Beiträge von tonio_treschi

Ich hab die verschiedensten Sortier-Vorgaben versucht, aber letztlich läuft's immer darauf hinaus, dass die Bücher halt irgendwie im Regal, im Schrank, etc., stehen. Aber zum Glück finde ich trotzdem immer wieder, was ich gerade suche... :cool

Jeanne

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Hm, du hast doch gefragt...sorry, wenn du meine "Geschichte" in den falschen Hals gekriegt hast, aber sie beinhaltet die Antworten auf die Fragen von dir so wie ich es sehe.

Nein, nein, keine Angst, ich habe deine "Geschichte" nicht falsch verstanden. Ich möchte gerne mit dir (und den anderen Interessierten) über diese Themen diskutieren. Ich wollte nur vorher klarstellen, dass es von keiner Seite "Bekehrungsversuche" geben sollte, weil jeder das Recht darauf hat, dass seine Meinung - sein Glauben - respektiert wird.

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Nicht die Kirche ist entscheidend, sondern die Bibel. Und ein Glück können wir ja heute nachprüfen, ab es stimmt, was die Kirche so erzählt...

Eben diese Nachprüfbarkeit hat mich dahin gebracht, mich keiner christlichen Kirche anschließen zu wollen. Die Bibel, wie sie heute zur Verfügung steht, ist das Produkt unzähliger "Überarbeitungen". Wie kann ich da entscheiden, ob das, was die Bibel erzählt, die Wahrheit ist? Ich kann es glauben oder auch nicht.

Früher, als die meisten Menschen weder die Fähigkeit noch das Wissen hatten, die Bibel selbst zu lesen, zu hinterfragen und mit anderen Quellen zu vergleichen, war es einfach, blind zu glauben. Ich finde es heutzutage sehr viel schwieriger, diesen bedingungslosen Glauben aufzubringen und ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich auf Menschen treffen, die diesen Glauben haben.

Hi Mr B

hab doch gesagt, dass ich's weiter versuche... Schön, dass du jetzt wieder öfter hier bist.

Jeanne

Und ich höre sie immer noch nicht knacken...

Fdlmich
Ja, du bist auf dem Holzweg...

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Die Universalisierung des eigenen Gottes führt im Christentum und Islam zum Missionsauftrag. D.h. die Möglichkeit der Konversion, des ritualisierten Übertritts zu Christentum und Islam ist damit gegeben, ebenso wie die Zwangsbekehrung. Im Judentum, das nicht missioniert, erfolgt die Zugehörigkeit durch Geburt.

Das bedeutet, dass sowohl Christentum als auch Islam aktiv missionieren, das Judentum jedoch nicht. Also, sowohl Christentum als auch Islam versuchen, Nicht-Christen bzw. Nicht-Muslime für ihren Glauben zu gewinnen, zu bekehren (bis hin zur Zwangsbekehrung, z. B. Zwangstaufen von Juden durch Christen im Mittelalter). Das Judentum missioniert nicht aktiv, d. h. wenn du Jude werden möchtest, musst du auf die jüdische Gemeinde zugehen.

Christ wird man durch die Taufe, Muslim durch das Sprechen des Glaubensbekenntnisses vor (selbstverständlich muslimischen) Zeugen, Jude ist man entweder von Geburt an (vorausgesetzt, die Mutter ist jüdisch - die Religionszugehörigkeit des Vaters spielt keine Rolle) oder als Konvertit durch eine Art Prüfung, die man vor einem Rabbiner ablegen muss. Im Islam und im Judentum gehört natürlich für Männer die Beschneidung zur Konversion. Bei den beiden missionierenden Religionen ist es also relativ einfach, "Mitglied" zu werden. Beim Judentum setzt dies ein recht intensives Studium voraus.

Konversion (Glaubenswechsel, der Übertritt zu einer anderen Glaubensgemeinschaft. Wer eine Konversion vollzieht, heißt Konvertit) ist aus jeder der drei Religionen in eine andere möglich. Einmal Jude immer Jude ist also nicht richtig.

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Ist Gott oder Messia oder Allah nicht ein und der selbe?

Nun, schon bei dieser (grundsätzlichen) Frage wird's schwierig. Gott, der HErr, der Einzige, der Gott des Alten Testaments, des Neuen Testaments und des Korans ist (meiner Meinung nach) nur einer, in den drei montheistischen Religionen immer wieder der gleiche. Aber es ist mir sehr wohl bewußt, dass man die drei Gottesbegriffe durchaus als nicht identisch betrachten kann.

Der Messias, der Erlöser, Christus (was Messias auf griechisch bedeutet), der Heiland, wie auch immer man ihn nennen möchte, ist nicht Gott. Nach jüdischer Auffassung ist der zukünftige Messias ein Mensch.

Nach christlicher Auffassung ist der Messias bereits gekommen (nämlich Jesus) und der Sohn Gottes (nicht im übertragenen, sondern durchaus im wörtlichen Sinn) und bildet mit Gott und dem Heiligen Geist die Dreifaltigkeit. (Wodurch sich das Christentum von islamischer Seite den Vorwurf gefallen lassen muss, dass es nicht wirklich eine monotheistische Religion ist.) Diese Dreifaltigkeit ist ein schwieriges Thema. Selbst ein altkatholischer Priester, den ich zu diesem Thema befragt habe, konnte mir nicht erklären, was es damit wirklich auf sich hat.

Nach islamischer Auffassung (wobei es hier Unterschiede zwischen Sunniten und Schiiten gibt) bedarf es keines Erlösers, da jeder Mensch für sich die Erlösung, den Einzug ins Paradies durch sein irdisches Dasein erreichen kann.

Es glauben also weder alle Religionen, noch alle monotheistischen Religionen an einen Erlöser. Die beiden großen Religionen, deren Bestandteil die Erlösung ist, haben unterschiedliche Vorstellungen, wie und wann diese Erlösung stattfinden wird.

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Was würde passieren, wenn man nachweisen könnte, das Jesus doch nicht auferstanden ist, ist dann nicht die ganze Religion in Gefahr, die ganze Macht die die Religion hat, ausgehebelt??

Interessante Frage. Was wäre, wenn der entscheidende Unterschied zwischen christlichem und jüdischem Glauben wegfiele? Aus jüdischer Sicht ist der Messias noch nicht erschienen, aus christlicher Sicht ist Jesus der Messias.

Hm, ich denke, wenn es einwandfrei nachweisbar wäre, dass Jesus nicht auferstanden ist, ohne Wenn und Aber, ja, dann wäre dem Christentum seine Daseinsberechtigung entzogen. Dann wäre es nichts weiter als eine jüdische Sekte, ähnlich den Anhängern des Sabbatai Zwi, der sich als Messias ausgegeben hat. Die Macht der Religion, die Macht der christlichen Kirchen (allen voran die römisch-katholische) wäre auf nichts, auf einer Lüge begründet. Jeder Christ müsste daraus für sich die Konsequenzen ziehen. Den Kirchen bliebe nichts weiter übrig, als sich aufzulösen, denn sie begründen den Unterschied zum Judentum letztlich und einzig aus dem Glauben daran, dass Jesus von Nazareth, Jeschua ben Joseph, der Messias, der vom HErrn versprochene Erlöser ist. Stellt sich heraus, dass er (vor nunmehr fast 2.000 Jahren) gestorben ist, wie es für einen jüdischen Aufwiegler unter römischer Herrschaft üblich war, nämlich am Kreuz, und danach tot war und blieb wie jeder gewöhnliche Mensch, dann kann er nicht der verheißene Erlöser sein. Dann war er nichts weiter als ein pharisäischer Gelehrter, der mit seinem Glauben an den Einzigen die Römer provoziert hat. Ein Jude mehr, der für seinen Glauben, aufgrund seines Glaubens gestorben ist.

Ist es nicht irgendwie sowieso absurd, dass der christliche Messias Zeit seines Lebens Angehöriger einer anderer Religion, nämlich der jüdischen, war?

Was denkt ihr darüber?

Jeanne
Bevor wir diese Diskussion hier fortführen, möchte ich etwas klarstellen. Ich möchte dich nicht von meinen Ansichten überzeugen und ich respektiere die deinen. Es lässt sich nicht darüber diskutieren, ob Jesus auferstanden ist oder nicht, denn das ist reine Glaubenssache. Du glaubst daran, dass er auferstanden und in den Himmel aufgestiegen ist. Ich tue es nicht. Du hast deine Gründe, so wie ich meine Gründe habe. Wir können uns diese erläutern, aber wir sollten nicht versuchen, einander von der jeweiligen Meinung zu überzeugen, den anderen "bekehren" zu wollen. Ist das okay für dich?

Es gibt sehr viele interessante Ansatzpunkte zur Diskussion sowohl im Alten als auch im Neuen Testament, aber diesen grundsätzlichen Punkt sollten wir unangetastet lassen.

Nun zu deiner Antwort:

Den Link habe ich mir gestern angesehen, fand ihn leider aber nicht sehr ergiebig. Bestellen wollte ich das Buch nicht (schon gar nicht für über 20,00 €) und zum Inhalt wird wenig verraten. Dafür habe ich aber den Link von Genesis-Info gefunden, der in die gleiche Richtung geht. Nur, wirklich informativ ist das auch nicht... Die Evolutionstheorie wird alleine deshalb angezweifelt, weil sie die Geschichte der Erde nicht lückenlos darstellt. Auf der anderen Seite werden für die Bibel-Variante (ich nenne es mal einfach so...) der Entwicklung der Erde keine Beweise außerhalb der Bibel angeführt. Sollen die Erdzeitalter ab Kambrium innerhalb einiger Tage/Stunden abgelaufen sein? Sorry, das überzeugt mich nicht. (Ich glaube sehr wohl, dass der HErr die Welt "erschaffen" hat, aber den Zeitraum von sechs Tagen halte ich für falsch.)

Das Interessante auf der Wort-und-Wissen-Seite war die Online-Bibel mit den verschiedenen Übersetzungsvarianten. Hier muss ich nochmals Prof. Lapide zitieren, der wiederum Martin Buber zitierte: "Auch die beste Übersetzung ist Über-Setzung und übt Ersetzung! Den Urlaut und den Ursinn gibt sie nie."

Die beste Bibel-Übersetzung, die ich kenne, ist die von Martin Buber und Franz Rosenzweig. Beide Juden, beide des Hebräischen sowie des Deutschen kundig. Und es ist eine Übersetzung (Verdeutschung, wie sie es nannten), die direkt aus dem hebräischen Original schöpft. (Logischerweise ist also das Neue Testament nicht enthalten.)

Das Alte Testament, wie es den Christen heute vorliegt, basiert auf dem hebräischen Original, das um 270 v. Chr. ins Griechische übersetzt wurde. Die sogenannte "Septuaginta" wurde wiederum ins Lateinische und die Vulgata 1545 von Luther ins Deutsche übersetzt. Das Neue Testament wurde zwischen 70 – 110 n. Chr. auf Griechisch verfasst, ebenfalls ins Lateinische übersetzt (Vulgata) und von Luther ins Deutsche… Also haben wir, sofern wir die deutsche Fassung in Händen halten, mindestens die Übersetzung einer Übersetzung, oder im Falle des Alten Testaments sogar bereits die dritte Übersetzung vorliegen. Dass diese in vielen Fällen nicht mehr mit dem Original übereinstimmt, liegt auf der Hand. Jeder, der schon einmal ein Buch in der Originalsprache und der deutschen Übersetzung (nur eine Übersetzung…) gelesen hat, kann dies bestätigen.

Ich nehme die Bibel ernst, aber nicht wörtlich. D. h. ich lese die Bibel nicht, um sie Wort für Wort zu glauben, sondern bin bereit, den Text zu hinterfragen. Auch diese unbestritten Heilige Buch ist von Menschen geschrieben, und sofern es das Neue Testament und die im Christentum verbreiteten Übersetzungen des Alten Testaments (ich will die 5 Bücher Moses' und die übrigen Schriften der Einfachheit halber so nennen) betrifft, von Menschen mehr als einmal in ihrem Sinne gebogen, gebeugt worden. Ich kann sie nicht wörtlich nehmen… Welche Fassung sollte ich Wort für Wort glauben? Die hebräische, die z. B. im Zusammenhang mit der Prophezeiung der Geburt von Jeschua ben Joseph, von einer "jungen Frau" spricht, oder die Luther-Übersetzung, die, wie schon die griechische und lateinische, daraus eine "Jungfrau" gemacht hat? (Was dann die jungfräuliche Empfängnis zur Folge hatte…)

Wenn dann solche offensichtlichen Übersetzungsfehler zu Dogmen, wie in diesem Fall in der römisch-katholischen Kirche, erhoben werden, wird's für mich schwierig. Ich kann mich nicht zu einer Kirche bekennen, die so offensichtliche Irrtümer weder einsieht noch korrigiert.

Du hast in deinem Beitrag nochmals bestätigt, dass du "die Antwort gefunden". Wie? Gab es einen konkreten Anlass? Bitte erklär' das näher. Wie du siehst, interessieren sich noch mehr Leute für dieses Thema...

Ich hoffe, die Zeit ist dir nicht zu lang geworden. Bis dann

Na, dann sag ich doch mal: Herzlich Willkommen und viel Spaß hier...

Ronja
Ja, ist ein Taschenbuch, wenn auch mit 697 Seiten schon etwas umfangreicher...

Bin neugierig auf deine Meinung, wenn du es dir angeschaut hast.

Erinnert ihr euch, ihr "alten" Büchereulen? Damals... haben wir's gelesen: "Das Versprechen" von Friedrich Dürrenmatt. Morgen gibt's in SAT.1 um 20:15 Uhr die amerikanische Verfilmung von 2001 mit Jack Nicholson. Hab ich gerade gelesen, und dachte mir, ich erzähl's euch mal...

Morgana
Deinem Wunsch entsprechend haben wir uns in Krimskrams verzogen... Hast ja Recht, das Thema gehört nicht da oben hin..

@tonio
welche religion? bibel? is doch eigentlich klar oder? ich bin evangelisch falls du das meinst.
--> schöpfungsgeschichte: ja! aber nicht, dass ich deswegen die evolutionstheorie gleich blöd finde und so weiter. ich hab mich sehr genau mit letzterer beschäftigt und es gibt einfach sehr gute argumente gegen sie. auch wissenschaftlich. ich liebe dieses thema.
--> leibliche auferstehung: ja! denn die bibel ist da eindeutig. und naja, man könnte sagen ich habs erlebt und erlebe es ständig...dass Er da ist...jemand der nicht dran glaubt kann es nicht verstehen... aber was ich nicht verstehe ist, wie man nicht nach dem Sinn hinter allem fragen kann..nicht nach einer Antwort sucht. Ich hab diese Antwort gefunden.

Jeanne
Hab deinen letzten Beitrag zu diesem Thema hierher kopiert (wie du siehst... :grin)

Bibel? - Bibel ist keine Religion, sondern eines der heiligen Bücher (neben Tora und Koran). Klar meinte ich deine Religionszugehörigkeit... Evangelische Landeskirche, weiß ich inzwischen. Danke.

Welche Argumente gibt's gegen die Evolutionstheorie? Außer, dass sie nicht mit der Bibel übereinstimmt ? Wie anders als wissenschaftlich läßt sich das Alter der Erde erklären? Wie alt ist die Erde denn dann?

Die Bibel ist von Menschen geschrieben. Das Neue Testament haben Menschen geschrieben, die Jesus niemals persönlich kennengelernt haben. Und es ist noch Jahrzehnte, Jahrhunderte später umgeschrieben worden, so wie es der Kirche paßte. Und "leibliche Auferstehung" - hört sich nach Abrakadabra an... Entweder war er nach der Kreuzigung noch nicht tot und hat sich wieder erholt, oder er ist nicht auferstanden und die Herren Schreiber haben sich etwas ausgedacht, um die ungläubigen, ungebildeten Massen zu beeindrucken und zu überzeugen. Berücksichtige bitte, in welcher Zeit und Umgebung das Neue Testament niedergeschrieben wurde...

Der Sinn hinter was? Antwort auf was? Und welche Antwort hast du gefunden? Jesus? Warum Jesus? Warum nicht Moses oder Mohammed?

@Via
€ 7,90 ist ein satter Preis für nur 256 Seiten... Für den Preis hab ich fast 400 Seiten altes Ägypten bekommen...

Aber trotzdem, ich wäre interessiert... Gegenwartsliteratur, mal was neues für mich. Wenn sich noch ein oder zwei Interessenten finden...

Zitat

Noch keiner die jeweiligen Kapitel gelesen?

Doch, ich. Aber es gibt ein Leben außerhalb des Forums, und drum komm ich nicht immer dazu, eine (passende) Antwort zu hinterlassen. Es ist ja nicht damit getan, einfach nur ein paar Worte zu Papier, äh... PC, zu bringen. Man muss sich ja auch vorher ein paar Gedanken machen...

Aber jetzt zurück zum Text:

Hm, sehr selbstsicher kommt mir Rechmire eigentlich nicht vor. Ich hatte eigentlich von Anfang an das Gefühl, dass er sich des Drucks, unter dem er steht, sehr bewußt ist. Schließlich hat er nur die beiden Alternativen, den Mörder zu finden und damit Ruhm, Ehre und möglicherweise Baketamuns Hand zu gewinnen, oder zu versagen und bei den Krokodilen zu enden. Also wird er alles daran setzen, erfolgreich zu sein.

Die Bedeutung der Träume... irgendwie gehört das auch zum Aberglauben, oder? Ich schaue mal, ob ich etwas dazu in Erfahrung bringe. Träume haben sicher eine Bedeutung für die menschliche Seele, das Unterbewußtsein, oder was auch immer, sonst hätte sie nicht jeder Mensch jede Nacht. Aber die Deutungen, die uns in diesem Buch angeboten werden, kommen mir doch recht abergläubisch vor.

Also, ich bleib bei Ken, auch wenn er in diesem Fall nicht Barbie's, sondern Hunero's Mann war...

Ken's Privatleben... pikant, pikant... Kann es eigentlich nur sein, wenn niemand viel darüber weiß. Das Wichtigste im Leben eines Ägypters war es, eine Familie, Nachkommen zu haben, die sich um den für das Leben in der Zukunft notwendigen Totenkult kümmern mussten (siehe auch die Adoption Rechmire's). Deshalb muss ein Geheimnis dahinter stecken, wenn Ken erst mit 55 Jahren geheiratet hat und nur um noch Nachkommen zu zeugen, die (gemeinsam mit der Witwe) für den Totenkult unerläßlich sind. Dies mag einer der Gründe sein, dass es Getuschel gab, wenn man im allgemein üblichen Alter nicht geheiratet hat. Auch heute noch reagieren die Mitmenschen irritiert, wenn man so lange alleine lebt... Dann gibt's Gerüchte, Vermutungen, Getratsche.

Sennodjem - dringend tatverdächtig, so scheint's. Aber andererseits wären seine Motive zu offensichtlich. Das würde diese Kriminalgeschichte irgendwie einfallslos machen. Sicher steckt etwas/jemand anderes hinter dem Mord an Ken. Ich persönlich halte vor allem Userhet und/oder Mentuhotep, die irgendwie mit Ken "unter einer Decke zu stecken" scheinen, für tatverdächtig. Bin gespannt, ob Rechmire in diese Richtung weiterermittelt. Ist ja nicht ungefährlich, in diesen hohen Kreisen nachzuforschen.

Kaaper, der alte Vorlesepriester, hm, seine Rolle ist noch ein wenig undurchsichtig. Einerseits scheint er Rechmire helfen zu wollen, andererseits... was steckt wirklich hinter seinem Aufenthalt in Set-Maat?

Bin neugierig, wie's weitergeht...

@Via

So'n Schmankerl zwischendurch, gute Idee. Ich würde mitmachen. Allerdings, wie schon LadyM angemerkt hat: Bitte mehr Details... z.B. Chat oder Forum?

Schnullerbackes Idee mit den Kurzgeschichten find ich gut. Die wären auch 'was für so'ne Kurzzeit-Leserunde. Allerdings weiß ich nicht, ob man Kurzgeschichten downloaden kann.

Rattentod
Schau's dir beim nächsten Besuch in der Buchhandlung einfach mal an. Vielleicht sagt es dir ja zu.

Jeanne
Neues? Hm, kommt darauf an, was man vorher schon wußte. Für mich war in Bezug auf die Geschichte der Musik und der Philosophie schon einiges neu - weil ich mich vorher nicht dafür interessiert habe.

Es kann ja eigentlich nichts wirklich Neues drinstehen. Es werden viele Zusammenhänge aufgezeigt, z. B. zwischen Philosophie und politischer Entwicklung, die einem, wenn man jedes Thema für sich betrachtet, leicht entgehen.

Jeanne  

Zitat

...und ja, du hast wohl recht, dass es nicht hierher gehört.

Ich finde diese Thema höchst interessant und würde die Diskussion gerne fortsetzen. Aber wo? Hier...? Außer Rattentod beteiligt sich z. Zt. niemand weiter an der Diskussion um HdR, also wäre das vielleicht möglich?

Verrätst du mir, welcher Religion du angehörst? Und: ...alles und bedingungslos? Die Schöpfungsgeschichte, die leibliche Auferstehung?

Jeanne  

Ach, Jeanne, ich bemühe mich ja, dich zu verstehen. Vielleicht spricht dein Nußknacker nur zu undeutlich?:gruebel

Und wie ein Nußknacker aussehen? Ob ich mal zum Augenarzt muss?

Auf alle Fälle, kein Grund zum ...

Schönen Tag noch

Historikus

Zitat

Die Ägypter kannten sich nicht schlecht in der Naturwissenschaft aus.

Nun, die Elite, d. h. die Priesterschaft, die des Lesens und Schreibens kundigen, kannten sich wohl für die damaligen Verhältnisse gut in den Naturwissenschaften aus. Aber so'n durchschnittlicher Bauer? Der konnte in keinem Buch - oder Papyrus - nachschlagen (der konnte nämlich nicht lesen...) Ich verweise hier auf Via's Beitrag, in dem sie schon darauf hinweist, wie Aberglaube und Alphabetisierung miteinander verknüpft sind. Nur wer Zugang zu den Medien (egal, ob Internet oder Papyrus) hat, kann sich Wissen selbständig erwerben. (Ob er es dann auch tut, ist eine andere Sache :grin).

Zitat

Ich denke, es ist wichtig, dass wir uns auf die Natur zurückbesinnen. Dennoch ist es schön zu wissen, was jenes Ereignis bedeutet, oder wie etwas entstehen kann.

Kannst du mir bitte noch mal erklären, wie du das meinst? "Auf die Natur zurückbesinnen" im Sinne von "Sonnengott mit seiner Barke"? Sorry, erklär's bitte noch mal.

Hm, Inhaltsangabe oder Klappentext sind wohl erforderlich, sonst weiß man ja nicht, worum es eigentlich geht. Angaben zum Autor? Ja, bitte. Eigene Meinung? Muss nicht, wäre aber ein nettes Extra.

Verlag und Preis und evtl. ISBN wären für mich auch interessant.

Alles andere? Muss für mich nicht sein. Seitenzahl usw. kann ich auch selbst herausfinden (amazon sei Dank).