Beiträge von Trugbild

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    Original von Iris
    Diese Situationen kriegst du auch in Diskotheken mit, die deutsche "young male lower class people" frequentieren. Bei denen sind Faust (mit oder ohne Schlagring) und schwere Stiefel ebenso Attribut der Männlichkeit wie bei den unterprivilegierten Nicht-Deutschen, gleichgültig woher sie stammen.


    Theoretisch ja. Praktisch nein. Ist nämlich einfach nie vorgekommen. Und wenn man sich die Klamotten und Autos dieser jungen Leute anschaut, dann fällt es mir schwer, von unterprivilegiert zu sprechen.

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    Original von Tom
    Wirklich schlechte Erfahrungen z.B. mit Türken haben die wenigsten gemacht, aber sie haben "davon gehört", das genügt ihnen. .


    Das ist ein grosser Irrtum. Es kommt ganz darauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt, wie alt man ist, wo man am Wochenende anzutreffen ist.


    Wer Ende 80er/Anfang 90er in den Teenager-Jahren war, nicht der Alternativen Szene angehört hat und in grösseren Städten in Diskotheken anzutreffen war, hat - zumindest was die Schweiz betrifft - mit grosser Sicherheit Konflikte mit Türken, Albanern und Leuten aus Ex-Jugoslawien gehabt.


    Seit ich ein paar Jahre älter geworden bin, habe ich auch absolut keine Probleme mehr. Als Teenager habe ich aber diese ganzen "Was guckst Du so dumm?"-Situationen zu genüge erlebt! Und die Leute in meinem Umkreis genauso.

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    Original von Tom
    Um bei Deinem originellen Beispiel zu bleiben - weder die Föderation, noch die Klingonen haben je versucht, sich gegenseitig zu assimilieren


    Hier geht es doch nicht um eine Assimilierung, sondern einfach ums Anpassen in den wesentlichen bereichen. Niemand erwartet eine Religionskonvertierung oder die Aufgabe der kulturellen Traditionen - aber eben nur soweit sie mit unseren Gesetzen harmonieren.


    Es geht rein nur darum, dass unsere grundlegenden gesellschaftlichen Regeln akzeptiert werden - und wenn diese im Widerspruch zur fremden Kultur stehen, dann gibt es da eben Probleme, wenn die Anpassung nicht erfolgt.



    Wenn man in ein fremdes Land einwandert, dann muss man sich halt einfach ein bisschen anpassen. Das hat nichts mit Assimilierung oder "Dörflerdenken" zu tun. Der Respekt, der von uns gegenüber diesen fremden Kulturen gefordert wird, darf durchaus auch von der Gegenseite verlangt werden.

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    Original von Perseus
    Für mich ist Mord Mord, Tod ist für mich Tod.


    Genau. Aber scheinbar ist die Akzeptanz eines "Ehrenmordes" in der anderen Kultur grösser als eines "Eifersuchtmords" hier. Ich kenne jedenfalls niemanden in meinem Umkreis, der einen Eifersuchtmord als tolerierbar oder akzeptabel erachtet.


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    In vielen islamischen Ländern gibt es keinen Ehrenmord !!!


    Es geht hier aber auch nicht um islamische Länder im allgemeinen, sondern ganz konkret um die Türkei

    Hat niemand behauptet, dass hier alles Gold ist.


    Aber die Tatsache, dass wir selbst genügend Probleme haben heisst ja nicht, dass wir weitere Probleme ohne Widerrede auf uns laden.


    Was die öffentliche Hinrichtung dieser türkischen Frau betrifft, so war es sicher für viele Einheimischen hier ein Schock zu erfahren, dass ein solches Vorgehen von vielen türkischen Landsleuten toleriert wird! Das deutet ja doch auf einen kulturellen Unterschied hin, den man definitiv nicht so akzeptieren kann und gegen den unbedingt vorgegangen werden muss.

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    Original von Tom
    Die Forderung nach der "kulturellen Anpassung" verstehe ich, um ganz ehrlich zu sein, nicht.


    Wenn diese Kultur aber beinhaltet, dass Blutrache toleriert ist und man seine Frau hinrichtet, wenn man von ihr "entehrt" wird - dann ist diese kulturelle Anpassung aber ZWINGEND.

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    Original von Tom
    "Unsere Kultur"? Was, verdammtnocheins, ist denn "unsere Kultur"?


    Natürlich geht es hierbei weniger um "kulturelle Güter", als um grundlegende Einstellungen (wobei wir wieder bei der Mentalität sind). Dabei ist besonders die Religionsfreiheit hervorzuheben und die allgemeine Einstellung gegenüber gewissen Umgangsformen. Natürlich gibt es da auch Probleme was die "einheinmische" Bevölkerung betrifft. Aber die diesbezüglichen Probleme mit Einwanderern aus bestimmten Ländern einfach unter den Tisch zu kehren ist völlig falsch. Denn es GIBT diese Probleme und solange man sie nicht auf den Tisch bringt und Ursachenforschung betreibt muss es verständlich bleiben, dass viele Einheimische Sorgen haben.


    Ich möchte hier aber mal ganz deutlich feststellen, dass es eigentlich weniger um den effektiven Beitritt gehen sollte, sondern um den Prozess - die Verhandlungen, die geführt werden müssen. Und dass man diese von vornerein ablehnen kann ist mir unverständlich. Ich bin der Überzeugung, man sollte diese Verhandlungen mal zu einem gewissen Punkt führen und dann eine Bilanz ziehen und frühstens dann entscheiden, ob ein Beitritt wirklich in Frage kommt oder nicht.


    Schlussendlich geht es ja wirklich lediglich darum, dem Land die CHANCE zu geben.

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    Original von Demosthenes
    Hallo Trugbild
    Der Zeitraum von 10-15 Jahren ist für die Überbrückung solch gravierender Unterschiede ein Zeitraum, der gar nichts bedeutet.


    Ohne dass es beleidigend wirken soll: aber Deutschland ist auch noch nicht so wirklich lange eine Demokratie, oder?


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    Im islamischen Kulturkreis spielt nun mal die Religion eine maßgebende Rolle.


    Und was ist mit Irland? Was ist mit den dortigen Glaubenskriegen?


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    Es wird noch viele Jahrzehnte benötigen, um wenigstens die Grundlagen einer freiheitlichen Ordnung für beide Geschlechter zu bilden und jene Religionseinflüsse zurückzudämmen, die nicht der Rechtsbasis in der EU entsprechen resp. entgegenstehen.


    Man wird es sehen. Es von vornerein abzulehnen, einfach weil man selber die Dauer für so einen Prozess als sehr hoch einstuft, ist sehr pessimistisch. Wir sind nicht da wo wir sind, weil unsere Vorfahren nie den Mut zu grossen Veränderungen hatten. (und hier geht es ja noch nichtmal um die Veränderung an sich - sondern um Verhandlungen und Debatten und erste Schritte in diese Richtung)



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    Bezüglich der hier lebenden Türken ergibt sich ein widersprüchliches Bild. Auf der einen Seite haben wir Deutsch-Türken, die durchaus bereit sind, sich zu integrieren, auf der anderen Seite finden wir aber auch die Fundamentalisten, die den Mord zum Abwaschen einer vermeintlichen Familienschande als rechtmäßig ansehen. Solange diese Gegensätze nicht endlich ausgeräumt werden können, solange ist ein Zusammenleben in einer Staatengemeinschaft schlichtweg unmöglich. Und das kann lange dauern, glaube es oder nicht.


    Das hängt aber überhaupt nicht mit Beitrittsverhandlungen zusammen.

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    Original von Grizzly
    a) nur 3% der türkischen Landmasse liegen in dem Gebiet, das man Europa nennt.


    Da es sowieso keine wirkliche Trennung zwischen Europa und Asien gibt, sollte eine solche gedachte Grenzlinie nun wirklich kein Argument sein.


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    b) keine christlich-abendländische Tradition; die Türkei ist ein islamisches Land, daß in der Verfassung zwar die Trennung von Staat und Religion vorsieht, während in realpolitischer Hinsicht die Gewährleistung dessen zu hinterfragen ist (s. andere Religionen in der Türkei)


    Das ist definitiv ein wichtiger Punkt. Und vor allem auch in diesem Bereich sehe ich grosse Chancen zur Weiterentwicklung. Wir reden ja nicht von einem Beitritt in den nächsten 5 Jahren. Schätzungsweise dauern die Verhandlungen ja 10 bis 15 Jahre!!!


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    d) Freizügigkeit: schätzungsweise (ich berufe mich auf europäische und türkische Institute, eine Quelle ist im alten Thread nachlesbar) sind mehrere Millionen Türken abwanderungswillig. Die Last der Migrationsdynamik trügen Deutschland und Frankreich


    Die Wirtschaftliche Entwicklung wird von verschiedenen Experten unterschiedlich beurteilt. Ich persönlich hab mich von derjenigen Seite überzeugen lassen, dass die Ost-Europäischen Länder der Wahstumsmarkt von morgen sind, das grösste Entwicklungspotenzial haben und zu einem entscheidenden Wirtschaftsfaktor für Europa werden.


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    e) europapolitische Nachteile für Deutschland und Frankreich: die türkische Wirtschaft wird auf europäisches Niveau gehoben. Die Türkei wäre in zehn Jahren im Falle eines Beitritts außerdem bevölkerungsstärkstes Land der EU


    Ich verstehe nicht ganz, wieso das zu europapolitischen Nachteilen für Deutschland und Frankreich führen soll...


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    f) ist die Integration der türkischen Migranten in Deutschland und Frankreich größtenteils gescheitert (mit beidseitiger Verantwortung. Ich verbitte mir den Vorwurf, hier bestünde unilateral ein Akzeptanzdefizit der deutschen Gesellschaft)


    Hat für mich nichts mit dem Thema Beitritt zu tun. Wie gesagt würde mich ein Einwanderungsstrom in 10 bis 15 Jahren äusserst erstaunen.


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    g) wird der Genozid an den Armeniern geleugnet (und dieses Versäumnis der angeblich "kulturell und sozial" überlegenen Türkei mutet atavistisch an, nicht?)


    Muss definitiv eine Bedingung sein.


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    h) Menschenrechtsverletzungen: eine Veränderung ist wünschenswert.Solange diese Veränderung nicht auf Grundlage von Vernunft und Fortschritt geschieht, statt dessen Produkt der Beitrittsverhandlungen ist, ist der Beitritt abzulehnen


    Ich sehe es nicht als verkehrt, wenn man sie diesbezüglich zum vorwärts machen anstösst.


    Nicht vergessen: es geht ja nicht um einen Beitritt in den nächsten Tagen. Es geht um einen Beitritt in 10 bis 15 Jahren. Natürlich muss sich wahnsinnig viel in der Türkei verändern - aber genau das ist eine grosse Chance!

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    Original von Tom
    Hallo, Trugbild.


    Du schreibst viel über Kriminalität, die Ausländern zugeordnet wird, ohne auf die Ursachen einzugehen, erwähnst in einem Nebensatz allerdings das lustige Wörtchen "Mentalität".


    Ich habe klar und deutlich zu Beginn meines Posts geschrieben, dass ich keine Aussagen über Ursache mache und nichts analysiere.


    Tatsache ist aber, dass das Thema (bei uns zumindest) dermassen totgeschwiegen wird, dass man sich erstmal bemühen muss, die Sache auf den Tisch zu bringen, bevor man auch nur daran denken kann, Ursachenforschung zu betreiben.


    Ich denke allerdings schon, dass auch die Mentalität eine Rolle spielt. Wenn man aus einem Land einwandert, in dem in weiten Teilen die Blutrache toleriert ist (z.B. in ländlicheren Gegenden von Albanien) - dann ist es ganz klar, dass man mit einer ganz anderen Einstellung zur Gewalt aufwächst. Kürzlich wurde in meiner Heimatstadt eine türkische Frau von ihrem Mann auf dem Marktplatz hingerichtet (Kopfschuss), weil sie ihn verlassen hatte! Es gab grosse Diskussionen und es kam aus, dass diese Tat von einigen türkischen Einwohnern als gerechtfertigt angesehen wurde (der Mann musste seine Ehre retten).


    Der Täter hat sich übrigens gleich nach der Tat freiwillig der Polizei gestellt. Offensichtlich war er für niemand anderen eine Gefahr und er war auch bei absolut klarem Verstand. Aber jetzt stell Dir mal vor, wie wahnsinnig unterschiedlich eine solche Mentalität zur Unseren ist!

    In der Schweiz ist es leider so, dass der Anteil an Kriminellen bei Ausländern tatsächlich höher ist.
    Die Zahlen wurden mal von der Polizeibehörde veröffentlicht.
    (kurze Anmerkung: Rassismus ist natürlich nicht die richtige Antwort - und ich mache hier auch keine Analyse, warum das so ist und wo überall das problem angepackt werden muss)


    Die Schweiz hat einen Ausländeranteil von rund 20% - und die Anzahl an Delikten die durch Ausländer verübt worden sind, sind irgendwo um die 40% (ich hab diese Zahl nicht mehr im Kopf - sie war aber erstaunlich hoch und hat für viel Aufregung gesorgt).


    Auch gibt es einen konkreten Fall einer Autoversicherung, die für Ex-Jugoslawen eine höhere Prämie verlangt. Sie haben versucht, bestimmte "Risiko"-Gruppen zu analysieren (so z.B. auch die Gruppe "Männer" und "junge Männer" :-)) und hat festgestellt, dass tatsächlich der Anteil an Ex-Jugoslawen bei Autoschäden unverhältnismässig viel höher ist. Das hat nichts mit Rassismus zu tun. Es ist scheinbar einfach eine Tatsache, dass es mehr junge Ex-Jugoslawen als Schweizer gibt, die Freude an teuren Autos und am schnellen Fahren haben. Meine persönliche Erfahrung bestätigt das (und nochmals merke ich an, dass ich damit keinen Urteil über diese Personen fällen will).


    Auch musste ich in meinem persönlichen Umfeld feststellen, dass die Gewaltbereitschaft allgemein gesehen bei Einwanderern aus dem Balkan wesentlich höher ist. Natürlich gibt es Konflikt-freudige Schweizer - aber sind diese pozentual betrachtet weit in der Unterzahl. Allerdings kann man feststellen, dass die Zahl steigt (was wichtig für die Ursachen-Forschung ist).


    Betrachtet man die Umstände, unter denen man aufwächst, die Mentalität usw. dann erstaunt das nicht wirklich. Und wenn man 1 und 1 zusammenzählt ist auch ganz klar, dass es bei den einheimischen Missmut gibt. So hatte ich persönlich beispielsweise schon vier oder fünf Auseinandersetzungen (die völlig ohne Eigenverschuldung zustande gekommen sind - und ich habe bis heute noch nie einen Menschen geschlagen!) und bei denen ich ausschliesslich mit Jugendlichen aus dem Balkan zu tun hatte. Ich war kurz auf der Kippe zum Rassisten zu werden... bin es aber trotzdem nicht.


    Ganz wesentlich ist, dass man solche Probleme beim Namen nennen darf. Die rechtsradikale Szene hat auch hier einiges an Zulauf - und als eine der Hauptursachen sehe ich definitiv, dass den jungen Leuten der Mund verboten wird ("sowas darfst Du nicht sagen!" "Du bist doch ein Nazi!" etc.) - was dann irgendwann dazu führt, dass sie sich tatsächlich damit identifizieren und sich entsprechenden Kreisen anschliessen.


    Und ich schreib's nochmals: ich habe nichts gegen Balkan-Ausländer. Aber ich sehe, dass es da viele Konflikte und probleme gibt, die man beim Namen nennen muss und gegen die man etwas tun muss. Und dabei geht es vor allem um all die friedlichen menschen die es nicht verdient haben, mit den Streithähnen in einen Topf geworfen zu werden.

    Deutschland und die Schweiz halten sich für viel attraktiver, als sie wirklich sind. Riesige Massen an türkischen Einwanderern hat man schon zu vielen Zeitpunkten prophezeit. Mich würde mal interessieren, wie viele Türken in den letzten 20 Jahren noch in die Schweiz oder nach Deutschland eingewandert sind. Ich hatte nicht das Gefühl, dass das massgebend war.


    Ich persönlich halte es durchaus für die Aufgabe der EU-Mitgliedstaaten, weitere europäische Länder im Liberalisierungsvorgang zu unterstützen - dabei ist es aber wichtig, nichts zu überstürzen.


    Dass sich Länder des selben Kontinents gegenseitig unterstüzen macht absolut Sinn - es wäre nicht auszudenken, was mit Deutschland passiert wäre, hätte es nach dem Zweiten Weltkrieg nicht tatkräftige Unterstützung durch andere europäische Grossmächte erhalten.


    Jene paar arrogante Deutschen, die sich für ein wahnsinnig fortschrittliches und unfehlbares Land halten, sollten mal daran denken, dass es noch nicht lange her ist, dass Deutschland eine Diktatur war!

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    Original von Perseus
    Warum eigentlich?


    Logische Gründe gibt's dafür mit Sicherheit nicht. Wenn die Türkei bereit ist, die Anforderungen zu erfüllen und vieles zu ändern, sollten sich ja grad die Stammtisch-Politiker darüber freuen.

    Ach so... ich glaub ich versteh's jetzt. :-)


    Ja klar, einen Beitritt der Türkei sollte man auf keinen Fall prinzipiell ausschliessen. Natürlich nicht. Wieso auch? Aber es ist ein langer Weg und es muss viel passieren.

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    Original von Perseus
    Das ist auch genau das, warum ich für den Beitritt der Türkei bin.


    Diesen Scheiß-Stammtisch-Nationalismus, der schon so oft zu Kriegen geführt hat, totzuschlagen.


    Ich halte es für äusserst bedenklich, aus einem so fragwürdigen Grund für einen Beitritt zu sein. Es gibt viele berechtigte Bedenken und viele Dinge, die sich noch ändern müssen. So ist es schonmal absolut inakzeptabel, dass ein Land an einen Beitritt denkt, das nicht alle EU-Staaten anerkennt.


    Aber man schätzt die Beitrittsverhandlungen sowieso auf eine Dauer von zehn bis fünfzehn Jahren ein. Da kann sich viel verändern - aber man sollte seine Meinung nicht vom Verhalten der Bewohner EINES EU-Landes abhängig machen - einfach um ihnen eins "auszuwischen" oder einfach um anderer Meinung zu sein.

    Ich würde sagen, dass man als Politiker gilt, sobald man ein politisches Amt bekleidet - das kann auf jeder beliebigen Ebene sein.


    Ich denke der Hauptgrund um Politiker zu werden ist, etwas verändern und bewirken zu wollen. Machtgeilheit, Geld oder was man den Politikern sonst noch so vorwirft kommt sicher erst später.


    Eine politische Karriere in hohe Etagen muss man im Normalfall planen (nur in seltensten Fällen "ergibt" es sich einfach nur). Das richtige Studium ist Grundvoraussetzung.


    Auf tieferen Ebenen kann es auch um soziale Kontakte gehen - schliesslich lernt man auch viele Leute kennen. Umso mehr ist es auf tiefer Ebene aber auch möglich, etwas direkt zu bewirken und zu verändern. Geld spielt da kaum eine Rolle - denn das Sitzungsgeld ist so gering, dass es in keinem Verhältnis zum Aufwand steht.


    Politische Ämter sind natürlich auch innerhalb einer Partei zu vergeben. Da organisiert und plant man sehr viel - sicher eine gute Position, um neue Leute kennenzulernen (denn man hat ja schonmal eine gemeinsame Grundlage - eben die politische Ansichten) - ausserdem kann es ein willkommener Ausgleich zur beruflichen Tätigkeit sein.



    Wie man Politiker auf Gemeindeebene wirkt geht normalerweise so, dass man sich erst einmal "bekannt" machen muss. In erster Linie natürlich innerhalb der eigenen Partei - für Ämter auf Gemeindeebene gibt es meistens Platz für engagierte Leute. Wenn man von der eigenen Partei unterstützt wird, hat man schonmal gute Karten. Dann ist es sicher auch hilfreich, wenn man in Vereinen ist und da weitere Leute kennen lernt. Viele nutzen auch die Möglichkeit, Leserbriefe an regionale Zeitungen zu schreiben und die dann zusammen mit einem Foto abdrucken zu lassen.


    Auf Regierungsebene ist die Unterstützung und Förderung der eigenen Partei wohl das wichtigste - in diesem Bereich kenne ich mich allerdings nicht aus.

    Für die Türkei ist es noch ein weiter Weg. Da muss sich noch einiges ändern - und man wird sehen, ob sie bereit ist für diese Änderungen (z.B. Anerkennung von Zypern).



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    Original von Perseus
    Die Schweiz gehört zwar nicht zur EU, aber sie geniesst trotzdem gegenüber der EU einen priviligierten Status. Ferner sind viele schweizerische Regelungen dem EU-Recht angepasst. Von der EU wird die Schweiz in vielen Dingen wie ein Mitglied behandelt.


    Man darf nicht vergessen, dass dieser privilegierte Status nur durch viele Zugeständnisse erreicht worden ist (z.B. Transportverkehr).




    [edit]:Kommentar entfernt, um OT-Diskussionen zu vermeiden