viele Kriminelle haben, welch ein Grund könnte da bestehen, noch welche aus dem Ausland zu importieren? Mir fällt im Augenblick nur der Grund ein, über den sich die Polizei schon seit einiger Zeit den Kopf zerbricht: die gesteigerte Qualität der Gewaltanwendung durch Russenmafia und Asiaten. Aber ich denke, ohne das könnte man sicher hier besser leben.
Noch ein Wort zur RAF: die RAF war die falsche Anwort auf ein richtiges Problem, das heute auch schon wieder, oder soll ich sagen noch existiert. Diese Leute mit gewöhnlichen Kriminellen zu vergleichen, ist genau so verkehrt, wie Kohl mit einem gewöhnlichen Kriminellen zu vergleichen.

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Original von Tom
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Was ich sagen will: Wenn man sich in eine Diskussion begibt und einen Standpunkt einnimmt, sollte man sich immer vergegenwärtigen, warum man das wirklich tut, eben jenen Standpunkt einnehmen. Es ist in Ordnung, latente und diffuse Ängste zu haben, die sich möglicherweise sogar aus Erlebtem speisen. Aber dann sollte man auch ehrlich genug sein, zu diesen Gefühlen zu stehen, statt Argumente vorzuschieben, die meist nur scheinbar stützen, was man fühlt.

Mein lieber Jolli, da unterstellst du aber wirklich eine ganze Menge. Um das auf diese Diskussion mal umzulegen, bist du der Auffassung, jeder der nicht deine Meinung vertritt ist von Ängsten und persönlichen Ängsten beeinflusst. Interessanter Standpunkt!

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Ähnliche Diskussionen gab es um den Beitritt der zehn Staaten, die im vergangenen Jahr zur EU gestoßen sind, nicht. Zwar wurde hier und da Besorgnis hauptsächlich in Bezug auf den Polen-Beitritt geäußert, aber das wurde in den Hintergrund gedrängt durch die positive Erwartung im Hinblick auf die Ostgrenzen der EU, die sich dadurch weit von uns wegbewegt haben. Ich meine die Diskussionen in solchen Runden, und natürlich in Wohnzimmern und an Stammtischen (ich rede übrigens gerne am Stammtisch über derlei). Bei der Türkei sind viele sehr emotionenbeladene Punkte tangiert, nämlich der andere - "abweichende" - Glauben, die Situation der ehemaligen "Gastarbeiter", das Bild der Städte, die große türkische Enklaven haben. Die Türkei ist sehr weit weg, und sie bleibt es nach dem Sommerurlaub.

Die Probleme, die wir mit den Billigarbeitern aus Polen haben, waren damals schon vorhersehbar und wurden auch von den "kleinen" Leuten richtig gesehen. Etwas anderes zu behaupten, geht an der Wahrheit glatt vorbei.
Die Türkei ist nicht nur hinter dem Urlaubsflieger zu finden. Es genügt, wenn ich auf die Straße gehe, da habe ich mehr Beispiele denn je. Und wie ich weiter oben schon sagte, mehr oder weniger Angepasste und Fundamentalisten. Gerade letztere stellen ein nicht zu übersehendes Sicherheitsrisiko im Lande dar.
Ich vertrete weiterhin die Meinung, wer hier leben will, hat sich unserer Kultur mit allen Aspekten anzupassen. Ist er dazu nicht bereit, soll er wieder gehen. Und dazu stehe ich.

Hallo Trugbild
Der Zeitraum von 10-15 Jahren ist für die Überbrückung solch gravierender Unterschiede ein Zeitraum, der gar nichts bedeutet. Ihr überseht immer die Tatsache, daß es sich hier um Kulturkreise, die völlig konträr gewachsen sind. Im islamischen Kulturkreis spielt nun mal die Religion eine maßgebende Rolle. Es wird noch viele Jahrzehnte benötigen, um wenigstens die Grundlagen einer freiheitlichen Ordnung für beide Geschlechter zu bilden und jene Religionseinflüsse zurückzudämmen, die nicht der Rechtsbasis in der EU entsprechen resp. entgegenstehen.
Bezüglich der hier lebenden Türken ergibt sich ein widersprüchliches Bild. Auf der einen Seite haben wir Deutsch-Türken, die durchaus bereit sind, sich zu integrieren, auf der anderen Seite finden wir aber auch die Fundamentalisten, die den Mord zum Abwaschen einer vermeintlichen Familienschande als rechtmäßig ansehen. Solange diese Gegensätze nicht endlich ausgeräumt werden können, solange ist ein Zusammenleben in einer Staatengemeinschaft schlichtweg unmöglich. Und das kann lange dauern, glaube es oder nicht.

Grizzly, du hast so was von Recht. Tom hat es tatsächlich geschafft, daß jeder, der anderer Meinung als er ist, sich pausenlos entschuldigt. Was ist das hier eigentlich für eine Diskussion, in der Andersdenkende in die Rassistenecke abgeschoben werden? Und das passiert ja nicht zum erstenmal.
Naja egal, jeder outet sich sogut er eben kann.

Nein!

Leider nicht, Wölkchen, unsere Fotografin sitzt ja derzeit in Meiningen fest.

Ich will da Eric nicht zu sehr vorgreifen. Aber es war wirklich ein schöner Abend und vor allem erfolgreich. Eric hat das souverän gemeistert und das Publikum war begeistert.
Ich muß ohnehin sagen, daß das Personal des Buchclubs die beiden Autoren mit einer Herzlichkeit aufgenommen hat, die bereits im Vorfeld eine angenehme Stimmung verbreitete.
Den Rest soll Eric dann selbst erzählen.

Es gibt in den Preisen für die Wagen Unterschiede, ebenso gibt es Unterschiede in den einzelnen Bundesländern.
Es gibt den Krankentransporter (KTW), der ist am billigsten und wäre für Alex eigentlich richtig gewesen.
Dann gibt es den Rettungswagen (RTW), der ist am teuersten und eigentlich nur für Schwerkranke und Unfälle gedacht.
In Rheinland-Pfalz werden pro Wagen zudem auch Nachtzuschläge berechnet, im Saarland nicht.
Übrigens, meine Großcousine mußte mit einem KTW transportiert werden und durfte für die 3 km Strecke satte 860 Euronen abdrücken. Da sie um 6 Uhr morgens den Wagen angefordert hatte, wurde noch Nachttarif berechnet.

Wir haben schon immer Haustiere gehalten. Daß Tiere nicht denken können, halte ich deshalb für eine böswillige Unterstellung. Tiere können denken und sie können sich auch mitteilen. Wenn Haustiere ein wenig länger in einem Haushalt leben, verstehen sie es auch, dich auf Versäumnisse aufmerksam zu machen, die sonst in deinem gewohnten Ablauf enthalten sind.
Alles Dinge, die auf Intelligenz und bewußte Denkvorgänge schließen lassen. Auf die Frage, worin sich Menschen von Tieren unterscheiden, kann ich deshalb auch nicht auf Anhieb beantworten.

Oh Lansky, da ist dir aber ein übler Schnitzer unterlaufen. Das Beamtentum hat nichts mit Politik zu tun. Die Beamten sind nur die Ausführenden dessen, was die Politik zuvor festlegt. Die Bürokratie hingegen, ist ein Ausfluss der Gesetzesflut, die uns die Politik seit den 70er Jahren beschert hat. Jedes Gesetz erfordert auch eine entsprechende Papiermenge an Verordnungen und Formularen.
Also bitte nicht immer die Beamten prügeln, die sind eh die dummen bei solchen Sachen.

Klappentext:
Mallorca 1343. Es ist die Zeit der Mandelblüte, als der Turmwächter von Marranx mit einer Nachricht in den Burgsaal stürmt, die das friedliche Leben des Inselreiches jäh zerstört: Der Feldzug des Königs von Karalonien-Aragon hat auch dies entlegene Tal erreicht. Feindliche Ritter vom Festland stürmen die Burg.
Allen voran Ritter Domenech Decluer, der Erzfeind des Grafen von Marranx. Einst hat ihm der Graf die Braut und damit seine Ehre geraubt. Nun soll Blut fließen. Und Miranda und Soledad, die schönen Grafentöchter, sollen seine Rachegelüste stillen.

Eric Maron nimmt die Fäden der Handlung an zwei weit entfernten Punkten auf - vor dem Hintergrund der dramtischen Geschichte des mittelalterlichen Mallorca und im deutschen Kaiserreich. Mit großer Spannung spinnt er die Fäden weiter und läßt sie in der letzten Schlacht um das Königreich Mallorca zusammenweben, um erneut zwei neue Fäden weiter zu führen.
Die teilweise verwendeten katalanischen Begriffe gestalten die Geschichte nur noch lebendiger, man kann fast sagen, die ganze Handlung lebt und reißt den Leser mit. Wie schon im letzten Roman ist auch dieser hervorragend recherchiert und die im exakten geschichtlichen Rahmen laufende Handlung könnte sich tatsächlich so abgespielt haben. Ein Buch, das man wirklich gelesen haben sollte.

Da der Roman im Buchclub erschien, fehlt mal wieder eine ISBN und bei Amazon ist noch nichts darüber zu finden. Schade, dabei hätte ich gerne eine Abbildung des HC gezeigt. Die Aufmachung ist sehr ansprechend.

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Original von Perseus
Wirtschaftsbosse sehen das natürlich NICHT gerne, und bauen in den Unigremien GW rapide ab!

Das hängt auch zum Teil daran, daß die einzelnen Universitäten gezwungen sind, aus der Wirtschaft Forschungsgelder einzuwerben. Da kommen technische Faktultäten natürlich wesentlich besser weg, ebenso die Wirtschaftswissenschaften. Philosophische Zweige hingegen kümmern zumeist mit ihrem lächerlichen Universitätsetat dahin. Ich denke, hier liegt die Crux - wie immer im Geld.

Latein ist m. E. in der Schule sehr wichtig, denn Latein ist eine logische Sprache und schärft das logische Denken.

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Es sollte vielmehr der Wirtschaft angepasst werden.

Tut mir leid, aber das halte ich für Unfug. Wenn wir das Bildungssystem nach der Wirtschaft ausrichten, haben wir bald nur noch Wissenszombies ohne jeden Anspruch auf Allgemeinbildung. Nicht umsonst heißt es: Wissen ist Macht. Einseitig gebildete Menschen sind besser manipulierbar, wie uns die Geschichte schon lehrt. NIcht auszudenken, was aus unserer Gesellschaft würde, wenn der Lehrstoff nach der Wirtschaft ausgerichtet würde.

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Original von Tom
Und Arschlöcher gibt es sowieso immer und überall. Mehr als wir meinen.

Dem nichts hinzuzufügen wäre.