Beiträge von Kalotte

Um das abzuschließen - was auch immer in CR und GEM passieren mag:

mir ging es beim Lesen von TLWL mit zunehmender Dauer einfach so, dass ich das Gefühl hatte Gelis würde als eigentliche Konseqenz aus ihrem Zwist zwangsläufig in diese "Lehrer"-Rolle hineinwachsen. Ohne das selber schon zu wissen (weder ich noch Gelis ).

Und was Nicco merkt bleibt eh unklar.

Wie immer hast Du recht. Allerdings betrifft der Abschnitt, genau wie von mir beschrieben, ihre ursprünglichen Pläne mit Nicco.

Wenn die sich (wie ich derzeit glaube ) nicht geändert hätten wäre doch diese Liebesgeschichte am Ende völlig witzlos.

Ich beharre somit auf meiner Interpretation. Unless something of real evidence is going to happen.

[sp] und wenn ich die ersten 100 Seiten CR so rekapituliere habe ich immer noch Grund vorsichtig zu beharren [/sp]

Zitat

Original von taciturus
Interessante Sichtweise. In dieser erscheint mir Gelis fast etwas selbstlos. Zumindest ab dem Afrikateil.

Selbstlos nicht, aber sie weiß was sie will und warum! Sie ist Nicco was den "Sinn des Lebens" betrifft haushoch überlegen. Sie hat so etwas wie "HALTUNG". Nicco hat, gegenteilig, überhaupt keine Ahnung was er will, er folgt lediglich persönlichen Impulsen und seinen erlittenen Verletzungen. Er mißbraucht seine Intelligenz, um seinen Affekten zu folgen. Ohne Gelis würde er ewig so weiter machen. DAS WILL SIE ÄNDERN.

Somit hat sie Umars Position als seine Lehrerin übernommen. Allerdings hat Nicco das noch nicht begriffen. Oder zumindest noch nicht akzeptiert!

Zitat

Zu Nicco und Gelis, ich hatte das so verstanden, daß nur sie dieses Spiel brauchte bzw. glaubte zu brauchen, wegen ihrem Haß auf ihn, Eifersucht, Minderwertigkeitsgefühle, etc.

Also ich glaube ja, dass genau das Gegenteil der Fall ist!! Zumindest was das Thema Hass und Eifersucht betrifft. (aber vielleicht meinen wir ja doch dasselbe :gruebel:lache )

Ich fasse noch einmal zusammen wie ich das bisher zusammenpsychologisiert habe:

Vorbemerkung: Nicholas soll ja laut DD eine Art Yuppie der Renaissance sein. Nicht immer sehr sympathisch, sogar zynisch, aber dennoch smart, befähigt und erfolgreich.

Daraus folgt für uns und Gelis:

Gelis ist ebenfalls hoch talentiert. Genauso wie Nicco.

Sie will sich mit jemandem messen.

- Dafür hatte sie sich Claes schon lange ausgeguckt. Er sollte ihr als Counterpart für eine intellektuelle Herausforderung hohen Grades dienen, der ihr selbst Bestätigung und Genugtuung garantieren soll. Sie wollte sich beweisen, dass sie in der (Männer-)welt bestehen kann. Anders als ihre sentimentale Schwester, die sich ausschließlich in Dimensionen von Liebe und Hass bewegen konnte.

Dafür hatte sie geplant Nicco zunächst an sich zu binden. Natürlich nicht durch Heirat, sondern durch Futter für sein Hirn. Durch gemeinsame Aktionen usw.

Dann kam dummerweise der ganze Kladderadatsch mit Katelina dazwischen. Dies hat ihre Pläne mit Nicco nicht zerstört, sondern massiv beeinflusst. Die Elemente Strafe, Hass und Demütigung kamen hinzu und ließen sie sich Nicco auf dem Afrikatrip anschließen. Sie wollte jetzt beides: ihn fertig machen und dabei die intelektuelle Herausforderung.
Dass sie sich mittlerweile zu einer reizvollen jungen Frau entwickelt hatte konnte dabei nicht schaden...

Einigermaßen unerwartet hat sie sich dann in Afrika schwer in ihn verliebt! Und er sich in sie.

Das führt sie in ein Dilemma: erstens sind da die Seiten an ihm, die sie unvermindert hasst: Maßlosigkeit, Unreife, Egozentrik, der ganze Yuppie-Mist eben. Das nervt sie tierisch und sie will ihm das irgendwie austreiben, denn auf der anderen Seite will sie ihn als reifen, verantwortungsvollen und liebevollen Mann an ihrer Seite. Und zwar auf Augenhöhe. Gleichberechtigt.

So. Deshalb zieht sie ihren Plan mit dem "Spiel" auch gnadenlos durch. Sie will und muss ihn von seinem hohen Sockel stoßen. Denn nicht nur sie braucht dieses Spiel, sondern, wie sie glaubt, er noch viel mehr. Sollte das gelingen wäre ein Zusammenleben möglich. Und ihr Plan scheint zu funktionieren...er hat nur einen Haken: Nicco ist dämlich genug, den wahren Sinn des Spiels nicht zu erkennen!

Als sie am Ende deshalb in aller Schonungslosigkeit erfährt, wie ihr schöner Plan aber sowas von in die Hose gegangen ist: er hat sich als Mega-Yuppie, der über Leichen geht und keine Gnade zu kennen scheint präsentiert. Seine sittliche Unreife hat quasi Purzelbäume geschlagen, bleibt ihr nur noch ein Weg ihre Liebe zu retten: die Trennung. Der Neuaufbau. Sie gesteht ihm ein letztes Mal ihre Liebe und verstößt ihn dann um seiner selbst willen. Damit ER endlich kapiert, dass er so wie bisher nicht weiter machen kann.

Das ist ihre letzte Hoffnung. Und seine letzte Chance.

Hierzu lesen wir die Bände 7 + 8.

Ende des Vortrags.:-)

Deutsche Sprache schwere Sprache.

Nee, ich hatte es so gemeint, dass Du jetzt zwar verstehst warum ich das TLWL-Ende auch positiv interpretiere, AAAABER, dass gleichzeitig meine sonstigen Schlussfolgerungen und Vermutungen, was die folgende Entwicklung der Geschichte betrifft möglicherweise trotzdem vollkommen daneben sind.

Na ja, , dann

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Original von Grisel
Interessante Sicht. Ja, so dargelegt kann man es nachvollziehen.

Ist aber trotzdem voll daneben, oder wie?

Du hast schon mit allem recht was Du so schreibst. Es gibt aber, glaube ich, zwei entscheidende Ebenen. Die eine ist die des Verlustes, also jene die Dich vor allem berührt. Die andere Seite ist die der Befreiung. Und die scheint mir, typisch für Niccolo, trotz allem im Vordergrund zu stehen - und mich persönlich mehr zu berühren.

Den ganze Krempel, den er sich angeeignet hat durch seinen unermüdlichen Schaffensdrang, den ist er jetzt los. Eine Befreiung. Denn es wurde doch sehr deutlich, wie sehr ihn das alles belastet hat zu glauben, dass es ohne ihn nicht gehe. Ich glaube so einer wie er fühlt sich irgendwann gefangen und eingeengt von Haus, Firma, Freunden, Familie usw.. Eine Ausbruchsgelegenheit wird da gerne mal angenommen. Inclusive eines anschließenden überbordenden Ausbruchs aus allen Konventionen - mal so richtig Arschloch sein und sich nicht dafür rechtfertigen müssen. (Ein Capriccio ist in der Musik ja ein Stück, das keinen gängigen Regeln folgt - ob ich das jetzt überinterpretiere kann ich nicht ausschließen, da ich CR erst angefangen habe und der Handlungsablauf dies eigentlich noch nicht hergibt).
Der normale Weg danach wäre dann, dass einer den Wert bestimmter Dinge durch ihren Verlust erst schätzen lernt. Ein Reifeprozess. Und den muss Niccolo in vollem Umfang durchlaufen. Gelis, wenn auch in geringerem Ausmass, allerdings auch.
Da dies unausweichlich so sein muss wirkt das Ende von TLWL auf mich trotz der niederschmetternden Ereignisse eben in erster Linie (auf lange Sicht) hoffnungsfroh.

Ob ich das wirklich glaube?

Nö.

Aber einen kleinen Rest naiver Hoffnung bezüglich DD will ich mir dann doch bewahren. Sonst verfalle ich noch in Depressionen.

Und, verflixt nochmal, ich hatte doch recht! Ohne damit etwas zu verraten: in CR wird recht eindeutig klar, dass auf dem Bild vom Hans Memling Nicco der Körper unter Tomassos Kopf ist. Damit wäre das geklärt und Onkel Kalotte kann dereinst selig lächelnd ins Grab fahren.

Grisel

Bezüglich des Endes weiß ich nicht so recht. Auch aus seiner Sicht. Er ist doch ziemlich abgewichst, oder versteht es zumindest seine Gefühle zu verdrängen, da sie ihn sonst behindern würden. Sicherlich ist derselbe Traum jetzt zum zweiten Mal geplatzt und diesmal hat er es ganz allein verbockt. Aber solange sein kindischer Zynismus noch funktioniert und er weit weg von Flandern ist wird er das alles beiseite schieben können.
Es ist doch gerade seine emotionale Unreife, die ihn das wahre Ausmaß seiner immer neuen und immer schwereren Niederlagen gar nicht erkennen lässt. Er flüchtet sich einfach sofort in ein neues Projekt.

Diesen psychologischen Aspekt finde ich besonders toll bei DD. Da stimmt einfach alles!
Umso gespannter bin ich, ob meine obigen Prognosen in etwa eintreten werden, oder ob DD so gemein ist die Serie ohne versöhnliches Ende ausklingen zu lassen.

Mir selber ging das Ende von SoG viel mehr auf die Nieren als dieses von TLWL. Wohl auch weil ich damals noch viel naiver an die ganze Sache herangehen konnte. Aber DAS war echt der Hammer. Ich bin, glaube ich, fast zwei Wochen wie ein Zombie durch die Gegend gerannt, weil ich als relativer DD-Neuling nicht fassen konnte, wie die Autorin einem DERMASSEN unverhofft und heimtückisch in die Magengrube treten konnte. Gegen diesen Wahnsinn ist das Ende von TLWL doch noch ganz angenehm finde ich .

So, geschafft! Ich bin auch fertig.

Hat mir ausnehmend gut gefallen. Mein DD-Lieblingsbuch war bisher Scales of Gold. Das hier finde ich gleichwertig, wenn nicht noch besser.

Großartig finde ich auch, dass dieser quälende Wettbewerb, dessen Sinnhaftigkeit ich nie wirklich akzeptieren konnte, endlich vorbei ist! Ich fand den zwar psychologisch gut ausgearbeitet, aber andererseits auch ziemlich weit hergeholt. Nichtsdestotrotz hat er natürlich einen Handlungsrahmen für einige fulminante Ereignisse abgegeben und war als technisches Mittel deshalb auch nicht gänzlich überflüssig, bzw. gut zu rechtfertigen.

Nicco würde ich am Ende dieses Buches ähnlich wie Kathi sehen. Er hat alle guten Anlagen zu einem echten Klassetyp. Einer Zierde der Menschheit. Eines fantastischen Ehemanns und Vaters. Mit jetzt 33 Jahren ist er allerdings an einem Wendepunkt seiner persönlichen Entwicklung angekommen, die darüber entscheidet, ob er tatsächlich der werden kann, den Gelis sich wünscht. Bisher hat er sich hauptsächlich als mäßig verantwortliches, aber gefährlich hoch talentiertes Kind präsentiert. 'He invents, and then allows his inventions to swallow him.' Zerrissen zwischen Stolz auf seine Fähigkeiten und dem Schrecken der Erkenntnis was er nun schon wieder angerichtet hat. Genauso wie mit 19 in Brügge, nur elaborierter. Ein Kind eben.

Ich bin mir sicher, dass Gelis zu ihm zurück will. Ihr ist aber klar, dass sie sich zuerst von ihm lösen muss, damit bei ihm endlich der perönliche Reifeprozess einsetzt, der ihn zum Mann macht. Per aspera ad astra. Das gilt somit für beide.

Helfen wird ihm/ihnen auf diesem Weg zweifellos seine persönliche Integrität, die ihn zumindest in solchen Situationen vor übertriebenen Taten schützt, die er nicht als Spiel begreift: er eilt zu Zacco, der vermiedene Islandverkauf, er lässt sich nicht zur Tötung von Riberac oder Simon provozieren usw. Das ist eine gute Basis.

Deshalb finde ich auch das Ende dieses Buches überhaupt nicht so niederschmetternd wie Scales of Gold. Ganz im Gegenteil sehe ich nichts als Hoffnung und beste Chancen für ihn und die Liebe seines Lebens endlich, in großem Bogen sozusagen, aufeinander zuzusteuern. Alles was ihn bisher daran hinderte ist er nun erst einmal los. Auch Gelis. Aber das gehört dazu. Dies und auch der Verlust der Freunde ist für ihn äußerst schmerzlich, sollte aber recht rasch erfrischend und motivierend werden. Erst kommt die Katharsis und dann der Neuaufbau.

Auf zu neuen Ufern also und frisch Capriccio und Rondo getanzt der Herr.

Mit Bessarion musste er sich nicht messen. Der war ihm über. Eines der Wenigen "Leitbilder" die er akzeptierte scheint mir.

Jeanne

Mit Happy End ist natürlich das Gesamtende gemeint, also Gemini. Wenn das nicht irgendwie mit Friede, Freude, Eierkuchen endet, dann ist der ganze Zyklus doch umsonst geschrieben. NATÜRLICH wird unser Nicco am Ende seine Gelis herzen und umgekehrt. Das kann gar nicht anders sein. Das wird sie aber erst tun, wenn er kein talentiertes Kind mehr ist, das gelegentlich Angst und Schrecken verbreitet, sondern ein MANN, also jemand der verantwortungsvoll und rücksichtsvoll handelt. Da es bis dahin noch ein weiter Weg ist, haben wir folglich noch 1200 Seiten Spaß nach TLWL!

N.B.: Auf Druon freue ich mich schon deshalb, weil ich als großer Fan von Robert Merle weiß, dass Druon dessen Held war und seine Verehrung für dessen Romane ihn veranlasst haben sozusagen "die Geschichte Frankreichs weiter zu schreiben".

Allerdings gilt es jetzt die letzten 6 Seiten TLWL zu absorbieren. Und CAR liegt schon auf dem Tisch. ES MUSS WEITER GEHEN!!!!!!!

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Original von Grisel

"To model myself ON the Portinari." Das Wort "model" ist hier irreführend.

Nu hab ich's auch endlich kapiert.:bonk

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Den Rest reime ich mir bisher so zusammen, dass er sich selbst mit 'Bruder' Kathi auf keine allzu enge Beziehung einzulassen traut, da er immer noch von dem Vertrauensbruch Gelis' in der Hochzeitsnacht erschüttert ist. Und Kathi spricht sich selbst Mut zu, die frisch erworbene Nähe zu ihm nicht so einfach aufzugeben.

Zitat

Ich glaube nicht, daß er Angst vor einem Vertrauensbruch hat bei Kathi, sondern eben daß er Angst hat, daß sie ihm zu nahe kommen und ihn durchschauen könnte.

Nein vor einem Vertrauensbruch bei Kathi hat er natürlich keine Angst. Nur eben davor sich zu sehr preis zu geben. Wir meinen also in etwa das gleiche.:grin

Die Lymond-Chronicles stehen bei mir noch aus. Als nächstes kommt erst Behrling, dann Druon, DANN kommen die Chroniken dran. Aber zuerst wird Niccolo zum Sieg (da gehe ich jezt mal von aus...!) gelesen.

Erstmal vielen Dank für den Versuch Grisel.

Zu 1) steht auf S.502 'I've decided to model myself for the Portinari.' Und dann kommt die Geschichte mit der Bleifolie auf dem nackten Torso. Klingt für mich nach einem üblen Scherz unseres Protagonisten.

zu 2) Wenn ich mich recht erinnere wurde Nicco mit Wein(?) vergiftet bevor er in der Kanalisation von Kairo landete. Ich bin mir aber nicht sicher.

Den Rest reime ich mir bisher so zusammen, dass er sich selbst mit 'Bruder' Kathi auf keine allzu enge Beziehung einzulassen traut, da er immer noch von dem Vertrauensbruch Gelis' in der Hochzeitsnacht erschüttert ist. Und Kathi spricht sich selbst Mut zu, die frisch erworbene Nähe zu ihm nicht so einfach aufzugeben.

Nach ca. 12maligem Durchlesen der Passagen fällt mir nix besseres ein.:grin

Ich habe zwei Dinge nicht richtig verstanden. Vielleicht kann mich jemand erhellen?

1) Seite 502/03 Habe ich das richtig kapiert, dass Nicco sich nackt hat malen lassen, und dann Tommaso Portinaris Schädel auf seinen Körper übertragen wurde???

2) Seite 504 ab "Why don't we meet very much..."

Warum: 'Dr Tobie,' he repeated slowly. ? Was soll das?

Warum: Damn again? Wieso Courage usw.

Und vor allem was ist mit der Passage mit dem 'doctored wine' und dem 'breach of trust' gemeint?

Ich versteh nur Bahnhof!!!

HILFE!

B I T T E !!!

Habe ich bei genauerer Betrachtung dann auch gemerkt.

Ich dachte nur, Du hättest noch was entdeckt, was mir komplett entgangen war. Diese Sachen im Spoiler sind ja sozusagen die "Mindestbedingungen" für Gelis Stunkmacherei. Das war mir schon klar. Trotzdem Danke!

Zitat

Kalotte hat alle Aspekte bis auf einen erkannt, scheint mir.

AHA!!! Klingt gut :-). Und welchen hab' ich übersehen? Darfst Du hier mit Spoiler-Warnung versehen bestimmt verraten.

Für Katelina hat er echte Leidenschaft und liebende Verbundenheit empfunden, aber keine Liebe im eigentlichen Sinne. Er mochte ihren unabhängigen Geist und fühlte sich ihr wegen ihres gemeinsamen Kindes zutiefst verbunden, obwohl sie ihn mit der Schwangerschaft eigentlich hintergangen hatte (!). Und er gab sich die Schuld an ihrem Tod, weil er geglaubt hatte alles so arrangiert zu haben, dass sie Rhodos verlassen würde.

Weil er ein verantwortungsvoller Mensch ist, der zu seinen Leuten hält!

Und er schützt deren Motive indem er sie nicht ausplaudert - selbst zu seinem eigenen Schaden. Sowas stiftet zwangsläufig Verwirrung.

Er erträgt es nicht zu scheitern, wenn es um ernste Dinge geht und nicht um ein Spiel! Bei Katelina ist er deshalb auch in seinen Augen schwer gescheitert. Er hat Schuld auf sich geladen.

U.a. deshalb erträgt er die negativen Seiten des Kampfes mit Gelis. Gleichzeitig glaube ich aber eben auch an das, was ich oben schrub. Und ich sage ja, dass Gelis seine Motive nicht versteht. Sie hat, trotz der von uns vermuteten Liebe zu ihm, nicht begriffen, dass er integer ist. Wenn sie das wüsste könnte sie sich den ganzen Krempel sparen und einfach mal in Ruhe mit ihm über alles reden. Aber dazu ist sie zu borniert.

Mit der Vermutung, dass Gelis außerdem auf ihre von ihr selbst als weniger intelligent eingeschätzte Schwester eifersüchtig war und Nicholas bis jetzt deren Vorzug nicht verziehen hat, könntest Du recht haben.

Na ja, man wir sehen!

Zitat

Sie bildet sich nur ein, sich an ihm rächen zu müssen, aber vor allem, ihn besiegen zu müssen.

Sich an ihm rächen zu müssen passt ja irgendwie nicht so richtig dazu ihn zu lieben, find ich. Könnte es nicht eher so sein, dass sie ihm seine Grenzen aufzeigen will, um ihn gleichsam zu bändigen? Ihn sozusagen in einen Rahmen für seinen überschießenden manipulativen Geist zu zwingen, der es ihr und anderen ermöglicht mit ihm zusammen zu leben?

Ich glaube auch, dass sie ihn liebt. Aber sie tut das ganz sicher vor allem auf "direktem" Wege, also körperlich, mit Haut und Haar sozusagen. Ihr Geist fürchtet ihn gleichzeitig, sie hasst seine manipulative Art, weil sie die Motive nicht versteht und alles viel zu ernst nimmt, und sie hat Angst, dass alles außer Kontrolle geraten könnte. Deshalb will sie ihn mit aller Gewalt quasi auf Null bringen. Um dann mit ihm und ihrer Ehe von Vorn anzufangen.

Er weiß das und hält es grundsätzlich für eine gute Möglichkeit seine innere Getriebenheit zu besiegen. Und er hält Gelis für intelligent genug die Sache zum Erfolg zu bringen. Deshalb nimmt er den Wettbewerb an. In letzter Konsequenz aus purem Eigennutz.

Soweit meine spekulative Theorie zu diesem Thema.:-]