Beiträge von John Dowland

Zitat

Original von Ninnie:

Aber wenn die Rede von der kompletten Auslöschung eines Volkes ist, sind für mich dort unweigerlich auch unschuldige kleine Kinder mit einbegriffen.

In der Tat: bei der Vision vom Untergang des Tempels und des Volkes in 9, 1 ff. und bei den Leichen, die in 8, 3 „überall hingeworfen“ werden, wären wahrscheinlich auch Kinder dabei gewesen – obwohl das nicht ausdrücklich so gesagt wird.

Du sprichst, glaube ich, einen zentralen Punkt an: Kinder sterben. Auf der ganzen Welt. Heute, gestern und natürlich auch zu Amos´ Zeiten. Kein Mensch hat das je verstanden. Kein Mensch wird das verstehen. Und Amos erweckt den Eindruck, als würde sein Gott auch noch vorsätzlich zum Schlag ausholen…

Nehmen wir mal an, es wäre nicht so. Zum Beispiel weil Gott nicht so handeln darf, wie Amos hier glauben machen will. In diesem Fall würden Kinder ja trotzdem sterben. Was ist dann mit Gott? Sieht er dabei zu? Oder hat er, im Gegenteil, alle Hände voll zu tun? Kann sich nicht um alles gleichzeitig kümmern, oder muss vielleicht ständig größeres und schlimmeres Unheil verhindern? Ich habe arge Zweifel, ob ein passiver oder vielbeschäftigter Gott für uns leichter verstehbar ist.

Amos jedenfalls hätte so einen Gott nicht akzeptiert. Gottes Allmacht steht für ihn außer Frage. Deshalb, vermute ich, dreht er den Spieß um: ja, Erdbeben sind eine Strafe Gottes, und, ja, wenn dabei Kinder sterben, ist das kein blinder Zufall und kein Defekt am großen Schaltpult, sondern Gottes Wille. So sieht Amos die Welt und das ist erst einmal ein furchtbarer und wenig akzeptabler Gedanke.

Aber wozu das Ganze? Nach der Gleichung, die Amos hier aufmacht, steht am Ende von jedem Tun und jedem Nichttun: eine Folge. Euer Handeln, sagt Amos seinen Zeitgenossen, hat Konsequenzen. Ob ihr Waisenhäuser baut, oder Wagenburgen, ist dem Chef nicht egal. Und was ein einzelner tut, hat immer irgendwie auch Auswirkungen auf alle.

Nehmen wir mal an, Amos´ Publikum hätte das von heute auf morgen ebenso gesehen. Und sich nach den von ihm propagierten Geboten der Menschlichkeit, Brüderlichkeit und Fairness gerichtet. - Vermutlich bräuchte man sich dann mit 2/3 der aufgezählten Menschheitsgeißeln nicht mehr groß befassen: kein Krieg, keine Plünderung, keine Ausbeutung und, natürlich, keine Tötung unschuldiger Kinder mehr. Eine feine Sache also.

@ Magna Mater – ich weiß, die Lämmer und das Erdbeben… Und dann der Vergleich mit den Ayathollas … der macht mir noch ein wenig zu schaffen. Da muss ich erst nochmal gründlich nachdenken.

Zitat

Original von Magna Mater

Was Amos heute betrifft, ich würde ihm den Gotteswahn schenken, ist schön für ihn, dass er einen imaginären freund und gott hat, und auch seine stimme hört, aber er soll anderen leuten nicht damit auf die nerven gehen.

Wenn ich mir so ansehe, wer zu Amos´ Zeiten anderen Leuten „auf die Nerven“ gegangen ist - ich meine jetzt die Hälseabschneider und Schwangerenaufschlitzer, von denen in den ersten beiden Kapiteln die Rede ist. Und dann die Beschreibung der weitsichtig handelnden und sozial eingestellten Führungseliten hinzunehme… Wir müssen doch mal in Rechnung stellen, zu welchem Publikum Amos hier spricht. Da sitzen Leute dabei, die kennen die Welt bloß aus der Sehschlitzperspektive ihrer Kampfausrüstungen. Typen, die erst draufschlagen und erst im Anschluss fragen, ob sie möglicherweise den Richtigen erwischt haben. Und andere, die den Laden am Laufen halten, indem sie die Draufschläger bezahlen. Wenn ich das sehe, finde ich es eigentlich ganz wunderbar, dass Amos denen ein bisschen auf den Wecker geht. Mit großer Sicherheit waren Amos´ Kommentare zum Zeitgeschehen überaus riskant. Er hätte die Klappe halten und dem Stress mit Amazja & Co. aus dem Weg gehen können. So wie alle das tun. Dass er es nicht getan hat verdient in meinen Augen nicht wenig Respekt.

Ich fürchte, Ninnie, man kann Amos in beide Richtungen interpretieren. Entscheidend ist wahrscheinlich die eigene Haltung zum Text.

... bis einer wie Amos auftaucht, und sagt, wo´s langgeht...

@ Ninnie

Ich gebe Dir vollkommen recht: er würde nicht gehört werden. Nicht von denen jedenfalls, die es angeht.

Ob man nun Katastrophen Gott zurechnen soll – die meisten Katastrophen, die Amos beschreibt, werden von Menschen gemacht. Und zwar solchen, die sich seiner Auffassung nach von Gott ziemlich weit entfernt haben. Kriege, Ungerechtigkeit und Ausbeutung haben allesamt Ursachen, die letztlich im Handeln oder Nichthandeln von Menschen begründet sind. Bleiben Heuschrecken, Dürrekatastrophen und Erdbeben… Ich glaube, hier will Amos seinen Zeitgenossen, die sich in Palästen und Burgen verschanzen, einen Fingerzeig geben, dass es mit ihrer vermeintlichen Allmacht, Unverwundbarkeit und Überlegenheit nicht allzuweit her ist.

Wenn Amos nicht an eine Rettung der Israeliten glauben würde (und hier setze ich jetzt mal in einer wohlmeinenden Auslegung die "Menschheit" ein), bräuchte er gar nicht erst anfangen zu reden. Er könnte sich das sparen und weiter Maulbeeren pflanzen. An einer Stelle sagt er das, wie ich meine, ganz deutlich: „Sucht den Herrn, dann werdet ihr leben“ (5, 4 und 5, 6). (Bemerkenswert finde ich, dass es ihm hier noch nicht einmal ums Finden geht).

ninnie , Magna Mater

Die letzten Posts habe ich mit großem Interesse gelesen. Magna Mater hat das Unbehagen, das wir mit Blick auf Amos in den letzten Tagen empfunden haben, treffend beschrieben. Es tut der Diskussion, finde ich, auch gut, wenn Magna Mater jetzt mal zur Flüstertüte greift und ein paar deutliche Takte auf diesen hohen Balkon zurückruft…

Trotzdem bin ich der Meinung dass wir Amos, bevor wir ihn jetzt gemeinsam endgültig teeren und federn werden, nochmal in einem anderen Licht betrachten sollten. Mir fallen dazu drei Gründe ein:

Erstens: Amos übertreibt. Die Übertreibung ist sogar das charakteristische Merkmal seiner Überzeugungsarbeit schlechthin. Amos liebt es, seine Metaphern in den Bereich des Unwirklichen und Grotesken zu jagen. Am deutlichsten wird das für mich am Beispiel der „Seeschlange“ in 9, 3. Man wird hier nicht mehr behaupten können, dass dieses Bild irgendeinen konkreten Realitätsgehalt hat. Taucheranzüge gab´s damals noch nicht. Eher schon wird das hier im übertragenen Sinn gemeint sein. Auch heute noch werden wir noch gelegentlich von Gewissens“bissen“ geplagt; können diesen nicht entkommen…. Ich bin der Meinung, dass Amos die Übertreibung auch schon bei seinen „Zerschmetterungs- und Schwerttötungsversen“ einsetzt um einer möglicherweise traumatisierten, sicherlich aber lethargischen Bevölkerung mal einen Eimer Wasser ins Gesicht zu kippen.

Zweitens: Unser Bild von Jesus – ist es richtig, dass wir mit Jesus und dem Christentum ausschließlich Eigenschaften wie Friedfertigkeit, Barmherzigkeit, Gnade, Liebe etc. in Verbindung bringen? Da ringe ich noch sehr mit mir selbst. Und will jetzt nicht die „Kirchengeschichte“ mit all ihren Auswüchsen für den Beweis des Gegenteils anbringen. Ich stoße einfach auch im neuen Testament auf Textpassagen, die mich in dieser Hinsicht irritieren, weil sie m. E. auch als Ausdruck einer kompromisslosen, rigiden und unversöhnlichen Haltung verstanden werden können. Lk 16, 19, das Gleichnis vom armen Lazarus, hatte ich schon erwähnt. In der Apostelgeschichte, mit der ich mich kurz vor unserer LR ein wenig befasst habe, ist 5, 1 ff. so ein Text.

Schließlich: Vieles von dem, was Amos auf seinen kleinen Pranger stellt, geht uns in der heutigen Zeit noch unmittelbar an. Die Beschreibung der Verhältnisse von Oberschicht und Unterschicht kann man problemlos auf unser Gebaren gegenüber der sogenannten „Dritten Welt“ übertragen. Statt „Elfenbein- und Sommerhäuser“ haben wir heute Fünf-Sterne-Hotels am Roten Meer und wohnen in gemieteten Reihenhäusern oder Eigentumswohnungen, die´s damals zum Glück noch nicht gab, sonst hätte Amos sie nämlich erwähnt. Die Orientierungslosigkeit von Menschen, die bloß noch an den Börsenkurs und den Dax glauben oder sich auf kollektive Dauersuche nach dem nächsten „Superstar“ begeben, kann ebenfalls kaum besser beschrieben werden, als Amos das in 8, 11 ff. getan hat.

Das Erschreckende ist nur: wenn Amos heute nochmals zu Besuch käme, könnte er dort weitermachen, wo er vor 2.700 Jahren aufgehört hat. Und müsste wahrscheinlich noch nicht einmal seine kriegerische Rhetorik verändern, um überhaupt eine Chance zu haben, gehört zu werden.

Ich würde gern mitmachen. Und bin für Anna Karenina. Kann jemand eine gute Übersetzung empfehlen?

Also… ich will jetzt nicht schon wieder Wasser in den Wein gießen – aber zu 9, 11 – 15 steht in meiner Textausgabe: „Den Abschluss bildet die Heilsverheißung, die die Wiederaufrichtung der ‚zerfallenen Hütte Davids‘ in Aussicht stellt; ob sie auf Amos zurückgeht, ist in der Forschung umstritten und wird häufig verneint.“ Meine Vermutung: Amos hat schon bei 9, 10 aufgehört. Der plötzliche „Sonnenaufgang“ von 9, 11 ff. passt m. E. nicht zu den düsteren Gerichtsvisionen im vorangegangenen Text, wo nur die Rede von einem kleinen Teil Überlebender etc. ist. Den Hinweis in 9, 12 finde ich ebenfalls bedenklich: Rettung für die „Hütte Davids“ durch Unterwerfung anderer Völker?

Königstochter

Die Stelle aus dem Buch Levitikus, die Du da zitierst, war Amos offenbar auch gut bekannt. (Oder wimmelt´s im Alten Testament etwa von solchen Textpassagen?)
Wenn ich allerdings jetzt den Unterschied zwischen Altem und Neuem Bund erläutern müsste, geriete ich sicher ins Schleudern. Natürlich: Christen glauben an Christus. Aber in dessen „Vater“ spiegelt sich ja alles, was wir gerade bei Amos lesen, oder? Und wenn man Amos´ Aufforderungen gegen die Unterdrückung und den falschen Gottesdienst liest… das könnte alles auch Christus oder einer der Apostel gesagt haben. Schließlich: auch im neuen Testament gibt es Textstellen (z.B. Lk 16, 19 ff.), die sehr unerbittliche Hinweise auf die Folgen irdischer Fehltritte enthalten...

Vielen Dank, Licht!

ninnie

An diesen Versen (8, 11 ff.) ist mir auch manches nicht klar: wer ist Dan? Und wer Beerscheba? Und wer ist mit den „schönen jungen Mädchen“ und den „jungen Männern“ gemeint?

Den „Hunger“ der kommenden Tage nach einem „Wort des Herrn“ habe ich als Hinweis auf eine Zeit nach Amos gelesen. Vielleicht steckt auch so etwas wie eine Warnung darin. Denn der Prophet versteht sich ja als Sprachrohr Gottes. Durch ihn wendet sich Gott den Menschen zu und sagt ihnen, wie sie sich verhalten müssen. Wenn es Amos nicht gäbe (oder nicht mehr gibt), könnte Gott nicht kommunizieren. Die Menschen laufen dann falschen Göttern hinterher und werden „ohnmächtig vor Durst“. Mit anderen Worten: Amos weist hier auch auf seine eigene Funktion als „Mittelsmann“ hin.

Estha

Schön, dass Du Dich kurz gemeldet hast. Ich wünsch´Dir auch gute Besserung. Du kannst Deine Beiträge immer noch schreiben. Sieh´ zu, dass Du wieder auf die Beine kommst.

@ ninnie

Ich hab das (mit der Möglichkeit zur Umkehr) folgendermaßen verstanden: die Menschen, von denen hier die Rede ist, haben Gott schon verloren, sie hungern ja „nach einem Wort des Herrn“ und wanken dabei orientierungslos von einem „Götzenbild“, wie Amos sagt, zum nächsten (8, 11 12). In der Reihenfolge ab Vers 9 ist das anscheinend die schlimmste Strafe, die Gott sich für sein Volk vorbehält: dass er nicht mehr zu ihnen spricht, sich nicht mehr zu erkennen gibt. Also haben sie auch keine Möglichkeit mehr, „umzukehren“ – sie wüssten ja nicht einmal, wohin. Das ist der (künftige) Zeitpunkt, wo sozusagen alles verloren ist. Amos will vielleicht sagen, dass seine Zeitgenossen noch eine (letzte) Chance haben. Denn noch spricht er ja zu ihnen und gibt sich in beispielsweise in den eben erzählten Visionen zu erkennen.

Habe mich zunächst mit der vierten Vision befasst – der Aufbau des kurzen Textes gleicht der dritten Vision (Senkblei) und wirkt wie eine Bekräftigung. Gott fragt Amos, was er sieht… Nun ist ein gefüllter Obstkorb ja zunächst einmal ein positives Bild – nicht allerdings hier, wo das Bild Furcht erzeugen soll. So wie die Heuschrecken die Frühjahrssaat fressen (erste Vision) und das Feuer die große Flut (zweite Vision), ist auch der Obstkorb (= die Israeliten) „zum Verzehr“ vorgesehen. Für welche Esser, will man gar nicht mehr so genau wissen … Amos sieht – wie schon beim Senkblei - keinen Anlass für eine Gegenrede und schweigt.

@ ninnie

... das sind ja schöne Aussichten. Kapitel 8 kann ich mir aber erst morgen oder übermorgen früh vorknöpfen...

Die Heuschreckenplage: Hier wird, finde ich, sehr deutlich, was die Menschen seinerzeit empfunden haben müssen, wenn ihnen Heuschrecken die Ernte zerstört haben. Im Text schwingt ein Gefühl der Hilflosigkeit und des Ausgeliefertseins an eine unbekannte, unberechenbare und auch unbesiegbare Macht mit. Nicht ganz klar ist mir, was Amos mit „Jakob“ meint – sehr wahrscheinlich einen Landstrich Israels. (In 6, 6 war ja schon von „Josef“ die Rede. Hierzu wird in meiner Textausgabe gesagt, dass dies eine andere Bezeichnung für das Nordreich Israel ist.)

Die Feuersglut: Zuerst habe ich hier an eine Art Feuersbrunst oder Waldbrand gedacht – der Hinweis „und das Feuer fraß die große Flut“ deutet aber auf einen viel größeren Brand hin. Ist mit „großer Flut“ das Meer gemeint?

Das Senkblei: Ein Senkblei wird ja wohl zur Prüfung verwendet, ob eine Mauer im Lot steht, also senkrecht errichtet wurde und damit die entsprechende Standfestigkeit aufweist. Dieses Verfahren ist hier wohl im übertragenen Sinn gemeint: Gott prüft die Standfestigkeit Israels im Glauben - und stellt Mängel fest. Dann bleibt nichts anderes übrig, als die Mauer einzureißen. Ein, wie ich meine, sehr treffender Vergleich. Allerdings steht in meiner Textausgabe, dass die Übersetzung „Senkblei“ nicht gesichert sei.

Vielleicht weiß Licht Näheres…?

Stimmt schon, Ninnie. Ich hab mich unter anderem gefragt, warum sie Amos bloß zwangsversetzt haben, nachdem er so gegen die Oberschicht wettert und auch dem König das Gegenteil von einer goldenen Regierungszeit verspricht. Amos´ eigene Worte zeigen ja, wie wenig zimperlich die damals waren... Und die Lage von Amazja kann ich halbwegs verstehen: erst erweckt der Prophet den Eindruck, er könne Gott mit drei kurzen Bemerkungen quasi jederzeit umstimmen und dann, wenn es um Israels Kulthöhen und Heiligtümer geht, lehnt sich Amos zurück und sagt einfach: nichts!

Aber: mit ein wenig Fantasie fallen uns vielleicht andere, ebenso passende Begründungen ein. Schauen wir mal, wie das Buch weitergeht.

Danke, Ihr beiden.

es sollte ja nur ein Versuch sein, den Menschen Amos besser zu verstehen. Wie es dazu kommen kann, dass einer solche Sätze sagt ... aber, wie schon gesagt, alles reichlich spekulativ... Besser wahrscheinlich, man geht mit dem Schwamm drüber.

@ Salome

An 4, 13 habe ich mich auch schon festgekrallt. Ein wunderschöner Text, der das zuvor Gesagte mächtig relativiert. Jetzt lese ich aber soeben in der kurzen Einführung meiner Bibel zum Buch Amos, dass die Lobpreisungen in 4, 13; 5, 8 f; 9, 5 f. „sicher erst später eingefügt worden“ sind. So erhält der Text doch wieder einen bitteren Beigeschmack…

Den „Gott der Heere“ kann ich mir auch nicht erklären.

Über dieses Kapitel habe ich heute beim Joggen nachgedacht. Und möchte mal folgenden (spekulativen) Ablauf zur Diskussion stellen: Amos ist, wie er selbst sagt, Viehzüchter und zieht Maulbeerfeigen. Man darf annehmen, dass er einigermaßen wohlhabend und auch gebildet ist (das hat Licht auch schon dargestellt). In seiner Jugend dürfte er eine gewisse theologische Ausbildung erfahren haben. Durch den Handel mit seinen Waren kommt er in engen Kontakt zur Oberschicht in Israel, gehört ihr vielleicht sogar selbst an. Alles läuft gut, bis eines Tages ein Heuschreckenschwarm, ein Erdbeben, ein feindliches Heer oder vielleicht sogar alles zusammen Amos´ Gütern erheblichen Schaden zufügt. Er selbst kommt mit dem Schrecken davon. Anstatt jetzt aufzugeben, oder so weiterzumachen, wie bisher, beginnt er in dem Schicksalsschlag ein Zeichen Gottes zu sehen. Und erkennt, dass sein bisheriges Leben falsch gelaufen ist. Das ist die Zeit, zu der er auch zu predigen beginnt. Er ist der Meinung, dass die Menschen gerade in den Unglücken, die ihnen geschehen, Anzeichen für die Wirklichkeit Gottes sehen können (4, 6 ff.) Mit der Zeit erhält Amos einigen Zulauf. Seine Prophezeiungen kommen vor allem beim einfachen Volk gut an, weil er gegen Verschwendungssucht und Unterdrückung durch die Oberschicht angeht. Von den Mächtigen seiner Zeit wird er zwar argwöhnisch beobachtet aber im Übrigen in Ruhe gelassen. Den Zeitpunkt, gegen Amos vorzugehen, verpassen sie. Er hat jetzt soviel Rückhalt im Volk, dass er es sich sogar erlauben kann, die Zustände am Hof Jerobeams, des Königs von Israel, offen zu kritisieren. Das führt schließlich zu den Ereignissen in 7, 10 ff.

Vielleicht sollte ich weniger joggen. Wenn Euch das zu spekulativ ist, bitte einfach anderswo weitermachen. Wir müssen uns ja im Übrigen noch genauer mit den Visionen befassen…

@ Ninnie
Im achten Kapitel folgen hiervon noch zwei weitere davon.