Beiträge von finsbury

Inzwischen habe ich einen Teil des ersten Kapitels über die biologischen Voraussetzungen gelesen. Wenn man nicht Biologie studiert hat, ist ein begleitendes Fremdwörterbuch, falls man nicht sowieso elektronisch liest, sehr hilfreich. So sehr veraltet, wie ich zuerst dachte, sind die Ausführungen aus der Mitte des letzten Jahrhunderts gar nicht. Die Genetik steckte noch in ihren Kinderschuhen, aber Beauvoir kannte schon die Chromosomen und kommt mithilfe der Mendelschen Gesetze zu ähnlichen Aussagen, wie man sie wohl heute mithilfe der Genetik träfe, nachdem Watson/Crick 1953 die Doppelhelix entdeckt hatten.

Beauvoir führt zunächst aus, dass die zweigeschlechtliche Fortpflanzung nur ein Modell unter mehreren Fortpflanzungsarten in der lebenden Natur ist. Sodann erklärt sie, dass - entgegengesetzt zur männlichen Ideologie - das Ei zwar der empfangende, statische und das Spermium der mobile Teil in der Entstehung des Lebens von Säugetieren ist, dass aber beide Teile gleichberechtigte und von ihrer Konzeption her sogar gleiche Keimzellen beinhalten und beide gleich viele Erbinformationen mitbringen, die zu einem völlig neuen Wesen kombiniert werden. Dabei komme es öfter auch zu hermaphroditischen Ausprägungen, neben der allgemeinen Anlage männlicher Geschlechtsmerkmale bei der Frau (z.B. Klitoris) und weiblicher beim Mann (z.B. Brustwarzen). Damit weist Beauvoir nach, dass die Gegensätze zwischen Mann und Frau gar nicht so scharf, sondern von Natur aus gleitend angelegt sind.

Das könnte man vielleicht heute für kalten Kaffee halten, aber man hört auch heute noch, und nicht nur bei Männern, öfters heraus, dass die Frau ja für die Empfängnis und das Passive, Häusliche stehe, weil sie ja nun mal die Kinder bekäme und der Mann eher der mobile Arbeitende und Schweifende wäre. Letztlich kann man hier schon eine Ideologisierung einer einseitig verstandenen Vorstellung von Empfängnis, Befruchtung, Begattung sehen. Ich habe eben gerade versucht, ein nicht ideologisiertes Wort für die Entstehung neuen Lebens beim Menschen zu finden, aber es gibt nur solche wie die oben genannten, die eindeutig die Rollen der passiv Empfangenden und des aktiv Begattenden festlegen. Verräterische Sprache!

Danke fürs Verlinken, Herr Palomar !

Da wir für eine offizielle Leserunde nicht genügend Teilnehmer haben, tauschen wir uns hier über das erste Buch von Beauvoirs Klassiker des Feminismus aus. "Das andere Geschlecht" erschien zuerst 1949 und untersucht die Stellung der Frau in der Gesellschaft unter vielen Aspekten.

Zur Einleitung:

Beauvoir beginnt, indem sie die Unterschiede zwischen dem Anders einer Gruppe, z.B. den Juden oder "Schwarzen", gegenüber den "Weißen" definiert im Unterschied zu dem anderen, weiblichen Geschlecht, das eine unterschiedliche Wertigkeit hat. Während sich die Männer der oben genannten Gruppen unter sich selbst als das "Eine" setzen können und damit zum Subjekt werden, ist dies der Frau bisher nicht möglich, weil sich 1. alle Männer - auch die der anderen Gruppen - darüber definieren, dass sie das eine und einzige vollkommen Menschliche sind, 2. weil die von den Männern gesetzte Andersartigkeit der Frau innerhalb des Menschseins von Anbeginn existiert, also keiner historischen Phase zugehört und daher nicht mit der Perspektive auf Befreiung gesehen werden kann, 3. weil sich die Frauen je nach Klassen-, Gruppen- und Familienzugehörigkeit in einer Art Symbiose mit den Männern befinden, obwohl diese die Macht haben und die Frauen sich daher nicht untereinander solidarisieren.

Sie will die Frage ergründen, wie es zu dieser jahrzehntausende langen Unterjochung kam und warum sich die Frauen, obwohl sie die Hälfte der Menschheit umfassen, nie dagegen gewehrt haben.

Ich habe vorher - zu meiner Schande sei es gesagt - noch nie ein feministisches Werk außerhalb der Belletristik gelesen und finde Beauvoirs Ansatz bisher sehr erhellend und gar nicht zopfig. Natürlich sind wir heute weiter als zur Mitte des letzten Jahrhunderts, aber gerade jetzt gibt es wieder Rückschritte, weil viele Männer im Zuge der Chauvinisierung von Politik und Gesellschaft zu der von Beauvoir geschilderten Einstellung der Annahme von sich als des Einen zurückkehren (falls sie sie jemals überwunden haben sollten).

Danke, Tante Li und Herr Palomar .

Dann mache ich das mal, aber dann fehlen eure Beiträge zur Einleitung. Kopiert ihr dann bitte die entsprechenden Stellen dann auch mit hinein? Ich eröffne den Thread für das erste Buch "Fakten und Mythen". Mehr Einteilung brauchen wir wohl nicht, weil wir nur so wenige sind. Da verliert man nicht so schnell den Überblick und da es kein Roman ist, nimmt man auch niemandem die Spannung weg.

Und, folgen wir jetzt @Sidonies oder @xexos' Rat? Dank an euch beide für die Hilfestellung. Soll ich Jane Doe oder Herr Palomar anschreiben? Sidonies Vorschlag scheint mir der einfachste zu sein, ohne andere belästigen und auf ihre Unterstützung warten zu müssen.

So weit wie ihr bin ich noch nicht, lese wohl auch eine andere, alte Ausgabe von 1961 aus der Reihe "Knaur - Bücher der Welt in der Übersetzung von Eva Rechel-Mertens (Buch 1) und Fritz Montfort (Buch 2).

Ich schreibe jetzt über die Einleitung, die bei mir bis S. 30 geht.

Beauvoir beginnt, indem sie die Unterschiede zwischen dem Anders einer Gruppe, z.B. den Juden oder "Schwarzen", gegenüber den "Weißen" definiert im Unterschied zu dem anderen, weiblichen Geschlecht, das eine unterschiedliche Wertigkeit hat. Während sich die Männer der oben genannten Gruppen unter sich selbst als das "Eine" setzen können und damit zum Subjekt werden, ist dies der Frau bisher nicht möglich, weil sich 1. alle Männer - auch die der anderen Gruppen - darüber definieren, dass sie das eine und einzige vollkommen Menschliche sind, 2. weil die von den Männern gesetzte Andersartigkeit der Frau innerhalb des Menschseins von Anbeginn existiert, also keiner historischen Phase zugehört und daher nicht mit der Perspektive auf Befreiung gesehen werden kann, 3. weil sich die Frauen je nach Klassen-, Gruppen- und Familienzugehörigkeit in einer Art Symbiose mit den Männern befinden, obwohl diese die Macht haben und die Frauen sich daher nicht untereinander solidarisieren.
Sie will die Frage ergründen, wie es zu dieser jahrzehntausende langen Unterjochung kam und warum sich die Frauen, obwohl sie die Hälfte der Menschheit umfassen, nie dagegen gewehrt haben.

Ich habe vorher - zu meiner Schande sei es gesagt - noch nie ein feministisches Werk außerhalb der Belletristik gelesen und finde Beauvoirs Ansatz bisher sehr erhellend und gar nicht zopfig. Natürlich sind wir heute weiter als zur Mitte des letzten Jahrhunderts, aber gerade jetzt gibt es wieder Rückschritte, weil viele Männer im Zuge der Chauvinisierung von Politik und Gesellschaft zu der von Beauvoir geschilderten Einstellung der Annahme von sich als des Einen zurückkehren (falls sie sie jemals überwunden haben sollten).

Ich störe mich aber immer noch daran, dass wir hier vermutlich monatelang unter dem Titel "Leserundenvorschlag" über das Buch diskutieren sollen. Kapiteleinteilungen finde ich jetzt nicht so wichtig, da wir so wenige sind, aber der Thread sollte wenigstens seinen irreführenden Titel ändern, bzw, der Teil, in dem es in die Diskussion geht, vom Vorschlagsthread abgetrennt werden. Kann das nur der Thread-Eröffner oder auch ein/e Moderator/in?

Schreiben wir denn nun hier oder gibt es eine Kapiteleinteilung?

Ich habe die Einleitung auch hinter mir und bin sehr beeindruckt. Aber ich fände es besser, wenn wir zum Beispiel in einem eigenen Kapitel über die Einleitung diskutieren könnten. Wer richtet das denn hier ein? (Bin hier eher selten bei Leserunden dabei).

Okay, wunderbar, dann fange ich auch morgen an.

Fällt es dann jetzt aus?

Tante Li schrieb:

Ich bin für möglichst viele Abschnitte.

Ich auch!

Tante Li schrieb:

Von mir aus könnten wir gleich damit anfangen. Dann schaffen wir es vielleicht bis die Leserunde zu Toms Buch anfängt - da will ich nämlich unbedingt dabeisein.

Das schaffen wir ganz sicher nicht! Das Buch ist erstens dick (über 1100 Seiten) und zweitens ziemlich komplex, das kann man nicht mal ebenso lesen. Aber es ist ja andersrum nicht schlimm, wenn man an einer anderen Leserunde zu einem Roman teilnimmt, denn ich denke, dass wir an der Beauvoir über Monate sitzen werden, was sich aber bestimmt auch lohnt.

Sollen wir dann am 10. Oktober anfangen und uns dann langsam durch das Buch treiben lassen? Ich kann auf jeden Fall nicht so schnell da durch, weil ich "nebenher" viel arbeiten muss und dann nicht abends zur Entspannung 50 Seiten früh-feministische Literatur lese.

Wie sieht's denn bei euch aus? Der Oktober rückt ja langsam in greifbare Nähe!

Es hat sich vermutlich auch in den letzten 100 und mehr Jahren etwas an der Entwicklung dieses Presseorgans getan. Gerade weil in Großbritannien die wenig seriösen Zeitungen so viel Einfluss haben, hat die "Times" vielleicht ihr seriöses Profil als Gegenentwurf geschärft.

Nun, Ende der Siebziger war es sicherlich anders als Ende der Sechziger, und du hast es erlebt, dann weißt du am besten, wie du das empfunden hast.

Ich erinnere mich an viel politischen Diskurs, auch In Form von Wortstreit, aber man wurde nicht dazu gezwungen, sich einer Meinung unterzuordnen, jedenfalls habe ich das nicht so empfunden. Ich habe mir mehrere Verbände angeschaut, mich für einen entschieden und dafür während des Studiums gearbeitet. Später ist mein Engagement dem Alltag eher zum Opfer gefallen und meine Meinungen zu Aspekten politischen Lebens differenzierter, so dass ich mich heute nicht mehr einer Partei zuordnen würde. Für die gesellschaftspolitische Grundhaltung der sozialen Gerechtigkeit setze ich mich aber auch heute noch ein.

In den Neunzigern und Zehnern habe ich die Jugendlichen und jungen Menschen als zum größten Teil äußerst unpolitisch empfunden, insofern machen mir einige der heutigen Klimabewegungen schon Hoffnung auf ein wenig mehr Mitmach-Demokratie, auch wenn es noch kein wirklicher Aufbruch ist.

Interessant ist, dass das Buch im Rotbuch-Verlag erschien, der ja auch aus dieser Zeit stammt und anscheinend trotz mehrfachen Besitzerwechsels die aufgeklärt-gesellschaftskritische Haltung behalten hat.

Wie erklärt der Autor den Titel? Mir fallen alle möglichen Metaphern zu dieser Zeit und dem politischen Engagement ein, aber auf diesen Vergleich wäre ich nicht gekommen. Bezieht sich das auf die Abhängigkeit der marxisitschen Gruppen vom damals real existierenden Sozialismus? Oder ist die Steuerung durch politische Heilsideen linker Provenienz gemeint? Da war aber auch viel Auseinandersetzung und Debatte, gesteuert wie Maschinen habe ich das nicht empfunden.
Denn auch ich habe in den Endsiebziger Jahren angefangen zu studieren und war im linken Spektrum politisch tätig. Die Bandbreite dieser "Bewegung" war wirklich riesig, und es war bei all seinen Irrtümern ein spannendes Jahrzehnt, in dem die jungen Menschen politischer wirkten als bis noch vor kurzer Zeit. Jetzt hat sich ja durch Klimabewegung wieder einiges getan in der jungen politisch aktiven Szene.

Anthony Trollope: The Warden (deutsch Septimus Harding, Vorsteher des Spitals zu Barchester)

Dieser Roman, einer der ersten des Vielschreibers Anthony Trollope (1815-1882) eröffnete 1855 die erfolgreiche Reihe der sogenannten Barsetshire-Romane, die alle in dieser fiktiven Grafschaft spielen.

Septimus Harding, Geistlicher und Freund des Bischofs von Barchester, hat von diesem eine Pfründe von 800 Pfund jährlich für das Amt des Vorstehers einer Einrichtung für zwölf arme alte Männer bekommen, das mit keiner besonderen Arbeit verbunden ist und diese schon über viele Jahre freudig genossen. Durch einen eifrigen jungen Mann, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, gegen Ungerechtigkeit zu kämpfen, wird ihm klar, dass der Stifter des Spitals nicht im Sinn gehabt haben konnte, dass die armen alten Männer zwar genug, um gut zu leben, bekommen, aber nur einen Bruchteil dessen, was er erhält. Obwohl sein zielstrebiger Schwiegersohn Grantly, der Sohn des Bischofs und dessen Stellvertreter, erfolgreich für das Recht der Kirche auf Verteilung ihrer Einnahmen kämpft, wird ihm klar, dass es ethisch falsch ist, sein Amt zu behalten, woraufhin er dieses allem Widerspruch zum Trotz niederlegt und die Stellung eines armen Vorstadtpfarrers annimmt.

An Handlung passiert nicht viel in diesem Roman, seine Stärke liegt in seinen Dialogen und der Charakterisierung der handelnden Personen. Diese werden differenziert und überzeugend beschrieben: Es gibt keine Idealtypen und diese Lebensnähe überzeugt auch in den Schilderungen der Haushalte, Restaurants, Hotels und des Spitals und seiner Insassen. Leicht ironische Noten durchziehen gekonnt den auktorial geprägten Erzählstil, der nur dann abfällt, wenn Trollope erklärt satirisch werden will, wie zum Beispiel bei der Darstellung seiner Autorenkollegen Thomas Carlyle und Charles Dickens. Hier wird er schon allein in der Wahl der Namen recht grob (Dr. Pessimist Anticant und Mr. Popular Sentiment) und teilt wenig elegante Hiebe aus. Ansonsten ist aber seine Ironie wohl überlegt und treffend und erreicht bei der Darstellung der Macht der Medien ("Jupiter" als "Times") eine erstaunliche Modernität.

Ein gut geschriebener Roman mit einem interessanten Thema, der mir Lust auf mehr Trollope-Lektüre macht.

SiCollier schrieb:

Aber Menschen, die so denken und handeln, sind meistens nur auf eine Art tolerant: sie tolerieren, daß man sich ihrer Meinung widerspruchslos anschließt. Und darin liegt das Problem: es gilt nur eine einzige Meinung und Weltsicht, nämlich die eigene.

Das sind allerdings zwei Seiten einer Medaille: Oft bringen gerade die Menschen, die kompromisslos und empathiearm gegenüber ihren Gegnern für ihre Sache kämpfen, die Gesellschaft voran, gerade weil sie keine oder nur wenig Rücksicht nehmen. Deshalb brauchen wir auch diese Flammen- und Sturköpfe und müssen ihren Überschwang dann halt in der gesellschaftlichen Diskussion abdämpfen.

Seit heute Morgen bin ich auch - wie ein paar andere wohl - mit dem Roman fertig. Die letzten Kapitel bringen Hardings Reise nach London und die Versöhnung zwischen den Kontrahenten aller Seiten.
Hardings Londonaufenthalt ist wieder ein Kabinettstückchen der Erzählkunst. Sowohl das Hotel mit seiner verstaubten geistlichen Atmosphäre, die selbst im gewichtíg-langsamen Schritt des alten Kellners deutlich wird, als auch der stundenlange Aufenthalt in Westminster Abbey und der Besuch des fischduftgeschwängerten Restaurants, das ist schon sehr gut eingefangen.

Ansonsten ist der Rest recht konventionell: Alle vertragen sich wieder, auch für Harding findet sich eine Möglichkeit, das Kantorenamt mit einer kleinen, naheliegenden Pfarre zu kombinieren und er darf am Ende wieder im Haushalt seiner jüngeren Tochter, der neuen Mrs.Bold, eine gewisse Bequemlichkeit und seine familiären Bindungen genießen. Auch wieder so schön aus dem Leben gegriffen ist die kurze Anmerkung, wie die Kleinstadtbevölkerung nun endlich den neuen Namen von Eleanor kicherfrei aussprechen kann. Gerade diese kleinen Beobachtungen machen die Schilderungen Trollopes so liebenswert und lebensecht.

Insgesamt hat mir der Roman so gut gefallen, dass ich erstmal tief in die Tasche gegriffen habe und alle Romane, die auf Deutsch entweder als E-Book oder bei Manesse erschienen sind, angeschafft habe. Ich danke euch sehr, dass ihr mich durch diese Leserunde auf Trollope gebracht habt. Vielleicht lesen wir hier ja mal wieder einen anderen Band zusammen?!

Ich habe ähnliche Schwierigkeiten wie ihr, Lorelle und SiCollier : Die Lesezeit und die Zeit zum Posten verlaufen selten synchron. Bei Klassikern finde ich es eigentlich auch nicht nötig, dass man diese Kapiteleinteilungen macht, weil es da ja weniger um die spannende Handlung als um den Lesegenuss an sich geht. Dann könnte man einen großen Thread machen und müsste sich nicht so künstlich wieder auf die Kenntnis bis nur zum x. Kapitel.
Aber nun zum Inhalt. Diese fünf Kapitel sind meiner Ansicht nach recht zentral, durch die Kritik am JUPITER und auch dadurch, dass die Charaktere der Hauptpersonen nochmal deutlicher werden. Das knuffige Iphigenie-Kapitel fand ich auch sehr schön, @Brigitte H.H., Trollope zeigt hier, dass er auch die "Guten" nicht überstilisiert, sondern auch ihnen taktische Manöver und nur teilweise bedauerte Planänderungen auf den Leib schreibt. Eleanor wird dadurch nicht unsympathischer, sondern nur realistischer.
Was die Macht der Presse angeht, zeigt uns der JUPITER, der laut Nachwort der TIMES entspricht, wie sehr die Medien die öffentliche Meinung prägen. Das allgemeine Medien-Bashing würde ich aber nicht so unter-schreiben, wir können hier noch froh sein, doch viele gut recherchierende und einigermaßen unabhängige Redaktionen sowohl bei den Print- als auch den Radio-, Fernseh- und auch einigen Onlinemedien zu haben. Schlimm ist eher, dass vieles immer gleich sehr persönlich wird, Politiker oft auf Fehler reduziert werden und die Onlinekommentare so einen großen Einfluss haben.

Rouge schrieb:

Und mir gefällt die direkte Ansprache des Lesers durch den Autor auch sehr gut. Man fühlt sich so mit eingebunden.

Irgendwie erinnert mich das von der Art her ein wenig an die Romane von Dumas, die ich dieses Jahr gelesen habe. Da wurde der Leser auch oft vom Erzähler direkt angesprochen. Ich mag das.

Der auctoriale Erzählstil, wo sich der Erzähler kommentierend mit einbindet und oft auch den Leser anspricht, ist ja auch recht typisch für die Romane des 19. Jahrhunderts.

Rumpelstilzchen schrieb:

Interessant sind auch immer wieder die Stellen, wo der Erzähler selbst sich zu Wort meldet. Ein Beispiel ist im 8. Kapitel, Plumstead Episcopi auf Seite 133 "Und dennoch habe ich das Pfarrhaus nie als freundlichen Ort empfunden".

Diese Stelle finde ich auch deshalb bemerkenswert, weil der Erzähler ja im ersten Kapitel sofort eindeutig klar macht, dass er hier Fiktion schreibt und es weder Barchester noch die geschilderten Personen gibt. Das ist schon selbstironisch und ein Zeichen dafür, wie sehr er während des Schreibens in seiner Handlung und seinem Setting steckt, wenn er so etwas wie oben schreibt, was klingt, als habe er schon etliche Male das Pfarrhaus und seine Bewohner besucht.