Beiträge von Rabarat

Hallo Jörg,

das Schöne an deinen Büchern ist, dass man sich nie lange einlesen muss: Auch hier ist man gleich wieder drin. Und jemand, der wie ich früher viele, viele Karl-May-Bände verschlungen hat, fühlt sich gleich bei dem ersten Gemenge wieder wie in altvertrauter Landschaft.

Gruß

Rabarat

Zitat

Original von Ronja

Kinder sind um Himmels willen kein furchtbares Thema.

Es dürfen wegen mir eine Menge Neffen, Nichten und Kinder von Freunden darin vorkommen. Nur soll die Hauptprotagonisten bitteschön keine haben.

Jetzt weiß ich, was du suchst: Donald Duck!

Ist Larix damit der Historikus des Monats?

Hallo,

Faust I ist schlichtweg genial. Ich habe es mehrfach gelesen. Faust II ist wahrscheinlich auch genial, aber da komm ich irgendwie auf keinen grünen Zweig.

Gruß

Rabarat

Hallo,

also ich finde, dass die Erläuterungen bei Wikipedia zu diesem Buch doch sehr umfangreich und durchaus aussagekräftig sind. Ich schätze mal, dass dir ein anderer, der das Buch gelesen hat (wozu ich nicht zähle), auch nicht viel mehr dazu sagen könnte.

Dass es sich nicht um leichte Bettlektüre handelt, darf angenommen werden.

Gruß

Rabbi

Hallo,

habe schon lange nicht mehr so einen Scheißdreck gelesen wie diesen Artikel. Soll der Autor sich doch die amerikanische Flagge auf den Arsch tätowieren lassen und in Richtung Westen schwimmen.

Es wäre mal wieder eine Runde Re-Education fällig. Also, da geht mir echt der Hut hoch.

Ich schließe mich den vielen Beileidsbekundungen von Herzen an.

Zitat

Original von Tom
Hallo, Rabarat.

Absolut nicht. Wenn das möglicherweise anklang, habe ich mich beim Formulieren nicht ausreichend bemüht.

Einen Augenblick lang hatte ich gestutzt, habe es mir dann aber auch wirklich nicht vorstellen können, da wir uns ja weiß Gott (du erlaubst den Ausdruck ) nicht nur aus dem Forum und nicht erst seit gestern kennen.

Alles Gute, bis demnächst

Rabarat

Hallo,

leider muss ich mich jetzt aus diesem anheimelnden Thread verabschieden. Eine Reise wartet auch mich, die mich zehn Tage durch Deutschland führt.

Morgen und Samstag: Leipzig
Sonntag: München
Montag/Dienstag: Bad Reichenhall
Mittwoch: Hameln
Donnerstag: Kassel
Freitag bis Sonntag: Krefeld

Allen Mitdiskutierenden herzlichen Dank.

Grüße

Rabarat

Hi Churchill,

bist du morgen auch da? Würde mich freuen, dich zu sehen.

Gruß Rab

PS.Oh Mann, ich bin ja zu doof zum Lesen! Also dann bis morgen um 16 Uhr!

Zitat

Original von Tom
Ich habe nicht von einem "gesellschaftlichen Konsens" geredet, und tatsächlich fußten insbesondere die Artikel des Abschnitts eins auf einem Konsens. Aber willst Du über begriffliche Spitzfindigkeiten diskutieren oder über Inhalte?

Lieber Tom,

ich warte seit ich in diesen Thread eingestiegen bin darauf, dass wir endlich üner Inhalte reden! Aber das setzt voraus, dass man sich auf dei Argumente seines Gegenübers einlässt und nicht nur einzelne Aneckpunkte herausgreift, auf denen man rumhacken kann.

Ich wollte auch dich gar nicht angreifen mit meiner"Konsensschelte". Mir wird nur allgemein übel, wenn dieses Wort im Zusammenhang mit gesellschaftlichen und Wertefragen benutzt wird. Und bei der Frage nach dem Grundgesetz, also nach den Grundregeln des Zusamenlebens einer Gesellschaft kann es sich nur um einen gesellschaftlichen Konsens gehen, wenn man von einem Konsens spricht.

Nochmal: Ich würde wirklich gerne mit dir über Inhalte diskutieren, aber du musst das auch zulassen. Ich meine, wenn du wirklich ein Gespräch suchst, das mehr als nur eine nette, belanglose Unterhaltung sein soll, dann musst du deinem Gegenüber auch mal da und dort zu verstehen geben, wo du zustimmst, und nicht nur immer losdreschen, wo du nicht zustimmst. So baut man in einem Gespräch Brücken.

Grüße

Rab

@ Tom

dein "bösartiges" Beispiel ist wohl kaum für jemanden beleidigend zu verstehen. Ich hoffe ja auch stark, dass der Hint, nicht alle hätten verstanden, dass die gesellschaftliche Haltung zur Homosexualität sich verändert habe, kein Angriff auf mich war. Du kennst mich gut genug, um zu wissen, dass dies äußerst niederträchtig wäre, weil du weißt, dass das absolut nicht zutrifft. Also gehe ich davon aus, dass ich das nicht so zu verstehen habe.

In der Tat ist der Umgang mit der Frage, was ist sexuell "normal", was ist "natürlich bedingt" und was ist "gesellschaftlich akzeptiert" nicht ganz einfach.

Homosexualität wird allgemein als natürlich bedingt, also weder krank noch schuldhaft angesehen und gesellschaftlich akzeptiert.

Sex mit Tieren wird gesellschftlich nicht akzeptiert, ist aber möglicherweise (von der Neigung her) trotzdem nicht schuldhaft (krank?)

Um noch eins drauf zu setzen: Sex mit Kindern ist derzeit Crime Nr. 1 in unserer Gesellschaft, das Verwerflichste, was Menschen nur tun können. Dabei müssen wir der Realität ins Auge sehen, dass der Mensch, der sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlt, wahrscheinlich genauso schuldlos ist, wie der Heterosexuelle oder der Homosexuelle.

Aber die Mehrheitsmeinung der Gesellschaft bestimmt, was wir tolerieren und was nicht. Von daher halte ich hier Schwarz-Weiß-Malerei für problematisch.

Ich finde es gesellschaftlich absolut richtig und akzeptabel dass wir den Grundsatz haben, dass gelebte Sexualität nur dann in Ordnung ist, wenn beide (oder meinetwegen auch mehr) Sexualpartner mit dem Vorgang einverstanden sind, was bei Sex mit Tieren wahrscheinlich nicht (aber wer weiß das schon) und bei Sex mit Kindern ganz sicher nicht zutrifft.

Aber die zurecht bestehende gesellschaftliche Norm sagt nichts über die Schuldhaftigkeit des gegen sie Verstoßenden aus.

@ Tom

@ Oryx

einfach lesen meine Herren.

Ich habe eine Frage gestellt und keine Behauptung aufgestellt. (ob die Väter des Grundgesetzes die unveränderlichen Werte nun definiert oder adaptiert haben, ist mir egal; sie haben sich jedenfalls berufen gefühlt, sie festzulegen).

Den Begriff "Moral" habe ich einfach von Oryx übernommen. Ich persönlich kann mit dem Begriff nicht viel anfangen, mir liegt da der Begriff "Wertvorstellung" deutlich näher. Alles Moralisierende ist mir eher suspekt.

Völliger Quatsch hingegen ist in diesem Zusammenhang der Begriff "Konsens", weil es einen solchen einfach nicht gibt. Konsens auf gesellschaftlicher Ebene ist ein Ammenmärchen für Dumme. Die Grundwerte unserer Gesellschaft auf der Basis eines Konsens zu erstellen, würde bedeuten, dass 80 Millionen Menschen ohne Ausnahme einer Meinung wären. Hirnrissig. Derlei Grundlagen können bestensfalls auf der Basis von Mehrheiten beschlossen werden. Und da ist die Frage, wie groß muss eine Mehrheit sein, um gesellschaftliche basics festzulegen, bzw. sie zu verändern?

Bei der Ausarbeitung des Grundgestzes saßen lediglich 65 Personen zusammen, überwiegend Verwaltungsbeamte, weit überwiegend Männer. Gesellschaftlicher Konsens? Blödsinn! Diese 65 Menschen haben festgelgt (von mir aus auch adaptiert, adoptiert oder subtrahiert), welche grundlegenden Spielregeln für unsere Gesellschaft gelten. UND: Sie haben festgelegt, dass es einige unveränderliche Passagen gibt, die von keiner demokratischen Mehrheit gekippt werden können.

Sie haben damit sowohl der Demokratie (und damit dem angeblichen Konsens) misstraut, als auch festgelegt, dass es Werte gibt, die außerhalb des angeblichen Konsens gesichert werden müssen.

Rab

Zitat

Original von Oryx
Ob das nun moralisch richtig oder falsch ist, definiert jede Gesellschaftsform oder vielleicht sogar jede Familie für sich.
Man kann keine allgemeine Moral haben, die für alle gilt.

Das ist nun wirklich ein interessanter Punkt, den ich wesentlich spannender finde als die Frage, ob die Politik der K-Brüder nun katholisch ist oder nicht.

Es ist eine Grundsatzfrage, ob eine Gesellschaft alle ihre Regeln nach demokratischen Grundsätzen aufstellt, oder ob es unveränderliche Werte geben soll, die demokratisch nicht antastbar sind. Anders ausgedrückt: Geben wir alles dem Relativismus preis, oder gibt es in unserer Wertevorstellung auch Absoluta.

Die Väter unseres Grundgesetzes haben alles ihnen mögliche dafür getan, in Deutschland eine stabile Demokratie zu errichten, und haben dennoch dieser Demokratie insoweit misstraut, dass sie Artikel verfasst haben, die nicht demokratisch veränderbar sind. Die Väter des Grundgesetzes sind also vom Vorhandensein absoluter Werte ausgegangen.

Wenn jede Gesellschaft selbst festlegt, was "moralisch" in Ordnung ist und was nicht, so kann dies in demokratischen Gesellschaften nur bedeuten, dass die Mehrheit die Wertevorstellungen bestimmt. Wenn dies uneingeschränkt möglich ist, tun sich Abgründe auf.

Greifen wir das Ausgangs-Beispiel in Polen auf. Angenommen, die politische Homophobie in Polen wäre typisch für die (polnischen) Katholiken, und nimmt man zur Kenntnis, dass 70 % der Polen praktizierende Katholiken sind, so wäre eine homophobe Haltung gerechtfertigt, wenn diese katholische Mehrheit das für richtig hielte, und unsere Aufregung darüber wäre unberechtigt, weil es schließlich Sache der Polen ist, wen sie diskriminieren und wen nicht.

Noch schlimmer: Angenommen die Mehrheit der Deuschen hätte den Holocaust gewollt, wäre er dann gerechtfertigt?

Ich denke, diese Beispiele zeigen, dass es problematisch ist, zu sagen, jede Gruppe müsse sich ihre Moral selbst zurecht legen.

Es sieht doch so aus, dass wir einige unveränderliche Werte haben, die wir dem Relativismus nicht aussetzen dürfen. Unser Grundgesetz definiert solche Werte.

Doch diese Grundwerte - gleich wie sie aussehen - basieren zwangsläufig auf den Wertvorstellungen derjeniger, die sie bestimmen. Diese können nur dann allgemeine Akzeptanz finden, wenn sich (nahezu) alle Menschen darin wieder finden. Muss es dann doch eine allgemeine "Moral" geben, die für alle gültig ist?

Gruß

Rabarat

Zitat

Original von bogart

mit wem redet/diskutiert man eigentlich, wenn man das - wie auch immer messbare - meiste wissen von einer sache hat?

bo

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ja,ja, mit wem spricht der Solipsist? Mit dir natürlich. Mit wem auch sonst.

Zitat

Original von Tom
Hallo, Rabbi.

Mal davon abgesehen, daß dicht an der persönlichen Beleidigung war, was Du mir geschrieben hast - eine persönliche Frage: Geht es Dir um eine Diskussion oder darum, mit allen verfügbaren Mitteln Recht (in Deinem Sinne) zu erstreiten?

Also Tom, dass gerade du diese Frage stellst ist schon kurios.

Aber im Ernst: Natürlich verselbständigen sich solche Diskussionen und reissen einen mit. Und auf einen grünen Zweig kommen wir ohnehin nicht. Das wissen wir alle, die wir hier mitdiskutieren. Schließlich liegen schon zuviele ergebnisfreie Diskussionen dieser Art hinter uns.

Ich schätze, in einem persönlichen Gespräch liefe das anders, weil man da gezwungen wäre, besser auf die Argumente der anderen einzugehen. So aber besteht die Gefahr, dass man alles überliest, was einen gerade nicht in den Kram packt, und sich statt dessen auf das stürzt, wo man wieder dreinhauen kann.

Dein eben getätigtes Posting belegt dies hervorragend. Du ignorierst eigentlich mein komplettes Posting und wirfst irgendetwas in den Raum, das gerade gut in deine Linie passt. Möglicherweise geht das mir genauso. Wir haben eben alle das in der Bibel so schön dargelegte Problem, dass wir den Splitter im Auge des anderen leichter sehen, als den Balken im eigenen. Ich will mich da keinesfalls von ausnehmen.

Mehr als Zeitvertreib ist das doch hier am Ende nicht. Jedenfalls habe ich noch nicht erlebt, dass einer der Beteiligten im Laufe einer solchen Forums-Diskussion seine Meinung geändert hätte. Im persönlichen Gespäch hngegen gibt es so etwas schon. Wobei mir klar, dass wir beide bei dem Thema auch im persönlichen Gespräch zu keiner Annäherung kämen. Muss ja auch nicht sein.

Lieber Blaustrumpf,

da ich dich ja auch aus einem anderen Forum kenne, weiß ich ganz gut, dass du auch deine Themen hast, bei denen du äußerst eifrig bist, du Zelot du

Ich will nicht darum streiten, wie alt die rk-Kirche nun ist. Alt genug jedenfalls, dass kein Taubenzüchterverein mithalten kann und vermutlich auch keine andere religiöse Institution. Für meine Argumentation spielte es aber absolut keine Rolle, ob es nur 1000, 1500 oder 2000 Jahre sind.

Ob die rk-Kirche nun gut, schlecht, böse, heilbringend, kugelrund oder kariert mit blauen Streifen ist, spielt keine Rolle. Hier werden wir sicher zu keiner übereinstimmenden Meinung kommen.

Zurück zur Frage, ob die Homophobie der polnischen Regierung Ausdruck ihres Katholizismus ist.

Herangezogen als Beleg der Homophobie der rk-Kirche wurde in jüngerer Vergangheit der Erlass des Vatikans, Homosexuelle möglichst nicht zum Priesteramt zuzulassen.

Wer noch ein bisschen Fairness walten lässt, muss zugeben, dass diesem Erlass die öffentliche (nicht kirchliche, sondern zivile) Empörung über die homoerotischen "Untriebe" im Priesterseminar St. Pölten waren.

B XVI: "„Auch wenn die Kirche den fraglichen Personen tiefen Respekt erweist, so kann sie zu den Priesterseminaren und zu den heiligen Weihen dennoch jene nicht zulassen, die Homosexualität praktizieren ..."

Ich erkenne unumwunden an, dass man über den Ausschluss von Homosexuellen zum Priesteramt (wobei das ja so gar nicht stimmt, aber ich will mich jetzt nicht in einem Nebengleis verlieren) unterschiedlicher Auffassung sein kann, aber das Erweisen tiefen Respekts ist wohl kaum die Haltung von homophoben Menschen.

Außerdem betrifft der Ausschluss nicht Menschen mit homosexuellen Neigungen, sondern solche, die sie praktizieren. Das aber ist mit dem Zölibat ohnehin nicht vereinbar; weder für Heten noch für Homos.

Ob das Zölibat nun gut oder schlecht ist, tut hier nichts zur Sache. Dies wäre eine ganz eigene Diskussion. Fakt ist lediglich, dass es hier eben keine unterschiedliche Behandlung zwischen Heten und Homos gibt (für beide gilt das Zölibat), und dass den Homosexuellen ausdrücklich tiefer Respekt entgegengebracht wird.

In diesem Sinne ist die Homophobie der poln. Reg. eben kein Ausdruck ihres Katholizismus.

Zitat

Original von licht
ähhmm bei allem Respekt, Rabi: wer im Glashaus sitzt sollte mit Steinen sehr vorsichtig umgehen!

Ja, lieber Licht, dann gib mal gut Acht!

Zitat

Original von churchill

@ Rabi: Nuhr sagt "Fresse halten" und nicht "Schnauze"

Du siehst mich tief zerknitscht.

Zitat

Original von Tom

Aber der Papst ist ja - und das ist kein Scherz - "unfehlbar":

[/I]

Oh Tom, Halbwissen ist auch Wissen, nicht wahr?

Um es mit Dieter Nuhr zu sagen:

"Wenn man von einer Sache keine Ahnung hat. Einfach mal Schnauze halten. "