Vielen Dank für deine Teilnahme, Betty. Und dann lesen wir uns ja wieder bei der Fortsetzung. 
Ich lese gerade die Druckfahnen des zweiten Bandes, die der Verlag mir zugesandt hat. Daher passt es gut, dass Wolke bereits die zweite Leserunde eingetragen hat.
ZitatOriginal von beowulf
Irgendwo stand mindestens vier Bände...und zur Beruhigung: Es bleibt einiges offen, aber so ein Cliffhanger a la Krimi, das Liebespaar küsst sich und plötzlich fällt ein Schuss. To be continued, den gibt es nicht.
Nein, so gemein bin ich nicht. Diese Episode ist im Prinzip abgerundet und abgeschlossen, auch wenn ein paar Fäden offen bleiben, denn schließlich ist es eine lange Geschichte mit Fortsetzung und neue Abenteuer locken. 
Ja, vier Bände sind unter Vertrag. Das heißt, es waren zuerst offiziell nur zwei, obwohl ich von Anfang an schon mehr im Kopf hatte. Nach Erscheinen dieses Ersten gab es dann einen vertraglichen Nachschlag für weitere zwei. Später schauen wir mal, wo uns die Serie hinführt.
ZitatOriginal von Josefa
Ich habe eine Ewigkeit gebraucht, den Link zu finden, aber: Tada! Sieht leider (für uns dunkelhaarige, fülligere Damen ;-)) so aus, als sei das offizielle Schönheitsideal des Mittelalters dem heutigen in einigen Punkten nicht unähnlich gewesen.
Das "offizielle" Schönheitsideal. Eben. Das ist der Punkt.
Wenn wir heute unser "offizielles" Schönheitsideal betrachten, dann könnte man meinen, Männer lieben nur skelletöse Gestalten mit Streichholzbeinen und flachen oder nichtvorhandenen Pos. 
Im Mittelalter wurde das Bild der "edlen" Dame von den Troubaours geformt, die die reine, aber platonische Liebe verehrten, eine Idealisierung der Liebe, die mit karnalen Gelüsten wenig zu tun hatte. Saftigere Befriedigung holte man sich dann wahrscheinlich bei den Dirnen des Volkes, die sicher anders gebaut waren und sich keine Bleiplatten auf den Busen gelegt haben.
Außerdem entspricht dieses Bild hauptsächlich dem 13. Jahrhundert. Von früheren Zeiten wissen wir da wenig, da es kein Bildmaterial gibt. Zu verallgemeinern, dass das Bild der Frau sich in 1000 Jahren (vom 6.-15. Jh) nicht verändert haben soll, finde ich gelinde gesagt, ziemlich gewagt.
Abschließend könnte man auch sagen, die Natur hat Tendenz, sich durchzusetzen. Und zum Glück ist sie auf der Seite der Männer.
ZitatGott sei Dank haben die Männer wahrscheinlich auch damals schon verschiedene Geschmäcker gehabt.
(Und ich bin sowieso rein altersmäßig außen vor. Ich nähere mich schon eher dem Punkt, an dem ich mir eine verfallene Hütte im Wald suchen sollte, um dort den Rest meines Lebens mit Kräuterschnippeln und Wahrsagen zu verbringen :lache.)
Wie in meinem Roman, "Der Bastard von Tolosa", Jaufrés alte Amme Joanna, die am Ende zur Kräuterfrau im Wald mutierte, allerdings etwas wirr im Kopf.
Es gibt eine Webseite. Aber ist wohl nur für PC.
Ab und zu spiel ich mal ganz gerne. Eher strategische Spiele.
ZitatOriginal von beowulf
Wenn ich mich nicht täusche hatten wir doch im Bastard von Tolosa einen Sohn von Robert aus erster Ehe, der immer wieder zurück wollte um sein Erbe kämpfen? War das nicht Bohemund? Also muss es eine zweite Ehe geben...
Ja, Bohemund ist Roberts Erstgeborener und Sohn von Alberada. Und eine Tochter hat es auch gegeben. Später wurde die Ehe aus politischem Kalkül leider annulliert. Deshalb wurde aus Bohemund ein Bastard und er damit seines Erbes verlustig. Gegen seinen Halbbruder Roger Borsa hat er sogar Krieg geführt, aber es hat nichts genützt. Aus Frust ist er dann auf den Ersten Kreuzzug gegangen, wo er maßgeblich daran beteiligt war, Antiochia zu erobern.
ZitatOriginal von *Scylla*
So ging es mir auch. Das kleine Rüh-mich-nicht-an. ABER ich habe ihr Unrecht getan. Das arme Mädel hat einfach Angst. Angst wie ihre Mutter zu enden, mit einem unehelichen Kind einen Mann heiraten zu müssen dessen Willkür sie ausgesetzt ist. Von dem sie geschlagen und unterdrückt wird. Trotzdem sehnt sie sich nach Gilbert und ich kann ihre Gefühle und Zerissenheit, ihm doch nah sein zu wollen, nachvollziehen. Was für ein starkes Mädel und ich hoffe Fortuna ist ihr wohl gesonnen!
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Genauso sehr ich Gerlaine. Sie hat den großen Schritt getan, dieses Abenteuer zu unternehmen, eine Reise ins Ungewisse. Sie bleibt ein bisschen mysteriös, gibt sich nicht ganz, hält sich etwas zurück. Aber das ist ja vielleicht auch, warum Gilbert verrückt nach ihr ist. Er kann sich nie ganz ihrer sicher sein. In Wirklichkeit liebt sie ihn aber. Nur, was ist, wenn sie achwanger wird auf einer solchen Reise mit völlig ungewisser Zukunft und einem jungen Mann, der nichts als ein Pferdeknecht ist? Bei aller Romantik, ein bisschen Intelligenz sollte man ihr schon zugestehen.
ZitatOriginal von Josefa
Das ging mir ähnlich. Gerlaine und Gilbert wirken wie ein ziemlich modernes Paar.
Das ist immer eine spannende Frage. Wie stellt man Figuren aus vergangenen Zeiten dar? Denn was wissen wir eigentlich wirklich über sie?
Wir wissen Einiges über Mönche und natürlich über den Hochadel und das höfische Leben, das meiste davon allerdings aus einer etwas späteren Zeit als dem 11. Jh. Meine Normannen sind einfache Kerle, ohne Bildung oder höfischem Schliff. Trotzdem muss eine Gaitelgrima z.B. gewissen Konventionen Rechnung tragen, zumal sie auch eine lombardische Prinzessin ist und eine andere Erziehung genossen hat.
Bei Gilbert und Gerlaine stelle ich mir das anders vor. Sie sind aus niedrigem Stand aus einem Kuhdorf. Gerlaine war für ihn das Mädchen von nebenan, dem er als Junge an den Zöpfen gezogen hat und in das er sich später unsterblich verliebt hat. Und für sie war er auch nur der Junge aus dem Dorf, der ein Ritter sein möchte. Dass sie jetzt plötzlich die unterwürfige Maid sein soll und er der Macho, der auf Frauenrechten herumtrampelt, das passt für mich nicht. Deshalb habe ich sie mehr ebenbürtig dargestellt. Außerdem ist sie noch härter als Gilbert, durch ihre Kindheit und dem Schicksal der Mutter. Gilbert hat neben allem Kriegergetue auch eine weiche Seite.
So, jetzt habe ich euch in die geheimen Gedankengänge des Autors eingeweiht. Ob es passt, müsst ihr entscheiden.
Auch dir vielen Dank, Juliane. Ich freue mich, dass dir das Buch gefallen hat. Und vielleicht auf ein Neues im Juli.
ZitatOriginal von Johanna
Ganz freche Frage: wär auch eine Art Stammbaum/Stammbäume vorgesehen?
Ich frag nur, da ich Stammbäume gerne mag und unheimlich gerne ansehe.
Nein, habe ich nicht vor. Würde Manches auch spoilern, da man dann schon sehen kann, wer wen heiratet und welche Kinder kriegt.
ZitatOriginal von Josefa
Ob es üblich war, weiß ich nicht. Aber sinnvoll ist es in jedem Fall, vor allem, wenn du vorhast, in der Gegend zu bleiben. Offen vor sich hin faulende Leichen - das würde doch mit Sicherheit Krankheiten auslösen.
Und da ja so viele Normannen (und vielleicht auch Italiener) sehr abergläubisch sind - vielleicht spielt da auch die Angst vor Wiedergängern eine Rolle?
Es hat Schlachtfelder gegeben, von denen ich weiß, dann man niemanden beerdigt hat, wie zum Beispiel während der Kreuzzüge, auf freiem Feld, mitten in der Pampa. Da sind sie einfach weitergezogen. Hier aber ist Kulturlandschaft, gleich nebenan die Stadt. Man hat sich mit dem Papst gut gestellt, die Getöteten sind Christen gewesen. Und wie du sagst, es besteht Seuchengefahr. Also wäre eine Bestattung der Toten wohl angesagt.
ZitatIch hab' sehr nah am Wasser gebaut. Gaitelgrimas Schwangerschaft und die Art, wie sie sich allmählich mit ihrem Los abzufinden scheint und beschließt, das Beste draus zu machen, hätten mir fast ein Tränchen abgerungen.
Sie ist nicht so hinterhältig, wie sie anfangs erscheint.
ZitatEigentlich gefällt mir das (momentane) Ende zwischen Gilbert und Gerlaine ganz gut. Es paßt zu Gerlaines
Zickigkeitresolutem Charakter. Und wenn man will, kann man sogar mehr hineinlesen: Gilbert verdient sich seine Sporen als Krieger, verliert aber dabei seine Unschuld und entfremdet sich seiner großen Liebe.
Die Geschichte geht ja noch weiter. Happy End wäre also verfrüht.
ZitatZu den flüchtenden Lombarden und dem Sieg der Normannen: vielleicht spielt dabei auch das eine Rolle, was in dem Geschehen um Pandulf angedeutet wird. Dass man normalerweise im Kampf gar nicht unbedingt darauf aus war, den Gegner zu töten, sondern ihn gefangenzunehmen und Lösegeld für ihn zu kassieren. (Nur eine Vermutung; ich weiß nicht, ob das zu damaligen Zeit so war.) Pandulf rechnet ja gar nicht damit, dass irgendjemand ihn töten wollen könnte. - Möglicherweise waren die Lombarden so entsetzt darüber, wie ernst die Gegner es meinen, daß sie lieber den Rückzug antreten (ich habe so eine ähnliche Anekdote in Erinnerung von der Schlacht von Lincoln hundert Jahre später in England).
Da hast du nicht unrecht. Die einfachen Krieger hat man abgeschlachtet, die vermögenden zwecks Lösegeld gefangen genommen. Das war im Mittelalter so.
ZitatJedenfalls freue ich mich schon auf den zweiten Teil und möchte mich bei Ulf auch noch einmal ganz herzlich für die freundliche Begleitung der Leserunde und für die Geduld mit meinen vielen Fragen bedanken! (Rezension folgt noch, keine Bange!)
Zum Abschluss vielleicht noch ein paar Bilder anderer Art (zeitlich passend, aber andere Gegend): Reenactment "Das franco-flämische Kontingent"
Ich bedanke mich auch, besonders auch für die ausführlichen und interessanten Kommentare. Ich hoffe, du bist bei der nächsten Leserunde wieder dabei. Wolke hat mir gerade gemailt, dass es im Juli die Runde für die Fortsetzung geben wird.
Und danke für den Link. Spannende Webseite. Habe ich mir gleich abgespeichert.
ZitatOriginal von maikaefer
Das mit den vielen Namen bereitet mir auch manchmal Probleme, ich hätte ein Personenregister gut gefunden.
Ab dem zweiten Band gibt es ein Namensregister. Versprochen!
ZitatOriginal von Lesebiene
Robert und AlberadaTante und Neffe ging das damals? Ich erinnere mich an das vor kurzem gelesene Buch von Uta von Naumburg (die Herrin der Kathedrale), dass Familienverhältnisse sehr weitgreifend betrachtet wurden, was Inzucht betraf.
Nein, nein, keine Inzucht.
Girards Großvater hat einfach sehr spät noch einmal geheiratet und daraus wurde diese Alberada, die deshalb Girards Tante ist, aber dennoch jünger.
ZitatOriginal von Josefa
Edit: Bei mir hat das Buch übrigens das Bedürfnis ausgelöst, am PC "Mount & Blade" zu spielen. Kennt das zufällig jemand?
Gibt es das auch für Mac?
ZitatOriginal von Betty
Hallo Ulf, im dritten Teil schreibst Du über die Sklavenhändler, die ganze Landstriche "entvölkert" haben. War das damals tatsächlich so schlimm? Wo kamen die her? Was haben sie mit den Geraubten gemacht?
Ja, das war wirklich so. Das waren in der Hauptsache Sarazenen aus Nordafrika und Sizilien. Eher noch Sizilien. Die Männer wurden als Arbeiter verwendet, in Minen oder der Landwirtschaft. Die Frauen als Bedienstete und Konkubinen vermutlich.
In Kalabrien bei Reggio haben auch Berber gesiedelt. Bari war eine Zeitlang auch unter maurischer Herrschaft. Der Mezzogiorno war wirklich eine Mischung, Griechen, Römer, Lombarden, Bytantiner, Mauren und zuletzt Normannen.
ZitatOriginal von Richie
Vielen Dank an Ulf für die intensive Begleitung der Leserunde und die Erläuterungen
Danke auch dir für die Teilnahme.
Gaitelgrima ist nicht unbedingt eine Sympathieträgerin. Aber ich mag diese Figur. Sie hat eine komplexe Persönlichkeit und findet sich fast wie eine Gefangene in einer ihr nicht wirklich genehmen Situation. Fast wird sie ebenfalls Opfer dieses Attentats und wird dann zum zweiten Mal aus politischen Gründen verschachert. Ihre wahren Gefühle darf sie nicht zeigen.
Im zweiten Band wird sich dann unter anderem zeigen, wie sie damit umgeht, ob sie ein Fremdkörper bleibt oder ihren Frieden mit den Normannen macht. Da wird sie nicht nur aus diesem Grund wirklich auf die Probe gestellt.
An Gaitelgrima und Gerlaine kann man sehen, dass mich Frauenfiguren interessieren, die nicht ganz so nett und poliert daherkommen.
ZitatOriginal von krokus
Ich danke für diese Leserunde, das Buch hat mich sehr gut unterhalten!
Ich danke dir auch für dein Teilnahme. Gibt es eine Rezension?
ZitatOriginal von JosefaMittelalterliche Archäologie gibt es meines Wissens noch gar nicht so lange, da sind vielleicht noch etliche interessante Beobachtungen zu machen. - Und an ein gewisses Maß von ... historischen Fragwürdigkeiten gewöhnt man sich beim Lesen ;-). Ich hatte zum Beispiel Probleme, mir bei der mittelalterlichen Frauenkleidung, wie sie mir bekannt ist, nackte Schultern und tiefe Dekolletees vorzustellen, wie sie die Mägde in Melfi zur Schau stellen.
Wir werden sicher noch einige neue Erkenntnisse gewinnen, da gebe ich dir recht. Zu deinen Anmerkungen über Frauenkleider passt der Fund von mittelalterlichen Büstenhaltern, der kürzlich in Österreich auf einer Burg gemacht wurde. Aus dünnem Leinen gefertigt sahen sie nicht viel anders aus als die heutigen. Da war man auch ganz erstaunt und hätte sich das nicht vorgestellt. Überhaupt spuken uns gerade über das "dunkle" Mittelalter eine Menge Vorurteile und Vorstellungen durch den Sinn, die so nicht richtig sind. Die tiefen Ausschnitte meiner Schankdamen war sicher nicht die Normalkleidung. Ich habe das hier gewählt, weil es sich eben um Schankweiber handelt, die bestimmt etwas freizügiger gekleidet waren.
Man darf auch nicht vergessen, dass unsere Idee von der Prüderie und Züchtigkeit des Mittelalters falsch ist. Diese sogenannte Kenntnis nehmen wir aus den Schriften der Mönche, die ständig voller moralischer Ermahnungen waren. Eben weil das wirkliche Leben nicht so moralisch war. Besonders die Herren der Schöpfung nahmen sich einiges heraus. Und in den Badehäusern ging es hoch her. Und dort verkehrten tagsüber auch ehrbare Damen mit ihren Kindern. Die Prüderie ging eher später los, besonders im Spätmittelalter und frühen Neuzeit.
ZitatGibt es eigentlich einen tieferen Grund dafür, daß die Hautevilles oder Altavillas so stillschweigend als Anführer akzeptiert werden? Drogo war nicht sehr beliebt; es hätte ja durchaus einer der anderen Barone versuchen können, sich selbst zu seinem Nachfolger wählen zu lassen anstatt Onfroi?
Das ist ja auch so gewesen. Besonders der gute Pierron war zeitlebens ein Konkurrent der Hautevilles. Hat sich sogar mit Drogo beinahe mal ein Duell geliefert.
Warum die Hautevilles dominierten ist nicht schwer zu erklären. Es lag zunächst an der Persönlichkeit des ältesten Williame, der zur Zeit des Romans schon gestorben ist. Er war (zusammen mit Drogo) schon Anführer normannischer Söldner in der Sizilienkampagne der Byzantiner zehn Jahre früher. Als man seine Leute nicht an der Beute beteiligt hat, hat er sich wütend mit seinen Männern nach Italien zurückgezogen und sich dann von einem Lombardenfürsten anzetteln lassen, den Aufstand gegen Byzanz zu proben. Dabei war er ziemlich erfolgreich und hat die Byzantiner in einer Art Guerillakrieg mehrfach empfindlich geschlagen. Dabei wurde auch Melfi zu seinem Stützpunkt. Er war also der von allen Normannen und auch Lombarden respektierte Anführer.
Außerdem hatten die beiden Brüder Williame und Drogo eine enges Verhältnis zu Guaimar entwickelt, was die Normannen enorm stärkte, ihnen zumindest Anerkennung und eine gewisse Legitimität verlieh. Daher auch die Bedeutung der Vermählung mit einer lombardischen Prinzessin. Es war also normal, nach Williames Tod, Drogo zum Anführer zu wählen. Die Hauteville-Brüder waren alle beeindruckende Kerle und Kämpfer. Und schlau genug, zusammenzuhalten und sich gegenseitig Ländereien und andere Vorteile zuzuspielen. Während die anderen Barone sich Apulien aufteilten, haben sie sich große Landstriche ganz im Süden und in Kalabrien untern den Nagel gerissen und wurden mit der Zeit unter den Baronen immer mächtiger. Onfroi wurde gewählt, weil sie unter Druck standen und er sich als besonders fähiger Reiterführer erwiesen hatte. Sie haben sozusagen den besten General unter sich gewählt
Trotzdem hat es auch weiter Streit gegeben. Pierron hat auch Robert später weiterhin das Leben schwer gemacht. Es gab sogar einen bewaffneten Aufstand. Aber ich will nicht vorgreifen.
ZitatOriginal von beowulf
ich komme jetzt auch dazu einzusteigen.
Hallo Beowulf ... hier trifft man sich wieder. Willkommen in der Rund!
ZitatOriginal von Johanna
Und ich kenn nu die Geschichte Roberts dank der Doku
Ja, danke für den Hinweis. Ich habe sie auch gerade gesehen. Allerdings, wie so oft in diesen Historiendokus, wird das Ganze sehr oberflächlich und ungenau erzählt. Wichtige Persönlichkeiten fehlen, Vieles wird falsch dargestellt (auch die Schlacht von Civitate), die Reihenfolge der Geschehnisse wird nicht beachtet. Schlimm fand ich, dass die Normannen Jerusalem erobert haben sollen. In Wahrheit haben sie, angeführt von Bohemund, Roberts Sohn, geholfen, Antiochia zu erobern. Dort sind er und seine Normannen geblieben. Jerusalem wurde dagegen von Gottfried von Bouillon und Raimund von Toulouse erobert.
Aber man bekommt immerhin eine Idee.
