Beiträge von Behrnie

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Original von licht
@ behrnie: deine exegese scheint mir etwas zu stark vorurteilsbelastet. auf dieser ebene diskutiere ich nicht mehr weiter.

Welches Vorurteil?

...

Es gibt Leute, die haben Vorurteile gegen "neoliberale jüdische Spekulanten". Diese Leute haben von Wirtschaft keine Ahnung und sind zumeist entweder Nationalsozialisten oder kommunistische Globalisierungsgegner.

Es wäre ziemlich peinlich, wenn Du mich in diese Ecke drängen wolltest. Sicher, ich habe Josef als "den ersten Isreali, der in richtig großem Stil spekulierte" beschrieben, aber damit nur bewiesen, daß Spekulantentum etwas gutes ist, denn es steht außer Frage, daß die in der Bibel beschriebene Getreidehortung einigen hunderttausend Ägyptern das Leben gerettet hat.

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Original von licht
@ behrnie:
Dein Vergleich mag witzig wirken, oder gemeint sein, aber er verfehlt bei weitem den Punkt und das quasi in jeder Hinsicht.

Die Josephsgeschichte erzählt von einer Regierungsmaßnahme, die eindeutiges strategisches und primär allgemeinnütziges Interesse hat und dieses von Anfang an auch bei allen Maßnahmen dranschreibt.

Ließ bitte nochmal die Verse nach, wo beschrieben steht, wie die Ägypter ihr Vermögen, ihr Vieh, ihr Land und ihre Freiheit aufgeben, um von Josef Brot zu bekommen. Josef hat das Korn nicht "zum Wohle von Volk und Land" billig verteilt - er hat seinem Kapitalgeber, dem Pharao, die größtmögliche Rendite verschafft! Die Josefsgeschichte beschreibt an dieser Stelle, wie durch eine gottgewollte Spekulation die wirtschaftliche Grundlage gelegt wurde für jene Sklavenhaltergesellschaft, aus der die Israelis wenige Generationen später in höchster Not fliehen mußten. Erst mit Genesis 47 wurde der Pharao zum Eigentümer sowohl allen Ackerlandes als auch aller Einwohner Ägyptens.

... es mag ja sein, daß die freiheitsliebenden Hebräer sich eine solche Legende ausdenken mußten, um sich erklären zu können, wie ein einzelner Herrscher eine derart umfassende Machtfülle entwickeln konnte...

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Original von MA1
Meines Erachtens verstrickst du dich da in Widersprüche.

Wenn die Bibel Recht hat, dann mußten sich die Schreiber keine göttlichen Geschichten ausdenken, denn dann haben sie ihr Wissen von Gott, bzw. dem Heiligen Geist, selbst bekommen.

Lt. Bibel ist die Erde auch nicht 60 Millionen Jahre alt, sondern erheblich jünger.

Alles eine Frage der Übersetzung. Das, was "Kurzzeit-Kreationisten" gerne "6 Tage" nennen, kann auf hebräisch auch "sechs Zeitalter" oder "sechs Ewigkeiten" gemeint haben.

Details siehe http://www.urzeitundendzeit.de/Kreationismus.htm

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Original von licht
Das ist doch alles gut und schön, klar wird das Öl (irgendwann) auch mal knapp... und klar wollen die Chinesen auch tanken ... aber: das begründet nicht im Mindesten den momentanen Anstieg und noch viel weniger den, kurz vor Feiertagen und Ferien

Licht,

"Spekulation" bedeutet nichts anderes, als sich frühzeitig auf zu erwartende Marktveränderungen einzustellen. Schon im 1. Buch Mose ist beschrieben, wie ein hebräischer Spekulant namens Josef einen Traum des Pharao zum Anlaß nahm, den gesamten ägyptischen Thronschatz in den Ankauf und die Hortung von Getreide-Überschüssen zu investieren. Als dann nach 7 fetten Jahren mit niedrigen Getreidepreisen plötzlich die ersten Mißernten kamen, War der Verkauf von Getreide bereits im ersten Jahr der Hungersnot so einträglich, daß alles Gold und Vieh im Lande danach dem Pharao gehörte (Genesis 47, 13-18). Im zweiten Jahr der Hungersnot verkauften die Bauern bereits ihr Land für Getreide und Brot und verpfändeten ihre Freiheit. Am Ende der Hungersnot waren aus ehemals den freien, landbesitzenden Bauern die leibeigenen Skalven auf den Ländereien des Pharao geworden (Genesis 47, 19 - 26) - aber sie waren nicht verhungert, und auch wenn Josefs Spekulation den Grundstein legte für die Sklavenhaltermentalität späterer Pharaonen, gilt seine Aktion doch allgemein als "gut und fürsorglich".

Die professionellen Spekulanten von heute tun nichts anderes als Josef damals: sie horten Rohstoffe schon bevor diese tatsächlich knapp werden, und erleichtern damit den anderen Marktteilnehmern die Anpassung an das Unausweichliche. Öl wird knapp, und je mehr Öl von Spekulanten eingelagert wird, desto sanfter wird die "Entwöhnung", wenn irgendwann die Fördermengen tatsächlich drastisch fallen. Wenn kein Öl eingelagert würde, dann könnte ja tatsächlich von einem Tag zum nächsten nicht mehr genug Öl für alle da sein, und der sich daraus ergebende Preissprung wäre wesentlich dramatischer, als alles, was wir jetzt erleben. Naja, und daß Ferien zu einem erhöhten Verbrauch führen, ist allgemein bekannt. Ferien sind eine gute Gelegenheit, Lagerüberschüsse gewinnbringend abzustoßen.

Ärgerlich sind nur die Amateurspekulanten, die einfach nur auf die Kurse starren, ohne von den tatsächlichen Hintergründen der Angebots- und Nachfrageentwicklung auch nur den leisesten Schimmer zu haben. Aber die machen tendenziell auch eher Verluste als Gewinne.

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Original von Humpenflug

Also ich bin sehr dafür, dass man die Revolutionäre, diese Speerspitze des sozialen Fortschritts und der Errettung der Welt, genau in die Internierungslager steckt, die sie für die Demokraten, diese Dreckschweine, vorgesehen haben.

... ähem... bei "Revolution" denke ich an 1989 ...

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Original von JaneDoe
Und Nokia schreibt in Bochum schwarze Zahlen. So unwirtschaftlich kann der Standort dann ja wohl nicht sein.

Mein Nokia vom letzten Sommer ist bereits "made in Hungary". Die Fabrik in Bochum ist bereits 5 Jahre alt, für Mikroelektronik ist das eine Ewigkeit. Sobald das neue Werk fertig ist, werden die Anlagen in Bochum hoffnungslos veraltet sein.

Nokia hatte keine Wahl, die mußten eine komplett neue Fabrik bauen, um nicht den Anschluß zu verlieren. Der Standort war dabei nebensächlich - von Finnland aus ist Deutschland genauso weit weg wie Rumänien. Und solange die EU neue Ansiedlungen "in strukturschwachen Regionen" subventioniert, wäre man schön blöd, dies nicht zu nutzen.

Industrie zu subventionieren ist nunmal prinzipbedingter Blödsinn. Das Geld fehlt dann den kleinen Handwerksbetrieben, von deren Steuergeldern man die Subventionen bezahlt hat, die naturgemäß standorttreu sind, die keine Subventionen bekommen und die im Verhältnis zum Betriebskapital die meisten Arbeitskräfte beschäftigen. Möllemann hatte schon recht, wenn er gegen Subventionismus gewettert hat.

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Original von Babyjane

Man stelle sich vor, es fliegt eine 747 in unseren guten allten Colonius und man stellt fest, das hätte verhindert werden können,

Baby,

das wird nicht geschehen. Das Prinzip "Selbstmordattentäter kapern ein Flugzeug" konnte genau ein einziges Mal funktionieren - die Einschläge in die Twin Towers kamen zu kurz hintereinander, als daß die Passagiere wissen konnten, daß es eben keine "ganz gewöhnliche Flugzeugentführung" mit weicher Landung, Erpressungsversuchen, zähen Verhandlungen und schlimmstenfalls einer Stürmung des Flugzeugs durch Spezialeinheiten werden würde. Sie haben sich tatsächlich so ruhig verhalten, wie es von Geiseln bei einer gewöhnlichen Geiselnahme erwartet wird. Im 4. Flugzeug, daß irgendwo auf einem Feld abgestürzt ist, wußten die Passagiere, womit sie zu rechnen hatten, und haben alles daran gesetzt, die Terroristen "ganz demokratisch zu überstimmen"...

... schon beim 4. Flugzeug ist der Versuch, es als Waffe zu mißbrauchen, gescheitert. Die Idee funktionierte nur, solange sie neu war und wirds nie wieder funktionieren, weil kein Flugzeugentführer sich jemals wieder auf "brave Geiseln" verlassen können wird. Das macht aber nichts, denn die Terroristen haben Fantasie. Der nächste Anschlag wird auf eine Art und Weise stattfinden, auf die kein Polizist vorbereitet sein kann, egal wieviele Festplatten er durchstöbert. (Der Holzklotzwurf von der Autobahnbrücke bei Oldenburg war auch nicht im Internet angekündigt. Meine Frau, mein Sohn und ich hatten Glück, daß wir schon einen Tag früher von WHV zurückgekommen sind, der Klotz hätte auch unser Auto treffen können.)

Das einzige, was man tun kann, um die Terrorgefahr zu verringern, ist, alle Bürger zu mehr Wachsamkeit anzuhalten und nicht nur eine Handvoll überforderte Vertreter des Gewaltmonopols. Die jüngsten Verschärfungen der Waffengesetze gehen da aber leider in die genau entgegengesetzte Richtung... (Waffengesetze hindern nicht die Verbrecher daran, sich zu bewaffnen. Sie hindern nur die braven Bürger daran, sich zu verteidigen.)

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Original von Humpenflug
Aber was ich nun gar nicht kapiere: Da ist jemand für "Bürgergeld", will aber den Leuten zugleich Gutscheine vorschreiben,

Nicht "den Leuten" sondern nur Kindern.

Ich meine, man stelle sich vor, jemand ist so schlau und entscheidet: "Zur Verbesserung des Wettbewerbs zwischen den Schulen wird ein kostendeckendes Schulgeld eingeführt, wie es bei Privatschulen schon immer Gang und Gäbe ist. Um eine Mehrbelastung der Familien zu vermeiden, wird gleichzeitig das Kindergeld um eine Schulgeld-Pauschale aufgestockt, die für den Besuch einer durchschnittlichen Regelschule ausreicht."

Welche Eltern wären die ersten, die sagen würden "wir nehmen die Pauschale und unterrichten unser Kind zuhause", hm?

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Original von beowulf

Wer wählt den dann die Läden aus, in denen die Gutscheine eingelöst werden können, wie werden diese steuerlich behandelt, welcher Mitarbeiter welcher Behörde kontrolliert, dass es nicht zu (dann vermutlich illegalen) Barauszahlungen kommt?

Jeder Einzelhändler hat doch heute schon Registrierkassen, die bei jeder Ware mitberechnen, zu welchem MwSt-Satz sie verkauft wurde - und das Finanzamt kontrolliert. Wenn jetzt ein Händler Gutscheine angenommen hat, und dafür Geldsehen will, kann er sicherlich auch belegen, welche Ware er dafür verkauft hat.

Klar könnte ein krimineller Elternteil, der sich mit einem ebenso kriminellen Kiosk-Besitzer zusammentut, sein Kind bestehlen und der Händler läßt den Gutschein dann auf der Quittung eines anderen Kunden auftauchen, der eine kindgerechte Ware tatsächlich bar bezahlt hat. Aber dann wissen schon drei Leute, daß hier ein Kind bestohlen wurde: nicht nur der kriminelle Elternteil selbst, sondern auch der Händler und der andere Kunde. Lohnt es sich wirklich, eine kriminelle Vereinigung zu gründen, nur um Kindern die Butter vom Brot zu stehlen?

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Original von Idgie
Das ist dann aber glasklares Prinzip Gießkanne.

Glasklar find ich gut, weil transparent

Prinzip Gießkanne haben wir heute schon mit den staatlich finanzierten Schulen. Nur die individuelle Förderung fehlt halt - z.B. Waldorf- oder Montessori-Schulen kosten extra, obwohl die Eltern der dort unterrichteten Schüler mit ihren Steuern die gewöhnlichen staatlichen Schulen schon mitfinanzieren. Ein Gutscheinsystem wie oben beschrieben könnte diese Ungerechtigkeit beseitigen und den Wettbewerb zwischen den verschiedenen Schulformen etwas fairer gestalten.

Ich sehe die ganze Geschichte auch zwiespältig.

Einerseits bin ich als liberaler Bürgergeld-Befürworter strikt dagegen, daß der Staat irgendeinem erwachsenen Menschen Vorschriften macht, wofür dieser Mensch sein Geld ausgibt. Wer lieber hungrig vor dem Großbild-TV sitzt, als satt ein Buch zu lesen, bitte, geht niemanden sonst etwas an.

Andererseits geht es hier nicht nur um Erwachsene, sondern vor allem auch um Kinder. Um Kinder, deren Geld von Erwachsenen verwaltet und mehr oder weniger sinnvoll ausgegeben wird. Kinder, die selbst noch nicht in der Lage sind, die Tragweite einer Entscheidung wie "Ganztagskindergarten oder neuer Fernseher" zu überblicken.

Die Frage ist also, wer am besten geeignet ist, für ein bestimmtes Kind die richtigen Prioritäten zu setzen. Bei den allermeisten Kindern kann die Antwort nur lauten "Eltern, die dieses spezielle Kind kennen und lieben". Nur hat die leider nicht jedes Kind.

Muß man also, um diejenigen Eltern zu identifizieren, denen die tatsächlichen Bedürfnisse ihres Kindes egal sind, alle Eltern erstmal unter Generalverdacht stellen? Muß "der Staat" alle Kinder durch ein genormtes Schulsystem treiben, mit einem genormten Schulmittagessen füttern und mit Schuluniformen einkleiden, nur um sicherzustellen, daß kein Kind benachteiligt (und kein anderes bevorzugt) wird? Darf es nur noch Internate geben, damit alle Kinder in gleichartigen, gleich ausgestatteten Zimmern wohnen? Das käme mir doch sehr nach "Volkserziehungsanstalten" vor, wie sie einer (national- oder real-) sozialistischen Diktatur angemessen wären. (Gerade habe ich die Deathly Hallows ausgelesen, und mußte an die Stelle denken, das von Voldemort übernommene Ministerium festlegt, daß Zaubererkinder nur noch in Hogwarts unterrichtet werden dürfen)

Es muß also einen Kompromiß geben, der einerseits den Eltern die Freiheit läßt, ihr Kind so individuell wie nur möglich zu fördern, anderseits aber verhindert, daß Mittel, die für Kinder bestimmt sind, von ihren möglicherweise unfähigen oder suchtkranken Eltern veruntreut und verschwendet (möglicherweise versoffen) werden.

Ich kann mir das nur so vorstellen, daß zwar Erwachsene selbstverständlich im Rahmen ihrer eigenen Ansprüche bares Geld bekommen, aber für Kinder grundsätzlich Bildungs- und Betreuungsgutscheine (einlösbar bei jedem Träger, auch Privatlehrer und Tagesmütter), Lebensmittelgutscheine und Kleidungsgutscheine ausgegeben werden. Diese dann aber ohne jede bürokratische Bedürftigkeitsprüfung, denn einen Bedarf an Bildung, Kleidung und Essen hat jedes Kind unabhängig vom finanziellen Hintergrund der Eltern.

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Original von Voltaire
Für die einen ist es Scheinheiligkeit - für die anderen ist es ehrliches Engagement für diese Welt. Und genau das, nämlich ehrliches Engagement für diese Welt, verkörpert Al Gore für mich.

Naja. Man kann es auch "ehrliches Engagement für eine Schnapsidee" oder "ehrliches Engagement für die Atomlobby" nennen. Selbst wenn alle Horrorszenarien des IPCC stimmen würden (was ich bezweifle), selbst unter dieser Prämisse, daß der Meeresspiegel tatsächlich ansteigen wird usw., selbst dann, wenn man den "Experten" ales glaubt, wäre jeder Cent, den man in "Klimaschutz" steckt, herausgeschmissnes Geld. Allein schon deshalb, weil das Geld bei der Bekämpfung realer, akuter Bedrohungen wie AIDS und Malaria besser angelegt wäre und weil der beste Schutz der irgendwann einmal vom steigenden Meeresspiegel bedrohten Völker darin besteht, heute schon die Armut in diesen Ländern zu bekämpfen - was am nachhaltigsten durch den Abbau von Handelsschranken funktioniert.

Mehr Infos siehe
http://www.spiegel.de/wissensc…1518,druck-396395,00.html
oder
http://www.google.de/search?q=Kopenhagener%20Konsens

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Original von dyke

So können wir Europäer nur noch hoffen, dass der Golfstrom nicht ausfällt. Dann hätten wir hier Eiszeit und die anderen Sonne satt

Keine Angst, das passiert aus zwei Gründen nicht, einem arithmetrischen und einem physikalischen:
1. was bedeutet es rein rechnerisch, wenn es global 5° wärmer wird, und danach durch den Ausfall des Golfstromns bei uns wieder 5° kälter?
- richtig, es bleibt im wesentlichen alles beim alten, die beiden Effekte gleichen sich aus.
2. was würde tatsächlich thermodynamisch passieren? In einem heißen Sommer schmelzen an den Küsten Grönlands ganz viele Gletscher ab. Das eiskalte Süßwasser schiebt sich über das wärmere Salzwasser des Golfstroms und verhindert dessen Kontakt mit dem Treibeis des Polarmeeres. Das Golfstromwasser kühlt sich nicht mehr so schnell ab wie bisher, sinkt nicht so schnell in die Tiefe und fließt daher insgesamt langsamer. Im auf diesen Sommer folgenden Winter gibt es heftige Vergletscherungen, der Nordatlantik friert zu - und schon hat man wieder salziges Meerwasser direkt unter einer dicken Eisdecke, und weil es in Mexiko und Florida warm ist wie eh und je, reicht die Temperaturdifferenz wieder, um den Golfstrom wieder in Schwung zu bringen. Ein ganz normaler Regelkreis, wie es in der Natur tausend andere auch gibt. Die Treibeisgrenze verschiebt sich vielleicht um ein paar hundert Kilometer, aber im großen und ganzen bleibt alles beim alten.

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Original von blaustrumpf
Keine Schutzgelderpresser?
Wie kommst Du denn auf die Idee? Würden die Menschen automatisch und allesamt edel, bloß weil es keinen Staat gäbe, der ihnen eins auf die Finger haute?

Im Gegenteil: der Mensch an sich ist ein Feigling. Deswegen will er sich immer in alle Richtungen absichern. Kein Schutzgelderpresser geht als Einzeltäter in einen Laden um für sich persönlich "Steuern einzutreiben". Die Gefahr, vom Ladenbesitzer einfach mit der Schrotflinte über den Haufen geknallt zu werden ist einfach zu groß. Ein Schutzgelderpresser braucht die Drohkulisse eine staatsähnlichen Organisation - sei es die Mafia oder die Steuerfahndung. In einer etablierten Anarchie gäbe es keine Organisation, die eine Gewaltmonopol-ähnliche Drohkulisse bereitstellt. Jeder dahingehende Versuch würde von freiheitsliebenden Partisanen mit Guerilliataktiken zunichte gemacht.

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Original von blaustrumpf
Sklaverei hätte vielleicht einen anderen Namen, aber das Prinzip, dass Dich der Stärkere zu seinem Willen zwingt, da ihn niemand daran hindert, das bliebe ja nun wohl.

Dein Konzept vom "Stärkeren" stammt noch aus der Ära des Schwertkampfes, als der Besitz einer scharfen Klinge und einer stabilen Rüstung sowie tägliches Kampftraining dazu führten, Konzepte wie "Rittertum" und "Fehderecht" zu etablieren. Durch Schießpulverwaffen wurde dies "Recht des Stärkeren" ungefähr zur Zeit der frz. Revolution durch die "Feuerkraft der Überzahl" abgelöst - wodurch Demokratien und Republiken überhaupt erst wieder möglich wurden. Die Demokratien der Antike gingen schließlich gerade zu jener Zeit unter, als schmiedeeiserne Helme und Körperpanzer erstmalig einen gewissen Schutz gegen anarchistische und basisdemokratische Steinewerfer boten.

Also, wie Bernard schon schrieb, wenn jedes Kind oder jeder Halbstarke eine Schußwaffe abfeuern kann, ist es für "den Stärkeren" absolut lebensgefährlich, seine "Stärke" zu mißbrauchen.

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Original von blaustrumpf
Und wie erklärst Du den anmutigen Sprung auf die Theorie, dass es keine Monopole geben würde?

Das Monopol der Bahn entstammt der Verstaatlichung vieler kleiner Bahnbetriebe. Die regionalen Monopole der Energieversorger desgleichen. Praktisch alle Infrastruktur-Monopole sind das Ergebnis irgendeiner früheren Verstaatlichung.

Das "Monopol" von Microsoft hingegen ist schon heute keines: die stärkste Konkurrenz für lizensierte Windows-Kopien sind gebrannte Windows-Kopien. Ohne einen Staat, der den Schwarzkopierern die Polizei auf den Hals hetzt, wäre Bill Gates nur halb so reich (und trotzdem noch der reichste Mensch der Welt)

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Original von blaustrumpf
Wie sich das mit dem Krieg als solchem verhält, siehst Du auf der Welt sehr unschön: Dort, wo das staatliche Gewaltmonopol zusammengebrochen ist (oder sich wie im Sudan recht eindeutig aus der Kontrolle verabschiedet hat), schweigen doch nicht automatisch die Waffen?

Etablierte Anarchien findet man nicht dort, wo das Gewaltmonopol des Staates gewaltsam durch kleinere Gewalt-Oligopole verdrängt wurde. Etablierte Anarchien findet man überall dort, wo noch kein Staat ein ernsthaftes Interesse daran hatte, seine Gesetze durchzusetzen: bei Naturvölkern mitten im Regenwald, bei Nomadenstämmen in der Wüste, bei unbeherrschbaren Bergvölkern.

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Original von beowulf

Das Problem in Deutschland- hier übrigens völlig anders als in U.S.A. ist, das Gesetze hier so in etwa Ewigkeitsgaranie haben- ich erinnere nur an die Sektsteuer zur Finanzierung der "dicken Berta" im 1870/1871er Krieg. Das muß dringend geändert werden, z.B. durch "Verfallsdatum" an allen Gesetzen, die die Freiheit beeinträchtigen, so dass bei einer Verlängerung jeweils, auch nach Regierungswechseln erneut eine Begründung gesucht und eine Mehrheit gefunden werden muß.

Moin allerseits,

zunächst möchte ich mich bei Bernard bedanken, der mich so würdig vertreten hat. Die Beiträge

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Original von Bernard
aus reinem Selbsterhaltungstrieb. Am Ende des Tages kommt Macht aus Gewehrläufen.
[...]
Im Gegensatz zu früheren Zeiten wäre es in einer modernen Anarchie so, dass ein kleines Kind vermittels allgemein verfügbarer moderner Feuerwaffen die gleiche Macht ausüben könnte wie jeder andere auch. Man braucht nicht groß und stark sein und jahrelang Schwertkampf üben, um jemanden töten zu können.
Entsprechend riskant lebt jemand als Diktator, zumal es ihm kaum gelingen wird, große Gefolgschaften zu sammeln, die ihn unterstützen (mangels der Existenz von Geld zum Beispiel).
Dazu kommt die relative Problemlosigkeit des Gruppenwechsels, die ein bedeutender Faktor ist: "Mir gefällt eure Art des Zusammenlebens nicht - ich ziehe drei Straßen weiter." Abstimmung zwischen Gesellschaften/ Gruppen mit den Füßen.
[...]
Eine Analogie für diese Gesellschaftsform ist der Wilde Westen

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und später

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nach Fukuyama wären beispielsweise bestimmte Gebiete in Afghanistan nicht dem afghanischen Staat zuzuordnen, sondern dem "Staat" eines War Lords, weil dieser dort die Regeln macht und sie durchsetzt, egal, was in Kabul beschlossen wird, und zwar nicht im Einzelfall, sondern im Regelfall.

hätte ich nicht besser formulieren können.

Insbesondere, nachdem für mich selbst der Anstoß, über diese Thematik nachzudenken, aus einem Forum kam, in dem man erst einmal genötigt wird, sich mit bestimmten Begriffen vertraut zu machen, bevor man mitreden kann ohne gleich als Troll betrachtet zu werden. Begriffe wie "libertär", "Anarcho-Kapitalismus", "Sezessionsrecht" und "Nicht-Aggressions-Prinzip", mit denen sich diese selbsternannten "wahren Liberalen" gegen "linksliberale und neoliberale Gelb-Sozialisten" abzugrenzen versuchen. Es ist erfrischend zu lesen, wie Du die Grundkonzepte dieser Denkrichtung in allgemeinverständliche Worte gebracht hast.

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß eine "Wildwest-Anarchie" gegenüber einem funktionierenden Staatswesen gewisse Nachteile hat. Technologische Großprojekte wie z.B. Design und Produktion eines neuen Computerchips lassen sich nunmal nicht von einem 200-Leute-Kibbuz stemmen.

Allerdings lohnt es sich durchaus, sich auf das Gedankenexperiment einzulassen. Wir leben heute in einer Welt, in der kein Staat ein Weltreich errichten und alle anderen unter seine Herrschaft zwingen kann - spätestens an Atommächten wie Russland und China würde sich auch G.W.Bush die Zähne ausbeißen. Ein Staat, der wie Nordkorea oder Pakistan ein kleines Arsenal an Atomwaffen besitzt, verhandelt mit den "Großen und Mächtigen" auf Augenhöhe. Was wäre, wenn das, was zwischen Staaten funktioniert, auch zwischen Individuen funktionieren würde? Niemand wagt es, jemand anderen zu unterjochen oder auch nur zu überfallen, weil es immer sein könnte, daß der beste Freund des Überfallenen gleich mit der AK47 um die Ecke kommt. Niemand will der erste sein, der zum Mittel der Gewalt greift, weil jeder die Eskalation fürchtet. Unter Nachbarn gäbe es einen Nicht-Angriffs-Pakt, weil ein permanenter Kleinkrieg nicht nur unmoralisch, sondern vor allem auch für beide Seiten kostenträchtig und unprofitabel wäre. Und wenn Fremde Stunk machen, trommelt man die Bürgerwehr zusammen.

Was wäre in so einer Welt ohne Gewaltmonopol anders, was würde fehlen zu dem, was wir "Staat" nennen?
- Es gäbe keine Steuern
- keine Sozialabgaben
- keine Schutzgelderpresser
- keine Wehrpflicht
- keinen Reichsarbeitsdienst
- keine Sklaverei
- kein Patentamt und kein Postministerium, daher
- überhaupt keine Monopole, auch in der Wirtschaft nicht
- keinen Krieg
- kein "gesetzliches Zahlungsmittel", sondern evtl. mehrere konkurrierende Währungen.

Anhand dieser Unterschiede kann man sich klarmachen, was einen "Staat" von einer "Gesellschaft" oder einem "Verein" unterscheidet - und erst wenn man sich das klargemacht hat, kann man bewerten, was es mit Forderungen nach einem "schlanken Staat" oder einem "starken Staat" auf sich hat.

Wären wir alle der Staat, hieße ein schlanker Staat wohl, wir müssen alle abnehmen, und ein starker Staat, wir müssen alle trainieren - und genau darum geht es ja nicht.

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Original von Waldlaeufer
Behrnie
Wie kann sich denn eine Gemeinschaft OHNE irgendeine Form von Herrschaftsprinzip(ien) organisieren?

Auf Freiwilligkeit. Geld ist da ein wunderbaes Schmiermittel - wenn ich etwas für andere (also für meine Kunden) leiste, bekomme ich welches, und wenn ich Leistungen anderer beanspruche, gebe ich es aus. So entwickelt sich ein perfektes Gleichgewicht von geben und nehmen, ohne daß irgendjemand über den anderen "herrschen" muß.

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Das ist ein Widerspruch in sich.
Ist im Begriff Organisation nicht bereits per definitionem eine Aufgabenverteilung gegeben?

Die muß aber nicht zentral erfolgen. Es reicht, wenn sich jeder eine Aufgabe sucht, und alles weitere über Angebot und Nachfrage geregelt wird.

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Hierachie enbtsteht dann meist aus Koordination und Abfolge in Entscheidungsprozessen.
Dein Beispiel der Anarchie funktioniert zudem, wie von dir zugestanden, eben nicht ohne die patriachalen Familienstrukturen.

Den Zusammenhang hast du konstruiert. Ich würde eher vermuten, daß ohne diese Strukturen einfach nur die die Größe der Gesamtorganisation kleiner ausfällt - in einem Dorf überschaubarer Größe ist Anarchie durchaus praktikabel, und die Clanstrukturen der alten Hebräer dienten einfach dazu, die Gesamtheit der 12 Stämme überschaubarer zu machen.

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Und - wie kann es eine Anarchie sein, die auf festen Ordnungsprinzipien basiert - nicht notwendig ohne sie auskommt? Das führt alles ad absurdum.

Und Locke und Hobbes sind auch nicht grad die besten Beispiele für deine hier eingebrachte Meinungsfolgerung, es bestünde kein Gesellschaftvertrag.

Locke und Hobbes sehen zumindest etwas klarer, mit wem dieser "Vertrag" geschlossen wurde - nicht einfach mit "allen Mitbürgern" sondern mit dem Gewaltmonopolisten, dem "Leviathan".

Daß der "Gesellschaftsvertrag" an sich nur eine Fiktion ist, haben erst Denker des 20. JH richtig herausgearbeitet. Angenommen, dieser "Vertrag" wäre Realität; dann ist das "Vertragswerk", das für Dich und mich bindend ist, wohl das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Als das 1949 geschrieben wurde, waren meine Eltern beide noch unmündige Kinder. Dem "Vertrag" zugestimmt haben also wenn überhaupt meine Großeltern. Nun gab es in der Geschichte des Zivilrechts durchaus Verträge, die prinzipiell für alle Nachfahren des Unterzeichners bindend waren: wenn nämlich ein Schuldner für einen sonst nicht abzusichernden Kredit sich selbst als Sklaven verpfändete. Dann war es tatsächlich oft so, daß bei Zahlungsunfähigkeit nicht nur der Vertragsunterzeichner selbst zum Sklaven wurde, sondern auch seine Kinder und Enkel.

Ein Vertrag, der für noch nicht gezeugte Generationen bindend sein soll, ist also ein Relikt aus der Ära der Sklaverei.

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Von mir aus muss es also nicht Rousseau sein.

Es ist auch schade, dass du auf meine eigentlichen Fragen nicht eingehst.

Es fiel mir schwer, die "eigentlichen" Fragen von den rhetorischen zu trennen.

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Original von beowulf

Ich nicht- ich halte es da mehr mit den klugen Leuten, die die Familie als Keinmzelle des Staates betrachten.

Einen gewichtigen Unterschied sehe ich beispielsweise darin, daß zu meiner Familie nur Menschen gehören, denen ich bedingungslos vertraue. Menschen, die ich jahrelang kenne - größtenteils schon von Geburt an.

Nenn mir einen Staat, der seinen Bürgern genausosehr vertraut.

Allein schon, daß es so etwas wie "Bedürftigkeitsprüfungen" gibt, zeugt doch von tiefen gegenseitigem Mißtrauen - wenn ich meiner Mutter sage "mein Gewerbe wirft zuwenig ab, ich brauche Geld", dann fragt sie "wieviel", wenn ich denselben Spruch bei der ARGE brächte, verlangen die erstmal sämtliche Kontoauszüge der letzten drei Monate.

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Original von Waldlaeufer
und ist eine Gemeinschaft, die sich nach bestimmten Herrschaftsprinzipien legitimiert, nicht etwas Staatsgebilderähnliches?

kleiner Nachtrag: eine Gemeinschaft kann sich auch ohne "Herrschaftsprinzipien" organisieren. Auf der Skala von 12 Stämmen hat eine Anarchie schon mal mehrere Generationen lang funktioniert - wenn man davon absieht, daß innerhalb der Familienclans patriarchale Strukturen bestanden. Aber ich sehe einen gundsätzlichen Unterschied zwischen einer "Familie" und einem "Staat".

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Original von Waldlaeufer

Nur weil in Rousseaus schöner Welt alle entscheiden, heißt dies nicht, dass keine Staatsform besteht.

Nur weil Du Dich an Rousseau klammerst, heißt das nicht, daß sein Staatsverständnis irgendwie realistisch gewesen wäre. Locke und Hobbes haben die Dinge doch etwas pragmatischer gesehen.