Beiträge von tonio_treschi

D'accord? Non...
Die Jeckes wurden in Palästina, das drei Jahre nach Kriegsende zum Staat Israel wurde, argwöhnisch beäugt? Bekämpft? Was willst du mir erzählen? Sie wurden belächelt bis verspottet, wegen ihres 'typisch deutschen' Verhaltens (korrektes Auftreten, Pünktlichkeit, Höflichkeit, etc. - und schlechtes Hebräisch), aber doch nicht bekämpft. Von wem denn auch? Die meisten Zuwanderer stammten damals selbst aus Europa. Und die Kenntnisse der deutschen Flüchtlinge waren durchaus nützlich.

Heilberufe wurden von Juden nicht erst "später" ausgeübt. Ich erinnere an den Rambam...

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All das erforderte früh eine recht umfangreiches Wissen, somit waren sie dem Normalbürger bald suspekt, der damals selten lesen und schreiben konnte.

Das ist aber sehr vereinfacht... und so nicht richtig. Das Misstrauen und Unverständnis der Nichtjuden ist doch nicht durch das "recht umfangreiche Wissen" (Berufsbedingt und auf den ausgeübten Beruf beschränkt? Nein!) entstanden.

...wo die nach 45 geblieben sind - Das bezieht sich auf Mallorca, nicht wahr? Dann verstehe ich den Zusammenhang zum voranstehenden Satz erst recht nicht. Nun, wo sind sie geblieben? Seit 1971 gibt es wieder offiziell eine jüdische Gemeinde auf Mallorca.

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...das ist für einen Außenstehenden schwer zu verstehen

Warum? Die Tora ist doch auch Teil eurer Bibel? Genau wie die Propheten und die Geschichtsbücher. Ich muss mich im übrigen korrigieren. Die Gebete um Rückkehr gibt es noch länger. Seit der Verschleppung nach Babylon.

Israel führt einen Krieg? Gehören dazu nicht mindestens zwei?
Die israelischen Bürger würden liebend gerne in Ruhe und Frieden (und in sicheren Grenzen) leben, wenn die nahen und fernen Nachbarn sie ließen. Der Hinweis auf Deutschland sollte kein Vergleich mit Israel, sondern vielmehr mit den arabischen Staaten sein, und bezog sich ausschließlich auf die fehlende Integration der 'Palästinenser'.

Die israelische Jugend ist in dem System aufgewachsen und schlägt manchmal über die Grenzen...
In welchem System? Über welche Grenzen denn? Und - gilt diese Argumentation auch für die Jugendlichen in Gaza?

...Die sind nicht gebildet genug, um sich derart zu wehren.
Wie denn? Wogegen?
Ungebildet sind sie, ohne Zweifel, genauso wie ein Großteil der Araber. Das zu ändern wäre Aufgabe der jeweiligen Staaten - aber die haben wenig Interesse daran, sich mit gebildeteten Staatsbürgern herumzuschlagen. Die könnten am Ende noch so etwas wie Demokratie fordern...

Bis hierher tun sich mir schon viele Fragen auf, aber dann, muss ich gestehen, verstehe ich überhaupt nicht mehr, was du mir/uns sagen willst.

Meinst du mit Israel den Staat? Das Volk? Von welchen Pogromen sprichst du? Hochgebildet? In welcher Beziehung? Warum waren gerade diese anscheinend verschwundenen Menschen das Grundkapital? Und wie konnte der Staat gegründet werden, wenn dieses "Grundkapital" fehlte?

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dass es natürlich besser wäre, den konflikt erst gar nicht eskalieren zu lassen und zu verhandeln, steht davon unberührt auf einem anderen blatt...

Aber wie willst du mit jemanden verhandeln, dessen erklärtes Ziel es ist, dich zu töten? Immerhin gibt es inzwischen Frieden mit Ägypten und Jordanien...

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die frage, was die briten in palästina zu suchen hatten, ist berechtigt. und klar kann man eigentlich nichts verschenken, was einem nicht gehört. aber spätestens der UN wirst du dieses recht doch zugestehen, oder?

Die Briten haben 'Transjordanien' als Mandat vom Völkerbund (UN-Vorläufer) bekommen, nicht als Besitzer, sondern als Verwalter bis zur Gründung unabhängiger Staaten. (Das Land gehörte bis zum 1. Weltkrieg zum riesigen Osmanischen Reich, das vom Balkan bis nach Ägypten reichte.) Und sie haben es keineswegs verschenkt, sondern die Auflagen des Mandats (u.a. Umsetzung der Balfour Deklaration) alles andere als erfüllt. Und die UN sah 1947 eine Teilung des Landes in einen jüdischen und einen arabischen Staat vor. Der Jischuw hat damals sofort zugestimmt - und die Araber sofort abgelehnt... Es hätte nicht eskalieren müssen, denke ich, wenn sich die arabische Bevölkerung von solchen wie dem Mufti damals nicht hätte aufwiegeln lassen - und immer noch aufwiegeln lässt.

Die Beduinen sind da eigentlich außen vor, weil sie sich nicht als Palästinenser begreifen. Überhaupt ist der Begriff 'Palästinenser' erst in den 60ern unter Arafat aufgekommen. Und, wie hef schon andeutete, haben die umliegenden arabischen Staaten denkbar wenig Interesse daran, die Leute zu integrieren. Das wäre genauso möglich gewesen, wie die Bundesrepublik die vielen, vielen Flüchtlinge aus dem Osten integrieren konnte. Man stelle sich mal vor, die lebten seit inzwischen über 60 Jahren in Lagern...

Und, ja, in der Tora steht seit über 3.000 Jahren, dass Gott das Land (zu beiden Seiten des Jordans) dem Volk Israel gegeben hat. Und Israel hat beinahe 2.000 Jahre um eine Rückkehr in seine Heimat gebetet.

@all
Guten Morgen auch von mir.

Mein Sub ist eher unbedeutend, aber nach Leon Uris, Flavius Josephus, (der derzeitigen Lektüre von) Emil Fackenheim und (der anstehenden Neuerwerbung) Hans Sahl wäre ein Agententhriller kaum passend. Womit ich nichts gegen Agententhriller im Allgemeinen und hefs Buch im Besonderen gesagt haben will.

Wie du siehst, krokus, wäre noch eine 'israelgeschichte' nicht mein Problem. Im Gegenteil. Vielmehr passt diese Geschichte nicht ganz in den Themenkreis, der mich interessiert.

Auch von mir gibt's darum ein 'sorry'.

So, bin jetzt auch wieder da. Habe mich in den letzten Tage damit beschäftigt, was Flavius Josephus gegen Apion vorzubringen hat. Aber so weit zurück wolltest du nicht, hef, oder?

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Wenn ich das lese, steht nicht Dov vor der Gaskammer und hört die Leute sterben, sondern ich stehe da. Ich muß hinterher die Leichen rausholen... Sowas kann ich nicht lesen, das geht nicht! Ich bin psychisch fix und alle.

So ähnlich ist es mir mal bei einem Bericht eines Überlebenden gegangen. Ich habe das Buch nach wenigen Seiten weggelegt und nie wieder gelesen. Allerdings funktioniert das ohne Bilder. Die entstehen beim Lesen.

@ Heike & all
Ich habe 1980 Abi gemacht - LK Geschichte und von Überdosierung keine Spur. Keine Filme, keine KZ-Besuche. Dich, Heike, hat's da wohl "arg erwischt". Aber in den letzten Jahren hat das Bedürfnis der Lehrer nach einer intensiven Behandlung dieser schrecklichen Jahre wohl wieder nachgelassen. Meine Tochter, die geboren wurde, als du Abi gemacht hast, hat jedenfalls keine Übersättigungsanzeichen, und - wie ich schon geschildert habe - etliche ihrer Freunde und Bekannten auch nicht... Eher ein unglaubliches Unwissen.

Ich freue mich jedenfalls auf die Fortsetzung der Leserunde.

@ krokus und hef
Vielen Dank für die Blumen... Ich werde euch wohl auch weiterhin mit meinen langen Textbeiträgen quälen. Und schon geht's weiter...

@ hef
Du hast es nicht anders gewollt...

Ja, ja... traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Aber im Ernst: Nimmst du an, dass sich ein Moslem oder Christ als Jude registrieren lässt?
Jüdisch ist ein Israeli nicht, weil er in Israel geboren ist, sondern weil er eine jüdische Mutter hat. (Jüdisch ist auch ein Deutscher, wenn er eine jüdische Mutter hat. Und auch hier ist es egal, wie observant er ist.) Insofern macht es wenig Sinn, auf einen anderen Glauben zu bestehen, es sei denn, man konvertiert höchst offiziell. Wer keine jüdische Mutter hat, ist nicht jüdisch und wird auch nicht als jüdisch registriert.

Eine doppelte Staatsbürgschaft ist – von israelischer Seite – möglich und durchaus üblich. Man verliert die israelische Staatsbürgerschaft nicht, wenn man dauerhaft oder zeitweise nicht (nicht ausschließlich/nicht mehr) in Israel lebt. Allerdings bezog sich die Statistik auf die Einwohner, also die Bewohner des Staates (einschließlich der 'besetzten Gebiete'), nicht auf die Staatsbürger. Und wenn dem so wäre, würden dann genauso nichtjüdische Israelis mit Auslandswohnsitz mitgezählt.
Im übrigen ist die deutsche Staatsbürgerschaft auch nicht daran gebunden, dass man in Deutschland lebt, nicht wahr? Das würde viele Einwohner der Bundesrepublik vor eine völlig neue Situation stellen, und der Anteil der moslemischen Deutschen würde über Nacht massiv ansteigen...
Einmal Deutscher, immer Deutscher. Es sei denn, man nimmt eine andere Staatsbürgerschaft an und verliert die deutsche dadurch. Das unterscheidet das deutsche vom israelischen Staatsbürgerrecht.
Die 'massive Auswanderung' wurde u. a. durch eine massive Einwanderung aus den Staaten der ehemaligen Sowjetunion und die verhältnismäßig hohe Geburtenrate aufgefangen. Es ist wohl wahr, dass viele gut ausgebildete und qualifizierte Leute das Land verlassen haben, weil sie sich ein ruhiges und angenehmeres Leben dort versprechen, oder weil sie mit dem Leben in Israel nicht zurechtkommen (hier denke ich vor allem an diejenigen amerikanischen Juden, die voller Enthusiasmus nach Israel gehen – und dann feststellen müssen, dass alles ganz anders ist als "Zuhause").

Dein Freund lebt nicht im Ausland, oder? Als Jude wird man überall auf der Welt gebrandmarkt, egal welchen Pass man hat. In der Galut zu leben, war nie einfach und wird es voraussichtlich auch nie sein. Oder wirfst du da Israeli und Jude durcheinander?

Zur Wehrpflicht möchte ich auf Wiki zurückgreifen, die folgendes zu sagen hat:

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In Israel gilt eine Wehrpflicht von 36 Monaten für Männer und 24 Monaten für Frauen, von der ultraorthodoxe Juden, israelische Araber sowie alle nichtjüdischen, schwangeren oder verheirateten Frauen ausgenommen sind. Unter Ableistung eines zivilen Ersatzdienst von ein bis zwei Jahren ist es allein Frauen gestattet, der Wehrpflicht aus Gewissensgründen nicht nachzukommen. Bei einer Wehrdienstverweigerung kann eine Haftstrafe erfolgen. Ein Charakteristikum des israelischen Wehrsystems ist die internationale vergleichsweise hohe Einbindung seiner Reservisten, die aufgrund des regelmäßigen Reservedienstes (ein Monat pro Jahr bei Unteroffizieren und Mannschaften bis zur Vollendung des 42. Lebensjahres bzw. des 51. bei Offizieren, bei Frauen bis zur Vollendung des 24. Lebensjahres) einen hohen Grad an Ausbildung und Verwendungsfähigkeit beibehalten. Die Streitkräfte führen auch in Kooperation mit den USA und anderen NATO-Ländern regelmäßig Übungen durch und schicken ihren Führungsnachwuchs häufig zur Ausbildung in diese Staaten.

Du siehst, der Reservedienst bis zum 51. Lebensjahr gilt nur für männliche Offiziere, und die dürften auch in Israel nur einen geringen Teil des Militärs ausmachen.

Sich aus dem Judentum zu verabschieden, macht sich nicht daran fest, ob man die israelische Staatsbürgerschaft hat oder nicht. Außerhalb Israels ist Assimilation seit mehr als 100 Jahren ein Thema, und in Israel – das ja nicht als 'Gottesstaat' gegründet wurde – war und ist der Anteil an mehr oder weniger nicht religiösen Juden relativ hoch. Aber mal ehrlich, ist das in Deutschland (und dem Rest der Welt) bei euch Christen nicht ähnlich?

Diejenigen, die Israel verlassen, tun dies nicht, um sich vom Judentum abzukehren – denn das ist nicht an die Staatsbürgschaft oder den Aufenthalt im Land gebunden. Sie mögen viele Gründe haben, aber nicht religiös leben zu wollen...? Dafür muss man Israel nicht verlassen.

Ich wünsche euch noch eine gute (Rest-)Woche

@ krokus

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ich habe von jugendlichen äußerungen mithören können, dass sie allgemein das thema drittes reich und holocaust aus (natürlich subjektiv empfundenem) überdruss ablehnen.

Ich kenne solche Äußerungen, nicht nur von Jugendlichen. Aber, wie ich schon weiter oben gesagt habe, kann man sich jeglicher Information leicht verweigern. Welcher Jugendliche schaut sich schon eine Dokumentation auf Phoenix an, wenn auf RTL Big Brother läuft (ich bin mir nicht mal sicher, ob's RTL ist)? Oder liest - in seiner Freizeit - einen Bericht eines Holocaust-Überlebenden (ist 'Anne Frank' immer noch Pflichtlektüre?) anstelle eines Jugendmagazins oder einer Computerzeitschrift? Da reichen ein paar Schlagwörter, um eine abwehrende Haltung zu provozieren. Gehört haben sie ja schon mal davon... Aber wenn man hinterfragt, stellt man fest, dass null Wissen dahintersteckt. Oder, noch schlimmer, ein gefährliches Halbwissen.

Jedenfalls bin ich schon neugierig auf Beris Einschätzung.

@ hef
Du hast wahrscheinlich schon erwartet, dass ich mich deiner Meinung wieder nicht völlig anschließen kann.

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Die Israelis verstehen sich nicht als Juden. Sie sind Israelis. Weiss nicht, wieviele Einwohner das Land mom. hat..dürfte um die 6 Mio liegen.

Am Unabhängigkeitstag (5. Ijjar/ in diesem Jahr am 20.04.2010) - belief sich Israels Bevölkerung auf 7 587 000 Einwohner. Wie das Zentralamt für Statistik mitteilte, waren davon 5 726 000 (75,7%) Juden und 1 548 000 (20.4%) Araber. 313 000 Einwohner (4.1%) sind keiner dieser spezifischen Bevölkerungsgruppe zuzurechnen.

(Die Quelle gebe ich auch preis: Yedioth Ahronot, 21.04.2010)

7% der israelischen Juden definieren sich selbst als Haredim ('Ultra-Orthodox')
10% als "religiös"
14% als "religiös-traditionalistisch"
22% als "nicht-religiös-traditionalistsch" (sie befolgen die Halacha (jüdisches religiöses Gesetz) nicht streng)
44% as "sekulär"

Israelis ordnen sich selbst weniger einer religiösen Bewegung im Judentum zu (Anmerkung: diese Zuordnung ist in der Diaspora weitaus häufiger und wichtiger), sondern bewerten ihre Religiösität anhand des Grades der religiösen Praxis.

Nur für die Statistik:
Die arabischen Israelis teilen sich wie folgt auf:
82.7% sind Muslime
8.4% sind Drusen
8.3% sind Christen.

Über 80 % der Christen in Israel sind Araber (der größte Teil der übrigen Christen sind Immigranten aus der früheren Sowjetunion, die mit jüdischen Verwandten eingewandert sind).

Quelle: Israel gov. Social Survey 2006 über Wikipedia.org

Sehr aufschlußreich ist in diesem Zusammenhang auch dieser Artikel. Er liegt mir leider nicht in Deutsch vor, aber ich bin gerne bei einer Übersetzung behilflich. Das in Europa weit verbreitete Bild der überwältigenden Mehrheit von nicht religiösen Israelis, die von einer Minderheit von Streimel-Trägern dominiert wird, ist so einfach nicht richtig. Wenn dem tatsächlich so wäre, hätten die religiösen Parteien nicht bei den Wahlen so viel Zulauf. 80 % der Bevölkerung sollte es doch leicht gelingen, eine Minderheit von 20 % aus der Politik herauszuhalten...

Man muss nicht religiös (egal, wie observant) sein, um jüdisch zu sein. Eine jüdische Mutter reicht dafür. Schon deshalb ist deine Einschätzung, dass für 80 % der Israelis die Bezeichnung "Jude" eine Beleidigung sein soll, nicht haltbar.

Ach ja, die Knesset... Die jetzige Regierung (seit Anfang 2009) setzt sich aus Likud (nationalkonservativ), Yisrael Beitenu (nationalistisch - Bewegung der russischstämmigen Juden), Israel Labor Party (sozialdemokratisch), Shas (sephardisch-orthodox) und Habayit Hajehudi (rechts-nationalreligiös) zusammen. Welche Parteien welche Ministerien innehaben, ist dabei jedoch viel wichtiger. Und - für jüdische Israelis und Juden in der Diaspora - die Tatsache, dass das Oberrabbinat derzeit ultra-orthodox ist.

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Wir sprechen über Israel... und seine Entstehungsgeschichte.

Wie wahr, hef. Darum sollten wir nicht vergessen, dass Israel als jüdischer Staat gegründet wurde.

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... die Errichtung eines jüdischen Staates im Lande Israel - des Staates Israel.

Das Zitat stammt aus der Unabhängigkeitserklärung. Die Quelle dieser Übersetzung findest du hier.

Man sollte unterscheiden zwischen a) Israelis und Juden außerhalb Israels ('Diaspora-Juden') und b) jüdischen Israelis (oder israelischen Juden) und arabischen (oder sonstigen) Israelis. Im übrigen spielen weite Teile des Buches (wir sind erst beim 1. Teil) in der Zeit vor der Staatsgründung. In diesem Fall von 'Israelis' zu sprechen, wäre falsch, weil es zu dieser Zeit noch keinen Staat gab, dessen Bürger 'Israelis' hätten heißen können.

Ich hoffe, du verzeihst mir meinen Widerspruch, und wünsche eine gute Woche.

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"die beiden makkabäer-bücher" bezieht sich vermutlich auf die bibel? da muss ich (*schäm*) bei gelegenheit erinnerungen auffrischen, um den bezug herstellen zu können.

Ich hab da noch was gefunden...

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Das wesentliche und herausragende dieser Makkabäerfamilie in der jüdische Geschichte war die Tatsache, dass man den Wiederstandskampf gegen die übermächtige Besatzungsmacht der Syrer gewinnen konnte. Das Volk hatte den Angriff des Feindes mit Kraftaufwendung und mit hoher Opferbereitschaft widerstanden.

Den kompletten Text kannst du hier nachlesen. Die Irgun ("Makkabäer") hat genauso gegen eine übermächtige Besatzungsmacht gekämpft. Und sie hat genauso auf Kampf (anstelle von Verhandlungen und Kompromissen) gesetzt wie die Makkabäer. Darum finde ich den Vergleich durchaus passend.

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äh, "jungs", ihr streitet euch hier aber nicht, oder? naja, vielleicht kommt mir das bei diesen israelischen temperaturen ja auch nur so hitzig vor.

Streiten? Na, ich hoffe doch, nicht. Allerdings verstehe ich nicht so recht, warum du, hef, Zustände bekommst... Gerade du als Ex-Journalist und Schriftsteller solltest wissen, wie wichtig eine korrekte Ausdrucksweise ist. Ich habe den Begriff "Rasse" nicht mal angedeutet. Mal ganz davon abgesehen, dass es nur eine menschliche Rasse gibt, hat der Begriff für mich immer noch einen üblen Beigeschmack.

Ich habe lediglich versucht, deutlich zu machen, dass die von den braunen Horden Verfolgten dieses Schicksal nicht erleiden mussten, weil sie Deutsche (oder Polen oder Russen oder Niederländer oder Franzosen oder...) waren (Deutsche waren sie nach Nazi-Auffassung eben gerade nicht - Reichsbürgergesetz vom 15.09.1935), sondern weil sie jüdisch waren oder jüdische Vorfahren hatten. Die Definition der Juden als eigener Rasse ist keine jüdische Idee. Eher erfolgt die über den gemeinsamen Glauben, die gemeinsame (Gebets-)Sprache, gemeinsame Traditionen und Bräuche, ein gemeinsames Schicksal. Schicksalsgemeinschaft, habe ich mal irgendwo gelesen.

Deinen zweiten Absatz verstehe ich leider nicht.

Schwarz färbt nicht ab... jüdisch sein auch nicht.

Und keine Sorge... wir missionieren nicht.

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Original von Batcat
Kleine Frage: Wie sichert ihr eigentlich Eure Fenster gegen unabsichtliche Katzenabflüge?

Fliegengitter helfen natürlich nicht. Einmal die Krallen rein, und das war's - schlimmstenfalls auch für die Katze.

Aber es gibt Netze, die so engmaschig sind wie der Fliegenschutz, aber speziell für (oder sollte ich sagen: gegen?) Katzenkrallen geeignet sind. So oder so beispielsweise.

Auf keinen Fall würde ich mich auf die Vernunft meiner Stubentigerinnen verlassen. Baby, meiner übergewichtigen und nicht mehr ganz jungen Feld-Wald-Wiesen-Katze, würde es wohl nicht im Traum einfallen, sich so weit vorzuwagen. Doch Lille, der 3jährigen Maine Coon, traue ich (nicht nur) in dieser Beziehung alles zu.

Der Kater eines Freundes ist schon von der Fensterbank abgerutscht und aus dem 1. OG gefallen - und zum Glück unverletzt gelandet.

Auch gekippte Fenster gibt es nur, wenn ich zu Hause (und wach) bin. Erst vor kurzem hat sich der Kater eines Bekannten in einem Kippfenster stranguliert. Dessen Dosenöffner hat auch gedacht: 'Der Kater kennt das. Der würde nie...'

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...natürlich Deutsche...jüdischen Glaubens!!! Ist da ein Unterschied, ob jüdisch oder katholisch?

Da hat im Kaiserreich kein Mensch nach gefragt, wer in den Gräben an der Westfront verreckt ist.

Wenn du aufgrund deines Glaubens verfolgt wirst, ist es sehr wohl ein Unterschied, ob du jüdisch oder katholisch bist. Die Menschen, die du in Israel getroffen hast, haben ihre Heimat verlassen müssen, weil ihre Mitmenschen sie aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit verfolgt und verschleppt haben und töten wollten.

Du hast Recht, im Kaiserreich hat (fast) niemand danach gefragt Zu dieser Zeit hatten die deutschen Juden die Hoffnung, als Deutsche jüdischen Glaubens akzeptiert zu werden. Auch in der Weimarer Republik gab es diese Hoffnung noch. Aber es war weder von Kaiserreich noch von Weimarer Republik die Rede.

Und, um mal wieder auf das Buch zurückzukommen, in der Lebensgeschichte von Karens Familie wird das auch so geschildert, wenn ich mich nicht irre.

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Original von hef
Ich traf viele Deutsche, die noch die KZ No. auf dem linken Arm trugen. Und, sie waren stolz darauf. Sie lebten nach dem hintergründigen Motto: wir haben vergeben, aber nicht vergessen.

Viele Deutsche? Viele deutsche Juden, meinst du, nicht wahr? Und polnische und russische und...

Und... Stolz auf die Häftlingsnummer? Kaum vorstellbar. Wäre sie nicht eintätowiert, hätten sie sicher viele gerne entfernt. Schon um nicht immerzu erinnert zu werden.

Nein, vergessen kann man das Geschehene sicher nicht, und auch beim Vergeben habe ich meine Zweifel - Vergeben? Verzeihen? Das setzt doch voraus, dass man zumindest einen Hauch von Verständnis für die Täter aufbringt, oder? Allerdings denke ich, man muss unterscheiden zwischen den Überlebenden und deren Nachkommen. Genauso wie zwischen den Tätern (und Mitläufern und Ich-habe-nichts-gesehen-Leuten) und den Nachgeborenen.

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Original von krokus
und das ist mE wichtig. denn ich denke, dass mit der art des umgangs mit dem damaligen geschehen viel verdorben wird: erst wurde es in den schulen totgeschwiegen, dann wiederum folgte eine überdosierung - welche mE bei vielen jungen menschen in eine trotzige verweigerungshaltung geführt hat - nicht unverständlich, aber traurig.

Leon Uris hat die Lager nicht persönlich kennengelernt. Er ist in den USA geboren und aufgewachsen und war während des 2. Weltkrieges im Südpazifik. Außerdem hat er das Buch sicher nicht mit Blick speziell auf das deutsche Nachkriegspublikum geschrieben. Von daher stimme ich dir zu, dass es kein schlechtes Gewissen auslöst.

Ja, zuerst wurde das Thema 3. Reich (nicht nur) in den Schulen totgeschwiegen. Zu viele waren selbst mehr oder weniger aktiv beteiligt, als dass sie objektiv hätten unterrichten können. Ich erinnere mich da an einen Geschichtslehrer...
Aber Überdosierung? Die findet heutzutage bestimmt nicht in den Schulen statt... Und auch außerhalb kann man das Gebiet weiträumig umgehen und sich in Unkenntnis hüllen, ohne sich groß anstrengen zu müssen. Außer ein paar Schlagwörtern zu bestimmten Gedenktagen bekommt man dann nichts mit. (Allerdings wurde der 9. November bereits völlig ins Gegenteil verkehrt - statt Erinnerung an die Reichspogromnacht jetzt Jubel, Trubel, Heiterkeit anläßlich des Mauerfalls - obwohl die Mauer eine direkte Folge der Pogromnacht war).
Nein, Überdosierung bestimmt nicht. Die Unkenntnis ist immer noch groß. Erst vor kurzem hatte ich ein Gespräch mit zwei Jungs, 16 und 22 Jahre alt, die mehr zufällig "Der Junge im gestreiften Pyjama" gesehen haben - und vor lauter Mitleid über Brunos Schicksal beinahe zerflossen. Wohlgemerkt über Brunos Schicksal, nicht über das von Schmuel und allen anderen Lagerinsassen. Die Unkenntnis verwandelte sich im Laufe unseres Gesprächs rasch in Betroffenheit. Und einer der beiden stellte fest, dass diese dunkle Zeit eben nicht Thema in der Schule war.
Die trotzige Verweigerungshaltung möchte ich lieber den Unbelehrbaren zuordnen. All dem braunen Gesindel, das immer dabei ist, wenn's mal wieder gegen Israel geht. Und denen, die meinen, jetzt - nach 65 Jahren - könnte endlich mal gut sein mit den alten Geschichten. Und die dabei vergessen, dass man aus dem Vergangenen nur lernen kann, wenn man es kennt.

Sorry, jetzt ist's schon wieder so lang geworden. Und das trotz israelischer Temperaturen (dort ist es zur Zeit sogar etwas "kühler" als hier :wow).

Meine Lieblingsfigur ist seit vielen Jahren und immer noch ungeschlagen:

Marc Antonio Treschi aus "Cry to heaven" von Anne Rice.

Entschuldigt bitte, wenn ich mich einmische. Ich habe das Buch gerade beendet, als ich von dieser Leserunde erfahren habe. Leider habe ich nicht die Zeit, mich regelmäßig zu beteiligen, aber ein ums andere Mal möchte ich gerne etwas beitragen.

Zur Irgun ("Nationale Militärorganisation") würde ich gerne noch ergänzen, dass sie sich, wie hef schon sagte, von der Hagana ("Die Verteidigung") abgespalten hat, weil diese den späteren Irgun-Angehörigen nicht militant genug war. Nach dem Unabhängigkeitskrieg ging aus Hagana und Palmach ("Einsatztruppe") die IDF hervor, der auch die Irgun (nicht ganz freiwillig) angeschlossen wurde.

Wenn man sich an die beiden Makkabäer-Bücher und die Geschichte rund um Chanukka erinnert, ist der Zusammenhang zwischen Irgun und den "Makkabäern" in Exodus leicht hergestellt.

Zur Davidka möchte ich z. B. auf diesen Artikel hinweisen. Da gibt es auch einige Fotos. Die Davidka war schon so, wie sie in Uris' Buch geschildert wird, und hat auf die Araber wohl hauptsächlich aufgrund des von ihr verusachten Lärms Eindruck gemacht. Aber das wird, wenn ich mich recht erinnere, im Buch auch nicht anders beschrieben.

Genug für heute. Ich hoffe, meine Einmischung ist gestattet.

Mich hat ein Freund auf dieses Buch aufmerksam gemacht, und ich muss sagen - ich kann Morganas Kollegin verstehen... es hat mich sehr berührt.

Ich kannte weder The Smiths noch Morrissey vorher (habe erst mal im iNet recherchiert), aber wie Raymond sich fühlt, kann ich sehr gut nachempfinden.

Ein überaus beeindruckendes Buch. Bin schon neugierig, was Morgana darüber denkt.

Hi Morgana,

du bist und bleibst seit den ersten Büchereulentagen meine Webmistress. Ohne dich hätte ich den Weg hierher nicht gefunden, damals, als die Eulen noch zählbar waren und auf einem Baum lebten.

Aber du hast Recht: Alex geht vor! Und wenn er doch mal schlafen sollte, kannst du ja mal ein bisschen im Forum schnüffeln und ein paar Kommentare hinterlassen.

Wir sehen uns... bald schon.

@ all
Danke für eure guten Wünsche und euer Mitgefühl.

Sinela

Zitat

tonio_treschi : Ich hoffe sehr, dass deine Großmutter bald von deinen Leiden erlöst wird!

Ich hoffe, du meinst ihre Leiden... Meine Leiden muss ich alleine tragen. (Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.)

@ Batcat

Zitat

Andererseits sollte aber niemand gezwungen sein, als geist-, hilf- und willenloses Bündel über Jahre dahin zu vegetieren, nur weil man eben keine entsprechende Regelung getroffen hat.

Genau meine Meinung. Ob es sich dabei um aktive oder passive Sterbehilfe handelt, ist mir, ehrlich gesagt, herzlich egal. Ist es besser, meine Großmutter verhungern zu lassen, als ihr mit einer Spritze oder einem Medikament das Sterben zu ermöglichen? Wenn man wenigstens diesen Schrittmacher abstellen könnte... (Wäre das jetzt schon aktive Sterbehilfe?) Aber dann gibt es Ärzte, die den Angehörigen (in diesem Fall meinen Onkel, ihrem Sohn) noch gut zureden, damit die entstehende Lungenentzündung medikamentös behandelt wird.

Batcat, ich stimme dir voll und ganz zu. In dieser Situation zu sein, ist für die Angehörigen sehr, sehr schwierig. Es ist schrecklich anzusehen, wie dieser Körper am Leben erhalten wird, ohne Aussicht auf Besserung oder gar Heilung. Aber was da durch wie auch immer geartete Sterbehilfe getötet würde, ist nicht meine Großmutter, sondern ihr Körper - wie sagtest du noch? Ein geist-, hilf- und willenloses Bündel. Das, was meine Großmutter ausmachte, ist nicht mehr und wird nie wieder sein.

Ich für meinen Teil werde versuchen, eine möglichst umfassende Verfügung für den Fall, dass ich jemals so dahinsiechen muss, zu treffen. Auch wenn ich wohl niemanden bitten kann/darf, mir eine Tablette ins Essen zu mischen.

Okay, dann versuche ich, mal wieder zurück zum Thema zu führen.

@ Sinela
Deiner Meinung kann ich nur voll und ganz zustimmen.

Meine Großmutter stirbt seit sechs Wochen. Sie hatte eine Hirnblutung und ist seitdem ohne Bewußtsein. Sie reagiert auf keine äußeren Reize, wird künstlich ernährt und medizinisch versorgt (nicht, dass sie noch eine Lungenentzündung bekommt, daran könnte sie ja sterben...), sie atmet selbständig und ihr Herz schlägt (dem Schrittmacher sei Dank!). Sie wird lt. Auskunft der Ärzte aus diesem Zustand nicht wieder erwachen, geschweige denn, geheilt werden. Im Oktober wird sie 86 Jahre alt, und dank der medizinischen Betreuung wird sie diesen Geburtstag wohl noch "erleben".

Ja, ich bin für aktive Sterbehilfe. In Einzelfällen, sofern der Patient - so lange er kein Patient war - diese festgelegt hat. Ich weiß aus Gesprächen mit meiner Großmutter, die ich schließlich mein Leben lang kenne, dass sie so nicht hätte "leben" wollen. Das ist kein Leben, sondern ein bewußtloser Körper, nicht mehr als eine Pflanze.

Ich liebe meine Großmutter - und ich wünschte, ich hätte sie noch viele Jahre - und ich bin, weiß Gott, nicht auf ihr Erbe aus, und so langsam und unwürdig dahinzusterben, das hat sie nicht verdient.

Hallo Lilli,

hier ist noch jemand, der Özdogan zu schätzen weiß. Mit "Es ist so einsam im Sattel, ..." hast du mich auf den Geschmack gebracht. Innerhalb kurzer Zeit habe ich alle Bücher gelesen, nein, besser: verschlungen.

Ich kann mich allerdings nicht recht entscheiden, ob das erste oder doch "Mehr" mein Favorit ist.

Vielen Dank für deinen Tip.