Beiträge von Rabarat

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Original von Waldlaeufer

Ansonsten muss ich Rabarat widersprechen und Tom zustimmen - es ist nicht möglich zu sagen, "ich weiß, dass du Hunger hast".

Ja, lieber Waldläufer, und deshlab habe ich auch nicht geschrieben, "ich weiß, dass du Hunger hast", sondern "Ich weiss, dass du Hunger kennst."

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ob jemand in diesem Moment Hunger hat, kann ich definitiv nicht wissen, aber dass ein lebender Erwachsener Hunger kennt sehr wohl.

Grüße

Rabarat

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Original von Tom

Ich verstehe Dich aber nicht falsch, oder? "Gott" und Liebe sind nicht dasselbe, richtig?

Das ist jetzt zugegebenrmaßen eine gemeine Frage an einen Katholiken, wo doch die erste (und bislang einzige) Enzyklika unseres Papstes den Titel "Gott ist die Liebe" trägt.

Aber im Sinne deiner Frage: Nein, ich setze es hier nicht gleich.

Ich verweise nur auf die Parallelität unserer Einstellung zu beiden Themen der Unmöglichkeit der Beweisführung.

Was Tschernoby angeht:

Janda schrieb: "Ich glaube daran, was ich sehe, spüre, höre, schmecke und empfinde. " Darauf bezog sich mein Vergleich.

Natürlich ist ein solcher Vergleich hinkend, ist ja unumgänglich. Ich wollte ja nur aufzeigen, dass es völlig unsinnig ist, anzunehmen, es gäbe nur das, was wir wahrnehmen können. Da helfen auch Messgeräte nicht weiter, denn das würde lediglich bedeuten, dass es Radioaktivität erst seit der Erfindung des Geigerzählers gibt. Selbst auftretende Strahlenschäden dienen in dem Fall nicht als Bewweis, weil keiner auf die Idee käme, die Ursachen einer Erkrankung auf Radioaktivität zu schieben, wenn das gar niemand kennt.

Tom,

Vergleich mit Hunger haut nicht hin. Ich muss dir die Existenz von Hunger nicht beweisen, weil ich in diesem Fall tatsächlich WEISS, dass du Hunger kennst, weil du sonst längst verhungert wärst.

Bei der Liebe (und bei Gott) ist das anders.

Es gibt Menschen, die Liebe als Quatsch bezeichnen, weil sie von der Liebe enttäuscht sind.

Es gibt Menschen, die Gott als Quatsch bezeichnen, weil sie von Gott enttäuscht sind.

Kennst du jemand, der Hunger als Quatsch bezeichnet, weil er von Hunger enttäuscht ist?

Ich würde dich ja gerne auffordern, auch mal ernsthaft auf Gegenargumente einzugehen, aber als Determinist kannst da ja nicht anders ...

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Original von Jörg
Rabarat :

Nachdem ich deine eukalyptische Anfrage gelesen habe, bin ich mir da leider nicht mehr so sicher. Aber da der Baum im Garten von Cordeliers Haus steht, welches einem aus Kairo geflohenen Europäer aus einer der den Franzosen feindlichen gesinnten Nationen gehört hat, und da die Briten in jener Zeit stets Front gegen die Franzosen gemacht haben und da Australien zum Britischen Empire gehörte und da zudem schon im Jahre 1792 eine französische Expedition auf Tasmanien landete, ist es doch nicht ganz und gar und völlig unwahrscheinlich, also zumindest nicht ausgeschlossen, daß so ein einzelner Eukalyptusbaum von einem botanikversessenen Europäer nach Ägypten verpflanzt wurde - wenigstens einer?

Jörg

Hallo Jörg,

aber natürlich! Und das erklärt auch, warum er so explizit und wiederholt benannt wird!

Jedenfalls herzlichen Dank für die Antwort. Ich habe bei meinen - zugegebenermaßen oberflächlichen - Recherchen keinen Hinweis darauf gefunden, wann sie in den Mittelmeerraum gelangt sind.

Grüße

Rabarat

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Original von Tom
@Rabbi:

"Liebe" ist ein Begriff, den ich durchaus sehr gerne benutze, auch und vor allem im Zusammenhang mit meiner Frau, aber ich bin mir durchaus der Tatsache bewußt, daß es Liebe in jener verklärten, quasi-esoterischen Form, in der wir romantisch fühlend zu versinken glauben, nicht gibt. Liebe ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl von kognitiven und hormonellen Prozessen, aber auch für Gewöhnung und Verlustängste (was wiederum kognitive und hormonelle Prozesse sind). Diese Liebe aber läßt sich als Prozeß und Zustand beweisen. Gehirnaktivitäten und Hormonstände sind meßbar.

Man kann körperliche Reaktionen messen: Gehirnaktivitäten z.B. und dann sagen, dass das dann das wäre, was wir Liebe nennen (erklär das mal am Hochzeitstag deiner Frau! :grin). Abgesehen davon, dass hier von WISSEN keine Rede sein kann (es gibt halt einige Forscher, die diese Thesen vertreten, aber auch genügende, die ihnen widersprechen).

Sei dir versichert, dass man auch besondere Gehirnströme messen kann, wenn ein Mensch intensiv betet. Und bestimmt wird auch die eine oder andere Drüse zu gesteigerter Aktivität gereizt.

So kommen wir jedenfalls nicht weiter. Dein Versuch, die Parallelität meiner Beispiele zu widerlegen, ist dir nicht gelungen.

Doch du sprichst hier - wohl ohne es zu wollen - einen sehr wichtigen Punkt an: Ich weiß, dass es in der Hirnforschung Leute gibt, die das Verhalten der Menschen einzig und allein als chemisch-physikalischen Ablauf betrachten. Sie stellen - ich las das erst kürzlich in einem entsprechenden Interview - auch den freien Willen des Menschen in Abrede, was ja völlig logisch aus der vorherigen Aussage folgt.

Wer aber selbst die Überzeugung äußert, dass es keinen freien Willen, sondern nur einen chemisch-physikalischen Prozess gibt, der spricht sich selbst seine eigene Meinung ab. Er degradiert sich zu einem plappernden Papagei. Wieso sollte ich jemandem zuhören, der von sich selbst sagt, dass er in Wirklichkeit gar nicht darüber entscheiden kann, ob er etwas sagt, geschweige denn, was er sagt.

Wenn diese Thesen stimmen, dann ist diese Debatte hier an Lächerlichkeit nicht zu überbieten, weil sie dann in Wahrheit nur von seelenlosen Robotern geführt wird, die nichts dazu können, ob und was sie in die Tasten klopfen.

Womit wieder einmal belegt wäre, dass pure Materialisten in einer völlig sonnlosen Welt leben.

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Original von Tom
Aber es ist kein "Irrtum", etwas zu verneinen, für das es nicht den allergeringsten Beleg gibt.

In Carl Sagans Buch "Contact" gibt es eine wunderbare Szene, die mir hierzu einfällt.

Elly Arroway, die Hauptfigur des Buches ist überzeugte Agnostikerin, weil sie als Wissenschaftlerin für Gott einfach keinen Beweis und keinen Beleg finden kann.

Ein Freund (und Priester) fragt sie im Zuge einer Glaubensdebatte, ob sie ihren Vater, der sehr früh gestorben war, denn geliebt hätte. Sie antwortet, dass sie ihn selbstverständlich geliebt habe und der Freund fsagt dann zu ihr: "Beweise es mir!"

Mir gefällt das deshalb so gut, weil es sich bei der Liebe ganz genauso verhält wie beim Glauben zu Gott.

Es gibt viele vom Leben (und vielleicht insbesondere von ehemaligen Partnern) enttäuschte Menschen, die beim Thema Liebe abwinken und sagen, dass das alles nur romantischer Quatsch wäre, weil es Liebe gar nicht gäbe. Ich kann das Gegenteil nicht beweisen. Und wenn du beim Thema Gott sagst, dass du seine Nichtexistenz nicht begründen müsstest, dann kann man das auch auf die Liebe übertragen. Es gibt für Gottes Existenz keinen Beleg, genauso wenig, wie es ihn für die Liebe gibt.

Und doch wird dir eine große Anzahl von Menschen versichern, dass es Liebe gibt, weil sie es fühlen. Du bist noch nicht lange verheiratet. Wahrscheinlich liebst du deine Frau. Dabei kannst auch du mir nicht beweisen, dass es Liebe überhaupt gibt. Trotzdem wirst du sagen, dass du sie liebst, weil du das spürst. Ist das nur Scheiß? Sind Menschen, die glauben, zu lieben nur Idioten, die das brauchen, weil sie ohne diese Illusion nicht zurecht kommen?

Gläubige Menschen spüren ihre Beziehung zu Gott - ohne dies beweisen zu können.

Liebe Joan,

eines lässt sich vom anderen nicht trennen.

Wir sind hier in einem Bücherforum, und fast alle, die hier Bücher rezensieren, missionieren auch in gewisser Weise. Wenn mir ein Buch richtig gut gefällt, gebe ich doch auch nicht nur emotionslos den Inhalt wieder, sondern ich schwärme davon, und empfehle anderen, das Buch auch zu lesen.

Wie sollte es da beim Thema Religion anders sein. Zumal der Autor eines Buchs wie dem hier Beschriebenen ja sicher davon ausgehen kann, dass der Leser sich für das Thema interessiert. Er würde es ja sonst nicht lesen.

Grüße

Rabarat

Ach ja,

noch eins an die Vertreter von: "Ich glaube nur, was ich sehe".

Besucht mal den Reaktorsarkophag von Tchernobyl. Ihr seht es nicht, ihr hört es nicht, ihr spürt es nicht. Habt keine Angst. Dann kann euch ja nichts passieren!

Hallo Tom,

ich denke nicht, dass ein gläubiger Mensch das Bedürfnis verspürt, einem Ungläubigen die Existenz Gottes "beweisen" zu wollen.

Und in dem Sinn, wie du das vorträgst, ist der Beweis auch nicht erbringbar.

Was die Beweislast angeht, muss man sich jedoch die jeweiligen Ausgangsthesen ansehen:

Wer sagt: "Ich glaube nicht, dass es Gott gibt" muss natürlich nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, so wenig wie derjenige, der sagt: "Ich glaube, dass es Gott gibt" die Existenz desselben beweisen muss. Denn im jeweils verwendeten Ausdruck steckt ja drin, dass man es glaubt, also nicht sicher weiß. Beide Formulierungen schließen die Möglichkeit des Irrtums mit ein.

Würde aber jemand beispielsweise behaupten: "Ich WEISS, dass Jesus Gottes Sohn ist und von Toten auferstanden," den würde auch ich gerne um ein paar Belege bitten.

Genauso aber verhält es sich, wenn man die Existenzmöglichkeit Gottes rundweg abstreitet. Und ich unterstelle einmal, dass derjenige, der Glauben an Gott für gaga hält (oder Scheiße), dies tut, weil er WEISS, dass es Gott nicht gibt. Ja, und dafür würde ich dann auch gerne Belege sehen.

Belassen es beide Seiten hingegen dabei, zu glauben oder auch nicht zu glauben, dann muss keiner dem anderen etwas beweisen. Jeder weiß, dass er das nicht kann, und sollte daher von seinem Absolutheitsanspruch ein wenig abrücken.

Grüße

Rabarat

Zitat

Original von milla
Danke Jörg, und jetzt bin ich natürlich noch gespannter auf DIE FARBE BLAU

Das kannst du getrost!!

Hallo Jörg,

Heute ist der ursprünglich aus Australien stammende Eukalyptusbaum in Ägypten weit verbreitet, wie mir meine Internetrecherchen zeigen (ich war leider noch nicht da, kome aber evtl. Jahr hin).

Aber bist du sicher, dass es zu Beginn des 19.Jahrhunderts in Ägypten Eukalyptusbäume gab?

Ist unser Held nicht wunderbar eingefangen in seinem Strum und Drang?

Fraglos ist er unsterblich verliebt in die geheimnisvolle Ourida ...

aber so ganz übel findet er Aflah auch nicht, oder?

Herrlich!

Zitat

Original von Waldlaeufer

Wovor hast du eigentlich Angst, Tom?

Tom fürchtet sich vor gar nix! Höchstens vor Ratten, die hinter der Wand hausen. Aber dafür gibt's Radio! (PS. Ich liebe diese Buchszene; ist also nicht bös gemeint)

@ Tom

L E S E N - dann schreiben.

Ich hatte doch eigens drüber geschrieben: "Nicht ganz ernst gemeint" und das Posting endete mit "augenzwinkernde Grüße".

Freundlich in Richtung Berlin winkend

Rabarat

Vielleicht doch noch ein letzter, kleiner, nicht ganz ernst gemeinter Beitrag:

Den vielen Threads zum Thema "Glauben" (und letztendlich ist ein Thread zum Thema "Nicht glauben" auch eine Glaubensthread, denn den letztgültigen Beweis im Sinne eines wissenschaftlichen Beweises werden beide Seiten nicht erbringen können. In diesem Sinne wäre es eigentlich sogar richtiger nicht zu sagen: "Ich glaube nicht ...", sondern "ich glaube, dass nicht". Aber auf solche Spitzfindigkeiten will ich mich keinesfalls einlassen) folgend, glaube ich zwei Grundthesen der NICHTGLÄUBIGEN herausfiltern zu können:

1. Gott gibts nicht. Glaube ist irrationale Suche nach Trost. Wer das braucht, meinetwegen, aber lass mich in Frieden damit.

2. Jedem Tierchen sein Pläsirchen; wer gern glaubt, soll es in Gottes Namen (der Ausdruck ist natürlich ganz unabgebracht an dieser Stelle) halt tun. Wirklich gefährlich wird die Geschichte aber dann, wenn Glauben institutionalisiert wird.

Habe ich das - ganz grob - richtig verstanden?

Dann stellt sich die Frage: Ist dieser Thread in seiner von Tom mehrfach bekräftigten Absicht (Die Nichtgläubigen mögen zum Austausch ihrer Ansichten unverwässert untereinader bleiben), nicht schon der Beginn einer Institutionalisierung?

Erleben wir hier etwa die Geburtsstunde der "Kirche der Atheisten?"

Augenzwinkernd

Rabarat

@ Tom,

ja, ja, das Problem mit den Alzheimertabletten liegt darin, dass die Patienten immer vergessen, sie einzunehmen.

Die anderen aber können sich sicher gut daran erinnern, dass gerade du es immer warst, der sich mit Inbrunst auf jeden Glaubensthread werfen musste, um jeden, der es lesen wollte oder nicht, klar zu machen, für wie bescheuert du die Gläubigen hältst.

Was also erwartest du?

Gruß

Rabarat

PS. Gehe jetzt wieder in den Lese-Modus

Hallo Bernhard,

mal abgesehen davon, dass Tom nicht der leicht verschreckbare Typ ist ...

Vielleicht hätte ich das Zitat, das mich dazu veranlasste, etwas dazu zu schreiben doch gleich ganz bringen sollen. Es lautete wie folgt:

Zitat

Original von Tom
Ach, Waldlaeufer.

Diese "Du darfst nichts gegen Religion sagen weil Du nichts darüber weißt"-Scheiße kann ich nicht mehr hören. Es geht hier auch um etwas anderes. Also geh mit Deinem Teekränzchen-Bildungsbürgertum bitte woanders hausieren. Danke.

Es war der dritte Satz, der mich zu den Tasten greifen ließ, auch wenn ich mich dann inhaltlich auf den ersten bezogen habe.

Und natürlich geht es nicht um hochakademisches Wissen. Aber auch als laienhaft interessierter Astrophysiker erhebe ich mich auf diesem Fachgebiet nicht über die zuständigen Professoren.

Ach Tom,

du darfst Leberknödelsuppe Scheiße finden, ohne je eine gegessen zu haben,
du darfst Fußball Scheiße finden, ohne je ein Spiel gesehen zu haben,
du darfst die Relativitätstheorie Scheiße finden, ohne sie zu verstehen,
du darfst Buchen Scheiße finden, ohne sie von Eichen unterscheiden zu können,
du darfst Kirschsaft Scheiße finden, ohne je einen getrunken zu haben,
du darfst Mozart Scheiße finden, ohne je etwas von ihm gehört zu haben,
du darfst Sex Scheiße finden, ohne je einen gehabt zu haben

also kannst du natürlich auch Glaube, Gott und Religion Scheiße finden, ohne dich damit zu beschäftigen, aber erspar dir die Peinlichkeit auf Leute zu schimpfen, die wissen, wie Leberknödelsuppe schmeckt, die Fußball kennen, sich mit Einstein intensiv beschäftigt haben, die die Pflanzen im Wald kennen, die Kirschsaft schon probiert und Mozart gehört haben, die Sex nicht nur aus Büchern kennen, und diejenigen, die sich mit dem Themenkreis Glauben, Gott und Religion intensiv auseinandergesetzt haben.

Zitat

Original von Tom
Ach, Waldlaeufer.

Diese "Du darfst nichts gegen Religion sagen weil Du nichts darüber weißt"-Scheiße kann ich nicht mehr hören.

Hallo Tom,

zur Sache selbst sage ich nichts auf Grund des Thread Titels (sei nur bitte du in Zukunft auch so nett, und kotze nicht in Zimmer rein, in denen gerade ein paar Betende zusammensitzen), aber doch etwas zu oben stehendem Zitat:

So leid es mir tut, es ist einfach wahr, dass du in Sachen Glauben über ein Thema faselst, von dem du - wie dein Eingangsposting eindrucksvoll aufzeigt - nicht den blassesten Dunst hast. Du hast dich mit dem Thema nie ernsthaft beschäftigt, aber das hält ja bekanntlich niemanden davon ab, eine klare Meinung zu haben.

Deine eingangs angeführten Begründungen haben im Wesentlichen eine vergleichbare Qualität wie die Begründungen, warum angeblich doch niemand auf dem Mond war.

Lesen bildet. Auch in der Theologie.

Grüße

Rabarat

@ alle @ Roma

Natürlich ist das ein alter Hut, und wenn jemand sein eigenes Buch hochjubelt, mag das ja noch angehen. Es ist ja nicht verboten, sich selbst zu loben.

Problematisch wird die Sache aber dann, wenn die von dir benannten Einmalrezensenten üble Verrisse schreiben. Denn da stecken ganz offensichtlich Leute dahinter, die Schaden verursachen wollen. Ich habe das auch selbst schon erlebt, dass jemand ein Buch von mir übelst rezensiert hat, von dem es außer dieser keine andere Rezi gibt. Völlig unglaubwürdig, dass ein "normaler" Leser niemals eine Rezi schreibt, aber plötzlich das Bedürfnis verspürt wegen eines Buches, das er nicht leiden kann eines zu schreiben.

Bei mir war es nur ein Einzelfall, aber es gibt Autoren hier im Forum, die regelrechte Rezi-Terror-Kampagnen über sich ergehen lassen müssen.