Beiträge von fabuleuse

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

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    Original von Salonlöwin
    In dem Dorf, in dem unser Freund als Pastor tätig ist, gibt es 600 Wohnungen, allerdings nur 300 Einwohner. Im Sommer ist dieser Ort wie ausgestorben, wenn die Wintersaison beginnt, fängt auch das Schaulaufen der Zürcher Gesellschaft an. Fast zweimal bin ich während unseres Urlaubs dort von einer Nobelkarosse angefahren worden. Nur so viel zu Licht und Scheffel ...


    Das ist das Problem vieler Tourismusgegenden. In den Bergen im Winter voll, im Sommer leer. Umgekehrt zur Saison in Südfrankreich beispielsweise.
    Dieser Problematik nimmt man sich nun endlich an. Es kann ja nicht sein, dass es so Geisterorte gibt.


    Zitat

    Nein, meine Freunde wohnen im tiefsten Graubünden und ihr Beitrag zur Integration besteht darin, nach zwei Jahren halbwegs erfolgreich Rätoromanisch sprechen zu können. Der Pastor möchte seine Predigten im kommenden Sommer ebenfalls in dieser Sprache abhalten.
    Im übrigen sollen schon fast 30 Prozent aller Pastoren in Graubünden aus dem Ausland stammen und die regelmäßigen Stammtische der Kollegen lassen die Bevölkerung beinahe eine Verschwörung vermuten.


    Hut ab, dass sie sich mit der rätoromanischen Sprache befassen, sie so schnell lernten und auch anwenden.
    Mit tiefstem Graubünden und rätoromanisch tippe ich auf Engadin. Um ernüchtert zu werden, kann man auch Berner Pfarrer sein. Unser Lieblingspfarrer ist mit seiner Familie nach einigen Jahren wieder ins Unterland gezogen. Für unser Dorf ein Glücksfall.


    Die nächste Buchhandlung ist nur 8 km von mir entfernt, für die nächsten müsste ich dann nach Bern.


    Auf dem Land ist nicht unbedingt so viel Wohneigentum, wenn man von Wohnungen ausgeht. Die Schweizer sind ein Volk von Mietern.
    Wenn du aber Häuser auf dem Land meinst, dann ist das oft so. Die werden innerhalb der Familie weiter gegeben - sei es vererbt oder verkauft.
    Es gibt bereits bestehende Häuser zu kaufen, manchmal muss man etwas suchen. Und sich als Deutscher, der deutsche Immobilienpreise gewohnt ist, nicht abschrecken lassen.

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

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    Original von calliopi
    Edit:
    fabuleuse : ich meinte, dass Ausländer nur 3 Monate Zeit haben, sich um einen neuen Job zu bemühen oder ansonsten raus müssten (oder galt das nur für arbeitslose Zuzügler, die noch nicht ein Jahre eingezahlt hatten - ist schon so lange her und mich hat es nicht direkt betroffen, zumal ich damals nur entsprechende Diskussionen in einem Forum mitverfolgt hatte...) :gruebel


    Wer in die Schweiz einreist, kann drei Monate bleiben. Wer Arbeit sucht, tut dies mit Vorteil schon von zuhause aus. Der zukünftige Arbeitgeber kann sich dann um den nicht unerheblichen administrativen Aufwand kümmern.
    Es ist auch einfacher für die Wohnungssuche.


    Stagiairebewilligung (Praktikum) wird an Personen im Alter von 18 bis 30 Jahren im Hinblick auf eine berufliche oder sprachliche Weiterbildung ausgestellt und ist maximal 18 Monate gültig.


    Bei den Aufenthaltsbewilligungen gibt es dann verschiedene Abstufungen.

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

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    Original von Salonlöwin
    Es geht nicht nur um Türme, sondern um wesentliches.
    Die schweizerische Bevölkerung nimmt Menschen mit völlig verschiedenen kulturellen und religiösen Hintergründen auf (ich beziehe mich nicht nur auf Muslime). Und das nicht nur aus uneigennützigen Gründen. In der Schweiz existiert ein Fachkräftemangel und dieses Problem löst man allzu gern mit Ausländern, auch gut ausgebildeten Ausländern.


    Es hat zwar Fachkräftemangel, und der ist leider oft genug hausgemacht. Die fehlenden Fachkräfte sind genau in den Bereichen, die zu aufzählst: Kirche und Pflege.
    Für viele Berufsausbildungen genügten bis vor einigen Jahren noch Sekundarschulabschluss, wahlweise höchste oder mittlere Ebene. Mittlerweile hat sich das verlagert, es wird Gymnasium mit erfolgreich bestandener Matur (Abitur) verlangt.



    Zitat

    Die zahlenmäßige Erfassung der ausländischen Mitbürger in der Schweiz ist oben bereits erwähnt worden. Mit ansteigendem Zuzug sahen und sehen sich die Eidgenossen fremdländischen Einflüssen ausgesetzt, auf die sie
    - verständlicherweise - nicht vorbereitet waren.
    Die Reaktion der recht konservativen Bevölkerung blieb nicht aus.
    Schon vor Jahren schrieb die Presse von Ressentiments gegen die Deutschen in der Schweiz und im Jahre 2007 mit der Wirtschaftskrise verschärfte sich der Ton.


    Die Presse, das ist leider vor allem und ausschliesslich der Blick und auch die Weltwoche. Da wurde gehetzt und gelästert, es war nur noch eine Qual und peinlich. Da kann ich auf lokaler Ebene noch so oft über eine Expat-Betreuerin oder Deutsche, die erst kürzlich oder schon zig Jahre da wohnen (Meine Mutter ist immerhin schon 50 Jahre hier und hat doch eine enorme Entwicklung miterlebt ;-) ) schreiben oder sonst irgendwelche Vergleiche aufzeigen.


    Zitat

    Stellt man sich nun vor, dass die Schweizer bereits mit den Deutschen in ihrem Land ein Problem haben, obwohl der kulturelle, sprachliche und religiöse Background nicht unähnlich ist, wie soll dann eine Migration von Nichteuropäern in der Schweiz vollzogen werden?


    Die Distanz ist grösser, als man gemeinhin annimmt. Die kulturellen Unterschiede sind nun mal da. Schweizer stellen ihr Licht generell gerne unter den Scheffel, bei anderen Nationen ist das weniger der Fall...


    Zitat

    Nun soll und darf man nicht alles glauben, was die Medien verkünden und so habe ich mir selbst die Situation von in der Schweiz lebenden Deutschen angesehen. Vier Freunde und Bekannte von mir leben in der Schweiz und arbeiten als Arzt, Hebamme, Krankenschwester und Pastor dort.
    Alle haben sich dahingehend geäußert, dass es äußerst schwierig sei,
    als Ausländer mit Einheimischen in Kontakt zu kommen und gleichzeitig Erwartungshaltungen zu erfüllen, die unausgesprochen blieben.


    Frag mal eine Frau (Schweizerin oder in der Schweiz geboren und aufgewachsen), die gerade ihr erstes Kind bekommen hat. Die häufigsten Fragen in Foren sind: Wie finde ich Anschluss? Wo hat es eine Krabbelgruppe, wo ich mich austauschen kann? Bin ich die einzige mit Kind?
    Die Situation um Zürich herum ist offenbar schwieriger als an anderen Orten. Dort ist aber die Bevölkerungsdichte sehr gross, das hat sicher einen Einfluss. Wohnraum gibt es dort kaum noch, und wenn, dann zu horrenden Preisen. Es gibt immer "Gewinnler" die solche Situationen ausnutzen.
    Deine Freunde wohnen demnach offenbar nicht in meiner Umgebung ;-) Dann hätten sie es vielleicht ein wenig einfacher.
    Übrigens: Der Deutschschweizer, der in den Kanton Tessin zügelt und sogar den dortigen Dialekt spricht, ist auch nach 30 Jahren noch der Auswärtige. Das kann einem im Berner Oberland und im Wallis genauso passieren. Das sind halt Bergler, ist die Entschuldigung. Aber man kann durchaus auskommen mit ihnen, man muss sie nur zu nehmen wissen. (Ausnahmen gibt es, klar).




    Zitat

    ... Dazu gehört nicht nur die Einwanderungspolitik und
    die Erkenntnis, auf fremdländische Arbeitskräfte zurückgreifen zu müssen,
    ...
    Trotz allem bleibt es natürlich dabei, die Entscheidung ist zu akzeptieren.


    Würden die Firmen vermehrt wieder Lehrlinge ausbilden, dann bräuchte es auch nicht mehr so viele auswärtige Arbeitnehmer.
    Trotz arbeitsmässig - im Vergleich zu anderen/umliegenden Ländern - nicht so tollen Voraussetzungen, haben wir wie gesagt sehr viele ausländische Arbeitskräfte. Weniger werden es bestimmt nicht und wegbleiben werden sie auch nicht. Von der Seite muss die Wirtschaft wohl kaum Angst haben.


    Wir haben in der Regel 40 bis 43 Stundenwoche. Landwirtschaft ist um die 55 Stunden pro Woche mit 1 1/2 Tagen frei. Urlaub in der Regel vier Wochen (Ausnahmen gibt es zum Glück), Kündigungsschutz - was ist das? Wer in Deutschland den blauben Brief bekommt, steht um Welten besser da.
    Umgekehrt können ausländische Arbietnehmer, welche ein Jahr in der Schweiz gearbeitet haben und dann arbeitslos werden, fünf Jahre von den Sozialversicherungen (Arbeitslosenkasse, Sozialhilfe) profitieren, sofern sie während dieses einen Jahres in die AHV/IV/ALV/-Kasse einbezahlten.


    Aber das ist an sich nicht ganz das Thema...

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

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    Original von DraperDoyle
    Genau das meinte ich. Das diffuse Gefühl der Überfremdung (das du ja selbst aufs Tapet gebracht hast) wurde so lange destilliert, bis eine formal nicht angreifbare Volksentscheidsfrage dabei heraus kam.


    Das mit dem zitieren funktioniert das nächste Mal bestimmt...


    So funktioniert bei uns jede Initiative und sonstige Abstimmungen. Der Bundesrat gibt immer eine Empfehlung heraus.
    Oder - was auch vorkommt - er präsentiert einen Gegenvorschlag. Beides kann abgelehnt oder angenommen werden, genau so, wie nur eines von beiden angenommen und das andere dafür abgelehnt wird.

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

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    Original von beowulf
    Angst und Unsicherheit waren noch nie gute Ratgeber.


    Logisch nicht. Aber sie stecken in jedem Menschen und jeder geht damit anders um.
    Und einige Parteien haben schlicht verpasst, herauszuspüren, wo die Bedürfnisse und wie auch Wünsche und Vorstellungen ihrer Parteigänger sind.
    Grob gesagt könnte man sagen:
    Die SVP ist schon lange nicht mehr die Partei der Bauern und ist ziemlich nach rechts gerutscht, dies vor allem dank dem Zürcher Flügel. Es gibt dort zum Glück auch gemässigte Vertreter. Seit einiger Zeit existiert die BDP, die sich aus der SVP herausgelöst haben und wieder zurück zu den Wurzeln wollen. Die FDP war schon immer wirtschaftslastig und wird immer die Arbeitgeberseite vertreten. Die CVP sucht immer wieder die Mitte und will es allen Seiten recht machen. Sie SP ist längst nicht mehr die Partei der Arbeiter und Gewerkschafter, sondern der Intellektuellen. Dazu kommen die Grünen, die einige gute Anliegen haben, aber keine Mehrheit finden, und noch so einige Parteien, die von links über die Mitte bis rechts zu finden sind und die auch im Bundeshaus - mehrheitlich im Nationalrat - zu finden sind. Ständerat oder gar Bundesrat, dafür ist ihre Zeit wohl noch nicht gekommen, auch wenn die Grünen im siebenköpfigen Bundesrat gerne vertreten sein dürften.
    Es hat also viele Meinungen und Farben, und allen gerecht zu werden, ist nicht so einfach. Aber die Parteien hätten die Möglichkeiten, sie müssten vielleicht etwas mehr Augen und Ohren aufsperren. Es ist leider so, dass sich viele Menschen nicht mehr richtig vertreten fühlen.




    Also wieder Stimmberechtigte, die ihre Rechte - und in gewisser Weise auch Pflichten - nicht wahrnehmen. Schade. Denn wer sich mit den (politischen) Themen auseinandersetzt, der weiss auch, wie er sich entscheiden möchte, dass es für ihn stimmt.


    Die stätdische Schwimmhalle ist in diesem Fall leider ein schlechtes Beispiel ;-) Darüber wird nur die entsprechende Gemeinde zu entscheiden haben.


    Dass die Minarettfrage die Rüstungsexportfrage vermeintlich in den Hintergrund drängte, war anzunehmen. Hier waren die Zeitungen zwar voll davon, Vor- und Nachteile wurden kommentiert, Leserbriefe gab es zuhauf. Aber das Thema ist nach aussen wohl zu wenig "explosiv" gewesen.


    Aber auch das ist Teil des politischen System, es wird abgewägt, wie viel "Zuwendung" ein Thema braucht.
    Ja, es gibt Abstimmungen, die man nicht so spannend findet, die eine Formsache sind. Themen, die zur Abstimmung kommen müssen, weil der Souverän das letzte Wort hat. Es ist diese vier Mal im Jahr halt nicht immer so "spektakulär" wie bei einem EWR, biometrischen Pässen, Asylfragen, Krankenkassen, Invalidenversicherung (IV), Alters- und Hinterbliebenenversicherung (AHV) etc.


    Das mit der Fragestellung gab immer wieder zu Diskussionen Anlass. Die Fragestellung ist aber an sich immer klar.
    Dazu kommen ja auch die Hintergrundinformationen und die Aussage der Pro- und der Kontraseite in der Abstimmungsbroschüre.
    Es gibt genügend Informationen, die Vor- und Nachteile gegeneinander abzuwägen - und sein Hirn einzuschalten. Niemand wird gezwungen, ein Ja hinzuschreiben, nur weil "man" das so empfohlen bekam vom Nachbarn.


    Multiple Choice wurde irgendwo erwähnt. Geht nicht oder müsste erst eingeführt werden. Wir haben wahlweise Ja oder Nein von Hand und deutlich lesbar zu schreiben. Sonst ist der Zettel ungültig.
    Und bei Wahlen ist es auch so. Handgeschrieben. Und ob man da kumulieren oder panaschieren darf, das wird dann nochmals erklärt.


    Das politische System lernen die Schüler bereits in der dritten Klasse, also ungefähr mit neun Jahren. Sie wissen spätestens in der vierten Klase, wer ihre Gemeindevertreter sind und zu welcher Partei diese gehören. Staatskunde und Geschichte gehen fliessend ineinander über.


    Den Spruch, "Die in Bern oben machen sowieso was sie wollen", ist auch hörbar. Aber es ist wirklich kein Argument. Dann solleln die Unzufriedenen sich endlich mal engagieren und etwas dazu beitragen, dass es anders wird.


    [edit] Satzergänzung

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

    Meine Güte, das geht ja ab hier. Und das über ein Land, von dem die wenigsten wissen, wie es funktioniert, wie die Strukturen oder wie die Hintergründe zur Abstimmung sind.


    Zitat

    Original von DraperDoyle
    Das Problem ist nun leider, dass das Volk oft schlicht und ergreifend keine Ahnung hat.


    Das finde ich eine anmassende und respektlose Bemerkung. Woher willst du das so genau wissen?




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    Original von Bernard
    ... Tendenziell werden also wohl weniger Menschen mit meinen Wertepräferenzen nach Berlin ziehen. Andere werden aus dem gleichen Grund Berlin bevorzugen.
    Ebenso werden nun vermutlich weniger Muslime in die Schweiz einwandern wollen und sich stattdessen vielleicht für Österreich oder Deutschland entscheiden.
    Sowohl die Berliner als auch die Schweizer werden diesen Aspekt bei ihrer Entscheidung bedacht haben.


    Ob weniger Menschen deswegen nach Berlin ziehen, entzieht sich meiner Kenntnis. Dass aber weniger Muslime zuwandern, das ist definitiv nicht so.




    Zitat

    Original von Babyjane
    ... Hängt er das neue Kreuz ab und in seinem eigenen Zimmer auf und alles ist gut?
    Beharrt er auf seine Religionsfreiheit und zwingt als Minderheit den beiden anderen sein Kreuz auf?
    Oder zieht er aus, in eine christliche Wohngemeinschaft, in der er sein Kreuz aufhängen darf wohin er will?
    Was genau ist an einem Land so viel anders, als an einer Wohngemeinschaft im Kleinen?


    Babyjane, ich verstehe deine bildliche Erklärung sehr gut und sie ist absolut nachvollziehbar. Es ist auch nicht notwendig, dass andere darüber philosophieren.
    Das Problem vieler Schweizer – der meisten oder zumindest der „Gutmenschen“ – ist, dass sie nach der Ohrfeige auf die linke Wange die rechte gleich auch noch hinhalten. Und sie passen sich halt oft über Gebühr an.
    Siehe ziemlich weiter vorne das Beispiel mit dem abgesagten Krippenspiel oder der Weigerung, Weihnachtslieder während der Adventszeit zu lernen und vorzusingen.



    Zitat

    Original von DraperDoyle
    Es wäre ehrlicher gewesen, wenn die Schweiz gefragt hätte: wollen wir Muslime, die als solche zu erkennen sind, in der Schweiz haben.


    Nein, geht so nicht. Nochmals: Es wurden vor etlichen Jahren Unterschriften gesammelt mit der entsprechenden Fragestellung, die Unterschriftenbogen wurden von den jeweiligen Gemeinden kontrolliert und beglaubigt, es gab genügend gültige Unterschriften und die Packen wurden im Bundeshaus abgegeben. Der Bundesrat hat sich die Geschichte angeschaut, dito National- und Ständerat. Sie kamen zum Schluss, dass die Initiative dem Volk vorgelegt werden kann und haben gleichzeitig empfohlen, diese abzulehnen. So funktioniert in der Schweiz nun mal die Demokratie. Die Frage konnte nicht anderes gestellt werden. Und um Muslime, die als solche zu erkennen sind, ging und geht es nicht.
    Im Gegensatz zu Frankreich und der Türkei, - beide verurteilen im Moment die Schweiz - die enorme Repressionen ihren Andersgläubigen und Andersaussehenden aufdrücken. Keine Kopftücher zum Beispiel.



    Zitat

    Original von Voltaire
    ....ich denke man muss das Minarett wohl als Symbol für eine voranschreitende Islamisierung ansehen. Insofern verfehlt man nicht das Thema, wenn man als Gegenargument Zwangsehen usw. anführt.


    Natürlich wird das Minarett mittlerweile als das wahr genommen. Die Initiative war der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.
    Also nochmals: Der Ausländeranteil ist im Durchschnitt 22 Prozent, in einzelnen Gemeinden über 50 Prozent. Klar, nicht alle sind Muslime, aber viele.
    Ein Problem ist, wir sind ein kleines Land und für die Welt nicht weiter medienrelevant. Umgekehrt hören wir hier viel mehr, was im Ausland und besonders in unseren Nachbarländern geschieht als ihr über uns.
    So könnt ihr nicht wissen, welcher Nationalität und Religion unsere Gefängnisinsassen angehören. Es passieren sehr viele Raserunfälle, den grössten Anteil der Unfallverursacher kommt aus dem Balkan und hat Migrationshintergrund. Schlägerüberfälle und –übergriffe werden in der Mehrheit der Fälle von Jugendlichen aus dem Balkan oder von Schweizern mit Migrationshintergrund verübt. Die Liste liesse sich beliebig fortsetzen und klingt leider arg nach Rassismus. Es sind aber traurige Realitäten, vor denen einige Gutmenschen aus der linken Seite die Augen verschliessen und leider nicht merken, wie ihnen die Wähler davon gehen, weil sie sie nicht ernst nehmen. Tja, und das aktuellste Beispiel ist wohl die Lybien-Affäre. Da haben sich einige „in Bern oben“ (Regierungssitz) nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
    Ihr habt in München jugendliche Schweizer Schläger eingebuchtet. Die Strafe hat hier für absolutes Erstaunen gesorgt – und für Genugtuung. Endlich ein Land, das handle und keine Kuscheljustiz betreibe. Hier wären die drei längst auf freiem Fuss und würden auf die Verhandlung warten. Das Strafmass wäre deutlich tiefer als bei euch. Ob Strafen und welche wirklich sinnvoll sind, darüber kann man diskutieren, klar.



    Zitat

    Original von DraperDoyle
    dann sollte man dies nicht an diesem dämlichen Minarett aufhängen.
    Und was soll dann das Ding mit dem Volksentscheid? Man will das Grundgesetz ändern, wegen so einem diffusen Gefühl der fortschreitenden Islamisierung (so wie du das Wort verwendest, ich schließe mich eher Toms Definition an). Was soll denn dann dieses Gesetz bewirken? Das Muslime freiwillig wegbleiben? Dass die, die da sind erst recht keine Lust mehr haben, sich in die gesellschaft zu integrieren?


    Wieso findest du Minarette plötzlich dämlich?
    Unser für Aussenstehende vielleicht etwas behäbige Werk heisst Verfassung. Mir spielt es keine so grosse Rolle, wie Islamisierung definiert wird. Denn für die Menschen hat es eine einheitliche Bedeutung. Und – siehe oben – Muslime werden nicht wegbleiben oder zurückwandern. Sie werden nach wie vor hierherkommen. Sie werden weder mehr noch weniger Lust haben, sich zu integrieren. Wer sich integrieren will, tut das, und andere gibt es halt auch.




    Richtig, BJ, genau so ist es. Es war und ist ein klarer, demokratischer Entscheid. Und den gibt es zu akzeptieren. Die Konsequenzen sind ein anderes Thema.
    Nur, die Konsequenzen kann niemand voraussehen, es gibt mittlerweile zig Szenarien, was davon sich bewahrheitet oder entwickelt, wird sich weisen. Interessant, dass gerade Länder, die selber mal ihre Türe öffnen sollten und den Schmutz dort aufputzen sollten, nun aufschreien.
    Konkret geht es um keine Anzahl Minarette, sondern um Minarette überhaupt. Ab jetzt und in Zukunft.




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    Original von Bernard
    Natürlich kann jeder bei seiner Meinung bleiben.
    Natürlich kann auch jeder sagen, dass er anders gestimmt hat oder gestimmt hätte, als die Mehrheit es getan hätte.
    Zu einer Demokratie gehört aber, dass man den Mehrheitsentscheid als bindend akzeptiert. Dies tut man nicht, wenn man nach einem unangenehmen Wahlausgang unterstellt, die Wähler hätten sich "falsch entschieden" oder "die Wahl hätte gar nicht stattfinden dürfen".


    Bernard, das ist zwar so, wird aber hier ungerne akzeptiert.
    Einmal mehr. Schade, dass einige die Abstimmung derart verurteilen. Ihr müsst nicht damit leben, ihr kennt die Strukturen und Hintergründe nicht, aber ihr verurteilt und lasst andere Meinungen nicht (mehr) zu.


    Zitat

    Original von Tom
    @BJ: Es gibt vier, es ging um zwei neue. Die Schweiz hat 7,7 Millionen Einwohner und vermutlich knapp halb so viele Gebäude.


    Das stimmt nicht, es geht nicht um zwei oder drei geplante oder solche, die bereits „in der Pipeline“ sind. Es geht um den Minarettbau allgemein.




    Zitat

    Original von Tom
    @BJ: "Sie wollen keine Türme" oder "Es geht nur um Bauwerke" sind absichtsvolle Verniedlichungen, denn es geht definitiv nicht "nur" um Bauwerke - in diesem Fall hätte der Antrag lauten müssen, alle "minarettähnlichen Turmbauten" qua Verfassungsänderung zu verbieten. Es geht um diese Türme und also Bauwerke als Symbole. Kirchtürme und Minarette sind die weithin sichtbaren Merkmale der entsprechenden Sakralbauten, und ihre Botschaft lautet ganz klar: Seht, hier sind Christen bzw. Muslime. Das sind Zeichen der Präsenz, der Religionsausübung, der (Multi-)Kultur. Sie - auch noch per Verfassungsänderung! - zu verbieten, das ist keine simple Bauvorschrift oder landschaftsgestalterische Maßnahme, sondern eine klare Ansage an die Muslime: Wir wollen nicht, dass man Euch wahrnimmt.


    Wenn du meinst, mit minarettähnlichen Bauten könnten auch Kirchtürme gemeint sein, dann ist das meines Erachtens falsch gedacht. Es sind zwei verschiedene Stile. Dass dies eine klare Ansage an die Muslime sein soll, ist deine Interpretation, die ist dir auch unbenommen. Ich sehe das anders.



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    Original von licht
    BJ, Du übersiehst, dass das WG - Beispiel im Ganzen mehr als hinkt ... Es geht nicht um nette Assesoirs, es geht um Grundhaltungen im Leben, die öffentlichen Ausdruck finden müssen.
    Und doch hast Du soweit Recht: wir werden gemeinsam Wege finden müssen, die allen Seiten so gerecht werden, dass es a) der Mehrheit gerecht wird und b) auch die Minderheiten zu ihren Rechten kommen können.


    Ich finde das Beispiel von BJ passend. Hinkend höchstens, weil man nicht weiss, ob alle gleichzeitig in die WG gezogen sind oder vorher schon einer da war und die anderen oder einer kam/en als Zuzüger.
    Das Resultat der Abstimmung sagt klar, dass der Mehrheit recht gegeben wird, weil ein demokratischer Entscheid gefällt wurde. Es heisst aber nicht, dass die Minderheit ausgegrenzt wird. Aber sie müssen einen Schritt zur Integration machen und sich nicht selbst ins Abseits stellen.



    Zitat

    Original von Tom
    Rückt doch einfach damit raus, dass Ihr es total geil findet, dass ENDLICH MAL jemand den verdammten Muslimen, die ihre Frauen gängeln, alle naselang Scharias ausrufen, für den Terrorismus verantwortlich sind und, vor allem, dafür, dass es in Euren Nestern, in denen die Stammtischler nach der siebten Runde Korn Judenwitze erzählen, keine Currybuden mehr gibt, aber massenweise Dönerläden, einen so richtig fett vor den Latz knallt. Seid doch einfach ehrlich und redet Euch nicht mit solchem Unfug heraus wie nicht nur hinkenden, sondern beinlosen WG-Vergleichen, beschönigendem "Sie sind doch nur gegen die Türmchen"-Unsinn und, vor allem, beschmutzt das Wort "Respekt" (vor Entscheidungen, vor anderen Demokratien, vor dem Plebiszit) nicht mehr durch seine Verwendung. Danke!


    (Die Entschuldigung hierfür erfolgt frühestens in zwei Tagen.)


    Es spielt keine Rolle, wer wo was abgestimmt hat und wer in welchem Land auch gerne so eine Abstimmung hätte und dann die gleiche Meinung vertreten würde wie die Befürworter der Initiative.
    Gescheiter wäre doch zu überlegen, wieso die Menschen hier in Westeuropa solche Gedanken und Ängste haben. Wieso sie sagen „Bis hier und nicht weiter“.
    Aber vielleicht ist es unbequem, sich damit auseinanderzusetzen oder vielleicht sogar einen Spiegel vorgehalten zu bekommen.

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

    Glass, diese Diskussion, dass die Mehrheit der Abstimmenden Ja oder Nein sagten, die gibt es jedesmal.


    Diese Diskussion wird auch immer wieder an Gemeindeversammlungen gestellt, da entscheidet dann die Minderheit der Stimmberechtigten über das Wohl der Gemeinde (Finanzen, Schulhausbau, Strassenbau, Steuererhöhungen/-senkungen etc.).



    Und jedes Mal kann nur immer wieder gesagt werden, dann geht halt nächstes Mal an die Urne oder an die Gemeindeversammlung statt am Stammtisch grosse Sprüche zu klopfen.
    Das Argument, man habe am Sonntag keine Zeit, ins Wahllokal zu gehen, zieht nicht. Die Unterlagen werden früh genug zugestellt, damit man entweder brieflich abstimmen oder die Unterlagen zur Gemeindeverwaltung bringen kann. Man weiss schon ein Jahr vorher, wann die nächsten Gemeindeversammlungen stattfinden. Zweimal jährlich finden diese in der Regel statt, das sollte doch einzurichten sein.

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

    Glass, das gibt es. Dafür ist das Bundesgericht zuständig.


    Dann folgt das Aber...


    Es ist nicht anzunehmen, dass sich die Bundesrichter über den Verfassungsartikel des Minarettverbotes hinwegsetzen. Die Bundesrichter sind die obersten Verfassungshüter. Sie können einen Entscheid des Verfassungsgebers selbst kaum in Frage stellen.
    Sie werden versuchen müssen, die Verfassungsbestimmungen miteinander in Einklang zu bringen. So könnte möglicherweise das Minarettvorbot abgeschwächt werden.


    Denn wie schon geschrieben: Die bisherigen Minarette hatten wie alle anderen Bauten Auflagen der Ortsplanung, Raumplanung, Kulturgüter- und Heimatschutz etc. etc. zu erfüllen und wurden von den jeweiligen Kantonen, die dafür zustsändig sind, bewilligt.
    Von daher sind die Ängste an sich unberechtigt, denn jede Gemeinde muss Baugesuche öffentlich auflegen/ausschreiben und Bürger oder Gruppierungen/Parteien können dagegen Einsprache erheben. Egal, ob es sich um Nachbars Wintergarten handelt (dort kann allerdings der von drei Strassen weiter nichts einwenden) oder um eine Mobilfunkantenne (für die ganze Gemeinde Einsprachemöglichkeit).
    Danach folgen Einspracheverhandlungen und so weiter. Und auch das kann bis vors Bundesgericht führen.

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

    Zitat

    Original von Tom
    Und zur Frage der Boykottierung: Wenn ich zu der Auffassung gelangen muss, dass eine Fragestellung etwa im Rahmen eines Volksentscheids nicht nur ethischen Grundsätzen, sondern sogar der Verfassung meines Landes widerspricht, ist es mir unmöglich, mich an der entsprechenden Abstimmung zu beteiligen, denn dadurch würde ich sie subjektiv wie objektiv legalisieren. An ihr teilzunehmen würde für mich bedeuten, mich dem Ausgang zu unterwerfen, und ich würde mir dadurch die Möglichkeit verschließen, gegen ihr Ergebnis zu protestieren, es mit allen Mitteln zu bekämpfen. Hätte es eine vergleichbare Abstimmung in Deutschland gegeben, wäre ich auch nicht hingegangen, und zwar aus eben jenen Gründen. Ich würde, um es mal hart auszudrücken, auch nicht zu einer Abstimmung gehen, bei der es darum geht, Anhänger einer bestimmten Glaubensrichtung z.B. durch Aufnäher an der Kleidung zu kennzeichnen. ...


    Nur, wenn jeder so denken würde und findet, das Thema passt mir nicht, ich boykottiere diese Abstimmung oder diese Wahl, dann würde die Demokratie ad absurdum geführt, dann würde die Stimmbeteiligung wohl noch deutlicher zurückgehen.
    Dann ebnet man dem "Gegner" ja Tür und Tor, das kann ja nicht sein.
    Und boykottieren ist die wohl schlechteste Idee und hat den Beigeschmack des beleidigtseins und des nichtazekptierenwollens eines möglicherweise anderen Resultaters als man es selber gerne hätte. Ich nehme an, das mit dem Boykott ist dein subjektives Empfinden. Denn es wurde weder zum Boykott der Abstimmung aufgerufen noch sonstwie dagegen Stimmung gemacht. Und noch einmal, die Stimmbeteiligung war deutlich höher und es gingen nicht "die anderen ungefähr 50 Prozent zur Urne, die sonst nicht hingehen".


    Wie heisst es so schön: Die anderen kann ich nicht ändern, nur mich selber. Also habe ich mit guten Argumenten dafür zu sorgen, dass der gesunde Menschenverstand eingeschaltet wird und man eben trotzdem oder erst recht an die Urne geht, um zu zeigen, dass man nicht willens ist, den Antrag der Gegenseite so hinzunehmen. Denn je mehr hingehen, um so knapper wird das Resultat.
    Und knappe Resultate fordern noch mehr auf, zu überlegen, wie man einen Entscheid umsetzt, um der fast gleich grossen Gegenseite gerecht zu werden.
    Ein aktuelles Beispiel ist die Abstimmung vom Mai dieses Jahres, wir hatten über die Einführung des biometrischsen Passes zu befinden. 49.9% stimmten dagegen, 50.1% stimmten dafür, Stimmbeteiligung war 38 Prozent. Lediglich 5504 Personen mehr haben ja gestimmt. Auch da kann nicht von einem Boykott gesprochen werden. Aber das knappe Resultat gab doch zu denken und es wird nun einiges überdacht.


    Schade ist, dass die Gegner der Minarettinitiative (erst jetzt) zur nüchternen Erkenntnis kommen, sie hätten als Partei oder Gruppierung wohl zu wenig aktiv ins Geschehen eingegriffen, sie hätten zu wenig informiert, sie hätten die Ängste der Leute nicht ernst genommen und noch so einiges mehr. Ich habe schon Fraktionssitzungen erlebt, da bleibt nur noch Kopfschütteln übrig. Leider sind einige der Intellektuellen zu abgehoben und weltfremd geworden und verstehen die Bürger nicht mehr.
    Da besteht starker Handlungsbedarf. Oder hat von euch jemand mitbekommen, was ein Professor diesen Sommer gefordert hat? Der hat den Initianten mehr als nur in die Hände gespielt .
    NZZ - Scharia
    Tages-Anzeiger - Scharia
    "Man" ging halt davon aus, dass sich das legen werde, dass das eh kaum jemand mitbekomme und mit dem Thema nichts zu tun habe.
    Da wurden die Hausaufgaben grobfahrlässig nicht gemacht.


    Aber deshalb Abstimmungen boykottieren? Nein, das führte zu weit, wäre zu kurz gedacht und einfach nur dumm.



    Oryx, du hast das Glück, bikulturell erzogen worden zu sein und bereits in verschiedenen Ländern gelebt zu haben. Es erweitert den Horizont und lässt einen weiter blicken als nur über den Tellerrand. ;-) Was nicht heisst, dass m an zu allem ja und amen sagt.

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

    Zitat

    Original von Glass
    ... Ok. Dann keine Berufspolitiker, aber Leute, die sich mit dem Thema Politik mehr beschäftigen, als der Normalbürger, der "nur" zu Wahlen und Abstimmungen geht. ...


    Wer schon mal während einer Session im Bundeshaus war, der zweifelt ab und an, ob die Damen und Herren sich tatsächlich mehr mit dem Thema Politik beschäftigen als der Normalbürger. Er zweifelt auch, wenn er gewisse Protagonisten in den Medien hört oder sieht oder sie einem direkt gegenüber stehen.
    Aber das ist ein anderes Thema...

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

    Die Schweiz hat keine Berufspolitiker. Die Damen und Herren treffen viermal jährlich zu einer Session zusammen, die jeweils drei Wochen dauert. In der Regel haben alle einen Beruf (Angstellte oder eigene Firma) und müssen alles unter einen Hut bringen. Und sie sind als Vertreter des Volkes gewählt, ob sie dann auch die Volksmeinung vertreten, steht auf einem anderen Blatt.


    Integration heisst - wie ich schon vorher geschrieben habe - die eigene Kultur zwar behalten, sich aber den Gepflogenheiten des Gastlandes anzupassen und nicht deren Kultur nicht akzeptieren wollen.
    Dazu gehört, dass man Krippenspiele weiterhin aufführen darf. Es kam schon vor, dass darauf und auf das Singen von Weihnachtsliedern verzichtet wurde, weil jemand fand, das verletze seine Würde. Da hat sich die Mehrheit auch einer einzigen Person gebeugt, und das sind die Dinge, die bei der Abstimmung wohl einigen aufgestossen sind.


    Integragtion heisst aber auch, dass z. B. Hassan und Yasmine, die freiwillig den Religionsunterricht der reformierten Kirche besuchen, mit auf den Jakobsweg dürfen (weil sie das so wünschen und die Eltern es erlauben), der hier in der Nähe vorbeiführt. Ihnen ist es freigestellt, ob sie die katholische Kirche besichtigen wollen oder nicht. Die meisten Kinder, egal ob einer Religion zugehörig oder gar keiner, machen das volle Programm mit und geniessen den Tag.


    Was hier auch für die Integration getan und gerne genutzt wird, zumindest hier herum: Die Sprachkurse. Für Frauen und Kinder gibt es eine eigene Gruppe, sie haben extra ein Programm, das sie mit den Gegebenheiten rund um die Kinder vertraut macht. Also von Mütterberatung (betreuung der Mütter Neugeborener bis ungefähr vier, fünf Jahre), Krabbel- dann Spielgruppe, Kindergarten und Schule.
    In der Schule selber werden Flugblätter mit Informationen über die diversen Anlässe mittlerweile in ungefähr neun oder zehn Sprachen übersetzt. Die Angebote werden genutzt.
    Und was gegenseitige Integration auch sein kann: Ein Arbeitgeber schickt seine Angestellten (vorwiegend aus dem Balkan und von weiter östlich, aus Portugal und Spanien) in die Sprachkurse. Wer den Kurs zu 80 Prozent besucht hat, erhält die Kurskosten zurückerstattet. Und die Schweizer werden - zum Glück - aufgefordert, anständig Deutsch mit ihnen zu sprechen und nicht "Doofsprache". Also nicht: Ich machen Salat, du holen Schüssel und bringen Kartoffel zu Chef *grusel*


    Glass, es war jedem Stimmberechtigten unbenommen, ein Ja oder ein Nein in die Urne zu legen. Wer gestern nicht seinen gesunden Menschenverstand einschaltete, dem ist wohl auch sonst nicht zu helfen. Wer für ein Nein war, blieb dabei, die "zweifelhaften" haben wohl in letzter Minute entschieden. Und wie schon geschrieben, über die Ethik der Plakate muss man wohl keine Worte verlieren. Und die sind auch etlichen Befürworten sauer aufgestossen.


    Übrigens, ich bin gerade zurück von "gelebter, direkter Demokratie", sprich einer Gemeindeversammlung, und werde das Morgen und für den Rest der Woche täglich haben.
    Was vielen im Ausland offenbar auch nicht bewusst ist: Die meisten Zuzüger haben auf kommunaler und kantonaler Ebene (wir haben es hier sogar in unserer Kantonsverfassung) das Stimm- und Wahlrecht und können sich selber auch in den Gemeinderat und Kommissionen wählen lassen. Wichtig und Voraussetzung ist, dass man eine der Landessprachen spricht. Mit Deutsch ist nicht Dialekt gemeint ;-)
    Auch das ist Integration.



    Wer entscheidet, was ein Schritt in die falsche oder richtige Richtung ist? Das kann wohl nur die Zukunft weisen. Und es bleibt zu hoffen, dass das, was viele als "einen Schuss vor den Bug der Regierung" bezeichnen, gut ausgeht.


    Was das boykottieren der Abstimmung angeht, so kann ich das nicht bestätigen. Im Gegenteil, war die Stimmbeteiligung deutlich höher als sonst. Und was ich beim Auszählen gesehen habe: es sind eh immer die Gleichen und ein paar Neue dazu, die ihre Stimmzettel abgeben.
    Sollte es tatsächlich Gegner gegeben haben, die die Abstimmung boykottierten, dann sind sie dämlich. Denn damit haben sie geholfen, diese Entscheidung herbeizuführen, die sie so wahrscheinlich nie wollten. Von daher ist das mit dem Boykott hanebüchen.

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

    Weil die bestehenden Kirchtürme nicht abgerissen werden, genausowenig übrigens, wie die bestehenden Minarette.
    Neue Kirchen werden kaum mehr gebaut, und eine der neuesten davon, die Botta-Kirche, hat keinen Turm oder ist einfach ein Turm ;-)
    Von daher ist das eine müssige Feststellung.


    Es handelte sich bei der Minarettabstimmung um eine Initiative, nicht um ein Referendum, das ist ein grosser Unterschied.


    Und in der Unterschriftensammlung ging es um die Türme, nicht um weiterführende Forderungen. Mit den Argumenten Scharia, Zwangsehen, Beschneidung (passiert ja leider auch hier) etc. wurden zusätzlich Ängste geschürt.


    Das Problem integrationswilliger Menschen ist, dass der (oft beträchtliche) Teil, der nicht willens ist, halt alle mit runter zieht. Egal um welche Landsleute es sich handelt. Das ist bei euch mit z. B. den Türken oder in Frankreich mit den Maghrebinern und anderen Arabern nicht anders.

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

    Die Gegner gehen davon aus, dass die Religionsfreiheit nicht eingeschränkt wird. Schliesslich "wollen sie nur keine Türme". Die Religionsausübung bleibt weiterhin gewährleistet und will auch von niemandem eingeschränkt werden.


    Genau, @ Bernard, dass sie keine Türme haben sollen, war ja Gegenstand der Abstimmung, welche von 57 Prozent angenommen wurde. Sprich, die Mehrheit hat das demokratisch entschieden. Und knapp die Hälfte der Stimmbürger ging wie gewohnt nicht abstimmen, nehmen ihre Rechte/Pflichten also gar nicht erst wahr. Dass das alles solche sind, die resiginiert haben, kann so nicht gesagt werden. Normalerweise ist die Stimmbeteiligung mehr im Bereich von vierzig Prozent und nicht wie jetzt bei etwas über 52 %.


    Auch wenn es keine Abstimmung gegeben hätte, einfach so kann keiner Minarette bauen; andere Gebäude und Bauten (z. B. Tiefbau, Innenausbau wie z. B. Dachfenster, Erdsonden, Solarzellen auf dem Dach, Wintergarten, sogar das Gartenhaus etc.) auch nicht.
    Dafür braucht es Baubewilligungen, welche auf Gemeinde- und je nachdem auf Kantonsebene bearbeitet werden. Dann läuft das Einspracheverfahren etc. etc. Dazu kommen die Auflagen von Kulturgüter-/Heimatschutz, Raumplanungsgesetzen und so weiter. Ist man mit einem negativen Bescheid nicht einverstanden, folgt der Weg über die Gerichte. Ein langer und mühsamer Weg.


    [edit] Gänsefüsschen gesetzt.

  • Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

    Bis es zur gestrigen Abstimmung kam, dauerte es mehrere Jahre. Zuerst mussten die 100 000 beglaubigten Unterschriften gesammelt werden, dann wurde das ganze in Bundesrat und Parlament besprochen (zulassen zur Abstimmung oder nicht, welche Begründung etc.). Es wird also mehrfach geprüft und für gut oder nicht gut befunden.


    Hier wird der Initiativweg beschrieben: http://volksinitiative-unterschrift.ch/
    http://www.bk.admin.ch/themen/pore/vi/index.html?lang=de


    Der Initiativtext umfasste lediglich einen Satz, der nach deren Annahme genau so in die Bundesverfassung kommen kann/könnte: "Der Bau von Minaretten ist verboten". Nicht mehr und nicht weniger.


    Der Link zu minarette.ch ist mit Vorsicht zu geniessen. Das war zwar der Grundgedanke und was seit gestern Abend dort steht, sträubt manchen, die die Initiative angenommen haben, die Haare.


    Vielen Stimmbürgern ging es nicht um die Minarette allein, sondern darum, dem Parlament, der Regierung, der Politik eine Absage an ihre Art der Politik zu erteilen. Viele empfinden es so, dass die Leute, die als Gast in der Schweiz weilen, verlangen, dass man sich ihnen anpasst und nicht umgekehrt. Niemand wird gezwungen, im Land A oder B zu wohnen. Will man das aber, dann sollte man sich halt mit der dortigen Kultur etc. ein wenig mehr auseinandersetzen.


    Mit einem gesamtschweizerischen Ausländeranteil von über 20 Prozent (es gibt Gemeinden mit über 50 % Ausländeranteil ) hatten wohl auch einige das Gefühl, die Überfremdung nehme überhand. (Und Minarette sind nun mal was fremdes). Damit schliesst sich ein Kreis. Denn vor vielen Jahren gab es eine Überfremdungsinitiative (Schwarzenbachinitiative), und dort war Schlüer schon mit dabei.
    "Heimatschutz" mag sicher auch eine Rolle gespielt haben. Nur, was ist falsch daran, dass "man" seine Kultur bewahren möchte? Zumindest für die nächste Zeit.


    Leider sind viele Zuwanderer nicht sehr stark daran interessiert, sich zu integrieren. Integration heisst nicht Aufgabe der eigenen Kultur. Es heisst aber, sich gewissen Gepflogenheiten anpassen. Sei es, dass das Kind am Schwimmunterricht der Schule teilnimmt, dass es ins Schullager, auf die Schulreise gehen darf oder am Sporttag mitmacht. Dass die Eltern an Elternabenden dabei sind und wenigstens einigermassen die Sprache beherrschen.


    Erstaunlich ist, dass viele nun Angst haben, die Religionsfreiheit wird beschnitten. Dem ist aber nicht so, darum ging es auch nie bei der Initiative. Die Moscheen gibt es schon lange und wird es weiterhin geben, jeder Moslem kann dort seinen Glauben zelebrieren. Genau so wie der Buddhist in seinem Tempel oder die Freikirchler in irgendwelchen privaten Stuben der Mitglieder.


    Erstaunlich auch, wie oft Angehörige des Islams selber sag(t)en, sie bräuchten für ihre Gebete kein Minarett, die Moschee genüge ihnen. Das Minarett sei für den Muezzin und der dürfe eh weder selber noch per Tonband seine Reden loslassen. Mit dem Minarett fände höchstens ein Gläubiger einfacher zur Moschee, sofern er sich nicht schon vorher schlau über den Standort gemacht habe (so die Worte einer Nachbarin, die dem Islam angehört).


    Im Endeffekt haben die Stimmberechtigten ihr Recht auf Mitwirkung wahrgenommen wie das auch sonst viermal jährlich auf Bundesebene geschieht (ich weiss bereits, über was am 10. März 2010 auf eidgenössischer Ebene abgestimmt wird - und über das von meinem Wohnkanton). Es ist ein demokratisch gefällter Entscheid, den nun alle zu tragen haben, wie bei allen anderen Abstimmungen auch.


    Ich weiss nicht, ob euch bekannt ist, wie unsere Abstimmungsunterlagen aussehen. Klar, es gibt Abstimmungs- und Wahlplakate (deren ethische Aussagen ich mal ausser acht lasse), Zeitungen, Zeitschriften und Veranstaltungen, wo man sich ein Bild machen kann.
    Die Unterlagen, die jedem Stimmbürger in den Briefkasten gelegt werden, beinhalten die genauen Texte, die Argumente der Gegner sowie die Argumente der Befürworter. Sachlich und neutral eben ;-) Auf der Rückseite werden die verschiedenen Vorlagen nochmals kurz aufgelistet und die Empfehlung des Bundesrates aufgeführt, also Ja oder Nein. So weiss jeder Stimmbürger, was Sache ist und kann entsprechend etwas befürworten oder auch ablehnen. Niemand kann sagen, er hätte nicht genau Bescheid gewusst.




    Das Frauenstimmrecht gibt es übrigens schon seit März 1971 auf eidgenössischer Ebene, also flächendeckend. Klar, viel zu spät, aber immerhin. Einzig die Innerrhödler Frauen können erst seit 1990 auf kantonaler Ebene abstimmen. Aber Appenzell Innerrhoden(gehört zu den kleinsten Kantonen) und der Rest der Schweiz, das sind zwei Paar Schuhe...



    [edit] Link eingefügt: admin.ch In der Spalte rechts unter "Abstimungsbüchlein" auf das pdf "Erläuterungen des Bundesrates" klicken. Dort finden sich die Abstimmungsvorlagen von diesem Wochenende.