Beiträge von Obelix

Nicht ein großer Teil der Tierversuche ist überflüssig, sondern einzelne Tierveruche sind bzw. werden überflüssig, weil Ersatzmodelle gefunden werden. Dies ist ein kontinuierlicher Prozeß, der schon seit über 2 Jahrzehnten voranschreitet. Bremsend wirken hier oft Gesetzgeber und Behörden, da Verordnungen meist der technischen Entwicklung hinterherhinken. Dies geschieht aber nicht grundlos, da eine sorgfältige Validierung und Verifizierung geboten ist - hier gilt es, mögliche Gefahren für den Menschen zu minimieren. Das Wohl des Menschen wird dabei richtigerweise über das Wohl der Tiere gestellt.

Bei REACH handelt es sich um eines der vielen technologiefeindlichen bürokratischen Monsterwerke, die üblicherweise aus einer bestimmten politischen Ecke entspringen. REACH ist noch nicht in nationales Recht umgesetzt, und ich halte das gesamte Programm für schädlich und ohne Nutzen - das schließt auch die Tierversuche ein, die durch REACH erforderlich würden.

Mich interessiert jetzt, aus welchen Motiven nach Deiner Meinung Tierversuche durchgeführt werden. Wie Tom fragte: Wenn nutzlos, warum dann Tierversuche?

Hier hast Du einige Fakten verdreht. Tierversuche sind teuer - sehr teuer sogar. Kein Unternehmen - auch kein forschendes Pharmaunternehmen - führt Tierversuche aus wirtschaftlichem Interesse durch. Im Gegenteil, Tierversuche kosten eine Menge Geld, und schon aus diesem Grund wird jedes Unternehmen versuchen, Tierversuche so weit wie möglich zu vermeiden. So sind z.B. die Kosten der Hauptgrund, warum viele neuentwickelte Stoffe (sog. Neustoffe) im Bereich der chemischen Industrie in der Schublade verschwinden und nicht in den Markt eingeführt werden: die Zulassung dieser Stoffe, die auch Tierversuche erfordert, ist sehr teuer und oftmals unrentabel.

Das von der EU geplante REACH-Programm (Registration, Evaluation and Authorisation of Chemicals), welches die vorgeschriebenen Tierversuche zum Teil auch auf sog. "Altsoffe" ausweitet, deren Toxikologie und Gefährdungspotential längst bekannt sind, wird von Unternehmen und Wirtschaftsverbänden scharf kritisiert. (@ Tom: Dies ist übrigens ein Besipiel der von mir als unnötig erachteten Tierversuche.)

Das von Dir konstruierte ökonomische Interesse an Tierversuchen ist eine haltlose Verdrehung der Realität.

Bei meiner nächsten Erkältung oder nach der nächsten durchzechten Nacht werde ich vermutlich mit einer seriös belegten Stimme aufwarten können.

Kennst Du die Helsinki-Deklaration der World Medical Association? Hier wurden die ethischen Grundprinzipien der medizinischen Forschung von internationalen Ärzteorganisationen festgelegt. Dort heißt es z.B.:

"Medical research involving human subjects must conform to generally accepted scientific principles, be based on a thorough knowledge of the scientific literature, other relevant sources of information, and on adequate laboratory and, where appropriate, animal experimentation."

"Every medical research project involving human subjects should be preceded by careful assessment of predictable risks and burdens in comparison with foreseeable benefits to the subject or to others. This does not preclude the participation of healthy volunteers in medical research. The design of all studies should be publicly available."

Was meinst Du denn, warum Tierversuche durchgeführt werden?

Die Aufzählung von abweichenden Befunden zwischen Tierversuchen und Erfahrungen am Menschen, wie sie hier von chiara einkopiert wurden, sind frei von jeder seriösen Aussagekraft. Das ist das gleiche Niveau wie die Schlußfolgerung eines Rauchers: "Mein Großvater hat geraucht wie ein Schlot und ist trotzdem 98 Jahre alt geworden, was beweist, dass Rauchen nicht gesundheitsschädlich ist."

Dass es einzelne Fälle gibt, in denen Tierversuche Befunde ergeben, die nicht auf den Menschen übertragbar sind, bedeutet noch lange nicht, dass Tierversuche im Allgemeinen keinen wissenschaftlichen Wert haben.

Neue Wirkstoffe werden aus gutem Grund zuerst an Tieren getestet - oft erst an Zell- und Gewebekulturen, dann Mäusen, später Primaten - um anschließend in klinischen Studien an freiwilligen Probanden getestet zu werden. Dabei kann es sogar vorkommen, dass bei der Prüfung am Menschen keine Nebenwirkungen auftreten, im späteren Einsatz dann jedoch unerwünschte Nebenwirkungen festgestellt werden - eine Frage der Statistik. Bedeutet das nun, dass Befunde am Menschen grundsätzlich nicht auf andere Menschen übertragbar sind?

Lolita, wenn man jede Art von Tierversuchen ablehnt, dann lehnt man damit unter anderem auch jeden medizinischen Fortschritt ab – es sei denn, man will den Menschen als Versuchstier missbrauchen. Beides würde bedeuten, dass man das Tier dem Menschen überordnet.

Zitat

Original von Idgie
Wenn ich richtig informiert bin, ist die Entwicklung einiger Medikamente immer noch nicht 100 %ig ohne Tierversuche möglich. Da kann ich schon damit leben, dass diese Medikamente erst in Tierversuchen entwickelt werden, bevor sie am Menschen erprobt und eingesetzt werden.

Genauer gesagt kann kein einziges neues Medikament ohne Tierversuche entwickelt werden. Das Gleiche gilt für viele neue Techniken in der Medizin. Eine neue künstliche Herzklappe muß genauso wie eine neue Operationstechnik zuerst im Tierversuch erprobt werden.

Geradezu absurd ist allerdings, dass ausgerechnet die Grünen dafür gesorgt haben, dass in naher Zukunft zig Millionen absolut unnötiger Tierversuche durchgeführt werden müssen. Auf EU-Ebene wurde - wesentlich unter dem Druck der Grünen - eine neue Chemikalienverordnung beschlossen (REACH), nach der sämtliche altbekannten Stoffe ("Chemikalien") neu untesucht werden müssen - so als wären sie Neustoffe, deren Toxikologie noch nicht bekannt wäre. Diese Untersuchungen schließen Tierversuche ein. Die Zahl der dafür notwendigen Tierversuche wird auf 20 bis 60 Millionen geschätzt. Dabei ist die Toxikologie dieser sogenannten Altstoffe längst hinreichend bekannt, da diese schon seit Jahrzehnten (und z.T. seit Jahrhunderten) eingesetzt werden.

In meinen Augen gibt es notwendige und unverzichtbare Tierversuche, aber auch viele Tierversuche, die nicht erforderlich sind. Ich halte es für einen ethischen Imperativ, die Zahl der Tierversuche und das Leid der Kreatur (z.B. bei Nutztieren) unter Abwägung der Verhältnismäßigkeit so gering wie möglich zu halten.

Hummer esse ich übrigens trotzdem gerne. BTW: In Deutschland ist es sogar als Teil des Tierschutzes per Verordung vorgeschrieben, Hummer dadurch zu töten, dass man sie in kochendes Wasser gibt.

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Original von Lolita
Ich bin gegen jede Art Tierversuche, gegen alle Produkte, wofür Tiere vorher herhalten müssen und ich sehe das nicht so, dass es Tierversuche geben _muss_!

Das bedeutet aber, dass Du das Tier dem Menschen überordnest, dass Du das Wohl des Tiers über das Wohl des Menschen stellst.

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Original von Demosthenes
Um die Story von Iris fort zu setzen:
Anfang der 70er hat man dann seine zweihundertquadratmeterhütte auf dem tausendquadratmetergrundstück mit hohen Schulden gebaut. [...] Für ein paar Jahre lebte man dann in einem bescheidenen Überfluss, bis gesundheitliche Probleme der Karriere ein jähes Ende setzten. Und siehe da, schon kamen die materiellen Sorgen wieder, denn just zu diesem Zeitpunkt wurde es zum Luxusvergnügen, krank zu werden.
[...] Wer also immer noch den Spruch von "jammern auf hohem Niveau" sabbelt, soll mal ausprobieren, wie es ist, in ein Ghetto mit Billigmieten abgeschoben zu werden und mit max 4 Eu am Tag auszukommen.

Hier zeigt sich das Anspruchsdenken hinter der Jammerei über Hartz IV. Wenn der Staat - also die Allgemeinheit - einem Arbeitslosen nicht mehr sein 200 qm-Haus auf dem 1000 qm-Grundstück bezahlt, dann ist das also soziale Kälte und Ungerechtigkeit...

Durch Hartz IV haben viele ehemaligen Sozialhilfeempfänger, die nun Bezieher von ALG II geworden sind, sogar deutlich mehr Geld in der Tasche als vorher.

Es ist lächerlich, zu behaupten, das ALG II reiche nichtmals dazu, satt zu werden - selbst eine Handy und der Computer mit Internetanschluß sind heute unter den ehemaligen Sozialhilfe- und heutigen ALG II-Empfängern Standard. (Ich erinnere mich übrigens noch daran, wie meine Eltern in den 70er Jahren ihr erstes Festnetz-Telefon bekamen.)

Wer als kinderloser Single alleine lebt und 450 Euro Warmmiete bezahlt, erhält mindestens 795 Euro ALG II im Monat. Eine vierköpfige Familie erhält 1.173 EUR plus Warmmiete - also um 1600 - 2000 Euro netto. Davon kann man - und hier schreibe ich aus ganz persönlicher eigener Erfahrung - ganz ordentlich leben, auch wenn man sich nicht viel Luxus leisten kann. Ein 200 qm-Haus auf dem 1000 qm-Grundstück bezahlt die Allgemeinheit einem Arbeitslosen nicht, und das steht im Einklang mit meinem Gerechtigkeitsempfinden.

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Original von Demosthenes
Ich bin aber immer noch der Meinung, daß die Entscheidung für ein Kind auf ganz anderen Gründen basiert und nicht auf finanziellen.

Richtig. Und auch die Kinderfreundlichkeit einer Gesellschaft kann nicht am Finanziellen gemessen werden.

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Original von Demosthenes
In Gallien, pardon, in Frankreich werden Familien mit Kindern viel besser gestellt als in D und Neugeborene erhalten ein "Geburtsgeld" von 900 Euro.

Ich bezog mich auf die Summe der finanziellen Zuwendungen - in Deutschland gibt es zwar kein einmaliges "Geburtsgeld" von 900 Euro, dafür aber - neben dem Kindergeld - 7200 Euro Erziehungsgeld in den ersten zwei Jahren. In einigen Ländern (z.B. in Bayern) gibt es anschließend - auch zusätzlich zum Kindergeld - das Landeserziehungsgeld von bis zu 4200 Euro.

Ob Deutschland nun bei den finanziellen Leistungen für Kinder international an Position 1, 2 oder 3 steht, will ich aber gar nicht diskutieren. Mir geht es darum, dass es eben der völlig falsche Ansatz ist, die Kinderfreundlichkeit eines Landes auf die finanziellen Zuwendungen des Staates zu reduzieren. Es gibt viele Länder - z.B. die USA - in denen gar kein Kindergeld oder Erziehungsgeld gezahlt wird, und die Geburtenraten liegen dennoch weit höher als in Deutschland.

Zitat

Original von Alice

Stimmt. In Wirklichkeit müssten alle Kinderlose, um das ärgste Schlamassel abzufangen, das Fünffache abgeben. Ein unzumutbarer Zustand.

Natürlich sind diese Fakten seit Jahrzehnten bekannt, aber welcher Politiker will sich da schon in die Nesseln setzen?

Diese Einstellung ist schlichtweg zum Kotzen. Kinder als von der Solidargemeinschaft bezahlte Dienstleistung... Wenn man für das Kinderkriegen gut bezahlt würde, dann bekäme man auch mehr Kinder. Geld als vorrangiges Motiv für Kinder wäre als wünschenswert?

Tatsache ist: in kaum einem anderen Land gibt es für Familien mit Kindern mehr finanzielle Leistungen vom Staat als in Deutschland (Kindergeld + Erziehungsgeld, Mutterschaftsgeld, Steuerfreibeträge, kostenlose Krankenversicherung für Hausfrau und Kinder, Kindererziehungszeiten für die Rente etc.). Familien bekommen für Kinder in Deutschland mehr Geld als sonstwo auf der Erde! Dennoch ist die Geburtenrate in Deutschland niedriger als in den meisten Industrienationen - weil in Deutschland eben viele andere Faktoren gegen Kinder sprechen, weil Kinderfreundlichkeit eben nicht nur pekuniärer Natur ist! Wenn man Kinderfreundlichkeit nicht nur an staatlichen Finanzzuwendungen fest macht, ist Deutschland nicht kinderfreundlich. Und das ist das Problem!

Zumindest hoffe ich, dass Deutschland kein Volk von so geldgeilen Menschen ist, dass diese sich nur dann für Kinder entscheiden, wenn dafür fettes Geld und Gewinn in der eigenen Tasche landet.

War mir bekannt und hab' ich nix dagegen.

Ich war gerade in Italien, wo ich freilich auch eingekauft habe, und so gibt es heute erst Bresaola und dann Pasta mit einer Ricotta Affumicata-Sauce.

... und ein sogenannter Beamer heißt im Englischen auch nicht beamer, sondern projector - unter einem Beamer versteht ein Amerikaner einen BMW.

Heute morgen sah ich auf einem Plakat den Schriftzug: "Safer shoppen"

Ich bin kein Sprachfundamentalist, und meine Toleranzschwelle gegenüber "Denglisch" ist recht hoch, aber bei "Safer shoppen" ist auch meine linguistische Schmerzgrenze überschritten. Warum verwendet man hier nicht "Sicherer einkaufen"?

Gegen Airbag, Computer oder Laptop habe ich nichts einzuwenden, wenn sich jemand "comitten" will, sträubt sich schon mein Sprachempfinden. In der Brieftasche habe ich eine "BahnCard first", im Bahnhof gibt es einen "Service-Point" und einen "Meeting-Point", die Bahn bietet "Surf&Rail" und für Firmenkunden "bahn.corporate-Rabatte", und die Grünen werben auf ihren Wahlplakaten nun mit "safer shoppen".

Muß das sein?

Zitat

Original von Petrie
also wir fahren:

opel omega 2,5 v6 .. er hat nun so 140000 km gelaufen und bis auf verschleißteile keine mucken gemacht ..

opel corsa 1.2 .. so 55000 km .. und nen klasse wagen für eine person ( reicht ja für mich *gg* )

davor hatten wir nen volvo mit ner gasanlage, das war nen tolles auto !!

ich würde sagen, beim nächsten auto schwanken wir zwischen volvo und omega, es werden allerdings beide mit einer autogasanlage ausgerüstet ( wohne an der holl. grenze).... und was für mich auch endscheidend ist - hört sich komisch an ich weiß -
ich bin deutsche also fahre ich auch nen deutsches auto !! ich will ja unsere wirtschaft unterstützen und nicht die ausländische ( ich halte mich da auch mit anderen dingen dran)

grüsslis petrie

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Sowohl Opel als auch Volvo sind keine deutschen Autos, sondern von US-amerikanischen Herstellern.

Opel ist ein Markenname von General Motors, Volvo ist ein Markenname von Ford. Allerdings werden Fahrzeuge der Marke Opel unter anderem auch in Deutschland hergestellt, womit man beim Kauf eines Opels kein völlig vaterlandsloser Geselle ist, während Autos der Marke Volvo in den Niederlanden und in Schweden produziert werden. Trotzdem sind beide Autos amerikanisch.

Am Vatertag findet die Erzeugerabfüllung statt...

Für mich ist dieser Tag ein ganz normaler Feiertag.

Als erstes solltest Du die CAS Nr. der Stoffe herausfinden. Die CAS No. ist die Nummer, unter der ein chemischer Stoff in den Chemical Abstracts registriert ist. Das klappt in vielen Fällen schon per Internet (google). Dann suchst Du mit dieser CAS Nr. nach dem MSDS. MSDS steht für Material Safety Data Sheet (Sicherheitsdatenblatt), hier sind alle sicherheitsrelevanten Informationen zu dem jeweiligen chemischen Stoff aufgeführt. Viele Hersteller oder Distributoren von chemischen Stoffen stellen die Sicherheitsdatenblätter ihrer Produkte ins Internet.

Azorubin hat die CAS Nr. 3567-69-9. Hiermit findest Du im internet das MSDS des Azorubins: http://www.rohadyechem.com/products/s03msds.shtml

Hier findest Du die LD50-Werte:
LD 50 Oral 6000-10000 mg/kg body weight
LD 50 intraperitoneal 3800-5000 mg/kg body weight
LD 50 skin No adverse or pathological effct
LD 50 inhalation Not Known

Wenn Du die CAS Nr. nicht findest, kannst Du es auch mit der EINECS Nr. versuchen. Das ist die Registriernummer im European Inventory of Existing Chemical Substances. Dann kannst Du mit dieser Nr. versuchen, ein MSDS bzw. Sicherheitsdatenblatt zu finden.

Tom,

natürlich hast Du darin Recht, dass der Arbeitgeber die gesamten Lohnkosten zahlen muß. In letzter Konsequenz muß der Kunde diese Kosten zahlen.

Wie man es auch dreht und wendet, das Unternehmen muß diese Kosten erwirtschaften, und dafür braucht es die Arbeitnehmer. Ein Arbeitnehmer muß - im Schnitt - also durchaus (unter Zuhilfenahme der betrieblichen Mittel) seine Lohnkosten erwirtschaften. Andernfalls wäre er (als Arbeitskraft) überflüssig und für das Unternehmen schädlich.

Natürlich kannst Du nicht in jedem Einzelfall quantifizieren, welche Wertschöpfung ein einzelner Arbeitnehmer für das Unternehmen leistet, was aber nichts am grundlegenen Prinzip ändert, dass ein Arbeitnehmer seine Lohnkosten durch seine Arbeitsleistung erwirtschaften muß.

Zitat

Original von Iris

Das stimmt für die Billigjobs. Ansonsten beträgt der Arbeitgeberanteil 50% der Lohnnebenkosten.

Die alte Milchmädchenrechnung zur Volksverdummung... Was meinst Du, wer den sogenannten "Arbeitgeberanteil" erwirtschaften muß? Macht das eine gute Fee? Der Arbeitnehmer muß selbstverständlich seine gesamten Lohnkosten erwirtschaften, egal welchen Namen man diesen gibt.

Wenn Du einen Handwerker bestellst, dann mußt Du als Kunde die gesamten Arbeitskosten bezahlen, und die wiederum muß der Handwerker ganz allein erwirtschaften. Von 33 Euro Arbeitskosten bleiben 13 Euro netto übrig...