Beiträge von Raziel

Schön, dass es euch so halbwegs gefällt. Ich habe noch ein Stück weiter geschrieben.

@ churchill: Ich hab mich ein bisschen schlau und gemacht obwohl heut zu Tage schon ziemlich viel als Gedicht durchgeht stimmt das schon. Nicht alles was sich reimt ist ein Gedicht. Ich dachte nur es wäre eine Gute Idee, zum Zwecke der Übersicht „Gedicht“ dazu zu schreiben. Vielleicht könntest du es ändern in „Reim“, denn alles was sich reimt, ist auch ein Reim.

@ flashfrog: Danke das du es verbessert hast, ist wirklich besser so. Naja es ist halt mein erster Versuch.

Das wahre Ende…

Ein Treffpunkt ist schnell ausgemacht,
und dort die Diskussion dann neu entfacht.
Denn im Schutz der Anonymität,
die Sachlichkeit schnell flöten geht

Das Gasthaus an der Ecke,
scheint Optimal für diese Zwecke.
Doch ein Ort wo sich die Freude trifft,
bedeute für die Unterhaltung Gift

So, nun fehlt den beiden noch der Mut.
Ein Gläschen Wein, das tät jetzt gut.
Und bald nach dem Dritten Glase,
beginnt die Aufwärmphase.

Allmählich lockern sich nun Herz und Glieder
und sie singen klatschend Lieder.
Ernste Themen sind jetzt schnell vergessen,
soll sich doch die restliche Welt mit Worten messen.

Es schwindet bald das Zeitgefühl,
das Wirtshaus spendet heut Asyl.
Denn wer jetzt nach Hause fährt,
Wir Wochenlang nicht mehr ernährt.

Herr Ober, noch ein Glas… vom Roten bitte!

Oh, den Bereich hab ich gar nicht gesehen. Danke.

Und da sitzt er nun und ließt
Wie ein andere beschließt
Seine Meinung kund zu tun
Denn nicht länger konnt er´s halten
Aber hier muss Recht vor Gnade walten

Und er Zeter, Schimpft, Zitiert
Wie doch die Dummheit inspiriert
Nein nicht länger will er ruhen
Schneller Herzschlag in den Ohren pocht
Und das Blut ihm in den Adern kocht

Doch der Volkesmund befiehlt,
denn sonst die Zeit man einem andren stiehlt
Weile in des Denkens Eile
Und was des Volkes Munde sagt
Wird nicht lange hinterfragt

Da steht er nun mit stolz geschwellter Brust
Und blickt auf sein Werk aus Frust
„..§,.!.?!,.,%.;.!,!,%.!.?,?“ – stimmt´s?
Den letzten Punkt gesetzt
Die Enter-Taste kurz gewetzt

Nein! Sagt der andere ganz ungeniert
Tod und Teufel! Nein?
Und dann ist er explodiert

…und der Rest ist schweigen!

Ich fange mit einer kleinen Link-Sammlung an:

Faust-Erstdruck von 1808: Wenn man es stark vergrößert kann man es sogar lesen. Mit den Pfeilen oben rechts, kann man die Seiten durchblättern.

Faust I und Faust II

Hörspielaufnahme: Ich finde sie furchtbar schlecht, aber gut…

Ich lese es weil die Professoren in Schule gerne daraus zitieren und man weiß ja gerne worum es geht. Das also war des Pudels Kern!

Vielen Dank dafür, dass du mir ein wenig Zeit gelassen hast. Ich habe lange überlegt was ich antworten soll, mir Beispiele ausgedacht und versuch meine Gedanken klar niederzuschreiben. Und dann hat mich der Geistesblitz getroffen. Du hast schon Recht, ich bin dämlich. Und zwar deshalb weil ich der einzige bin der sich hier klar ausdrücke und Beispiele bringt. Ihr argumentiert mit undefinierten Wörtern und philosophischen Ansätzen. Scheinbar gehört zum Diskutieren auch, das man sich so geheimnisvoll wie möglich gibt. Meine Argumente waren zu Erst „Rache“ und „Genugtuung“, zwei greifbare Gefühle die jeder selbst kennt und nachvollziehen kann. Ihr kontert mit „Die Würde des Menschen ist unangreifbar“, ein Satz den ich nicht angreifen kann, weil ich nicht verstehe, weil ihn keiner versteht. Auf diese Weise steh ich beim diskutieren ganz unten und dort trifft mich euer Spott und euer Schweigen. Während ihr irgendwo in der neunten Dimension unterwegs sein und man euch schwerer fassen kann als einen Eimer voller Glibber. Und wenn man euch auf die grandiosen und kuriosen Beispiele aufmerksam macht die das Rechsystem herausbringt, dann wird sich sorgsam darum gedrückt, das zu kommentieren. So gefällt mir das aber nicht.

Ich habe mir auch Gedanken darüber gemacht was einen dazu bewegen könnte die Todesstrafe abzulehnen und da ist mir nur eine Sache eingefallen. Die Angst. Angst davor, eine klare Aussage zu treffen, einen entscheidenden Schritt zu machen, eine Handlung zu vollführen die nicht wieder rückgängig zu machen ist. Einer von euch hat es schon gesagt, das Leben kann man nicht zurückgeben. Vielleicht auch Angst vor der physischen Gewalt. Lieber sperrt ihr jemanden in ein Kellerloch und schmeißt den Schlüssel weg, nur damit ihr euch damit nicht auseinandersetzen müsst. Aber scheinbar ist psychische Gewalt in Ordnung. Weiter oben stand es schon, jemanden für immer einzusperren ist eine furchtbar grausame Strafe, schlimmer als der Tod…

Wie es meiner Meinung nach sein müsste? Die Würde des Menschen ist unantastbar! Licht hatte da schon recht, an diesem Satz führ kein Weg vorbei. Aber das darf keinesfalls ein Grundsatz sein, der jedem Menschen die Narrenfreiheit zuspricht und dem Staat die Hände bindet. Das ist ein Privileg, das der Saat und die Menschen gleichermaßen besitzen. Wer die Würde des anderen verletzt verliert dieses Privileg. Es kann nicht sein das ein 13-Jähriges Mädchen in Tirol von ihrem 20-Jährigen Ex-Freund und dessen 15 Kumpels zusammengeschlagen wird, nun in Angst leben muss und die behördliche Reaktion darauf, „Dann soll sie halt umziehen“, ist. Vielleicht ist es ein Fehler noch ein Beispiel zu bringen aber diesmal möchte euch ganz besonderst darauf hinweisen. Da ihr alle so große Verfechter des Rechsystems seit, könnt ihr mir bitte, mit klaren Worten, erklären, warum das Recht ist. Vielleicht findet ihr ein paar Fremdwörter die das schön reden, für mich ist das, grob gesagt, Scheiße hoch drei. Und für so was habe ich kein Verständnis.

Wie die Bestrafung funktionieren muss? Einsicht, der Täter muss verstehen was er getan hat und mit den Konsequenzen seines Handelns vertraut gemacht werden, bei Mord endet es hier, denn die Konsequenz ist der Tod. Dann muss die Schuld zurückgezahlt werden und die Würde des Opfers wiederhergestellt werden. Und dann kann man erst eine Strafe verhängen deren Höhe das Opfer Mitbeinflusen sollte.

Nicole : Aus dem Wort „Emanze“ am Schluss, schließe ich, dass du etwas gegen den Satz „Die Feministinnen laufen schon sturm“ hast. Aber es ist leider tatsächlich so das eine feministische Gruppe, ja die bezeichnet sich auch selbst als feministische Gruppe, dagegen ankämpft.

@ Waldläufer: Auge um Auge, Zahn um Zahn, ist mir als Codex-Hammurabi bekannt der von dem babylonischen König Hammurabi aufgestellt worden ist und hat eigentlich nichts mit Religion zu tun. Das kam erst später in die Bibel.

Ich glaube nicht, dass Saddam jemals eingesehen hätte dass er etwas falsch gemacht hat, wahrscheinlich wäre er vorher in seiner Zelle gestorben. Er hat sich bis zum Schluss als Messias ausgegeben.

Zu meinem Umgangston: Ich denke ich war doch sehr nett und auch sachlich aber ich lasse mich nicht anschnauzen, na ja, nicht oft zumindest. Und dumme Ratschläge die mit „Wir wäre es wenn du mal…“ beginnen kann sich der Betreffende sonst wohin schieben. Sonst werde ich nämlich mal… Und gar nicht leiden kann ich es, wenn man über mich in der dritten Person redet, das ist furchtbar unhöflich!

@ Wile E. Coyote: Das Prügeln sollte nicht der Normalfall sein aber es gibt Fälle, da kommt man nur mit Gewalt weiter. Noch ein Beispiel aus meiner Nachbarschaft. Da gibt es einen Man, ungefähr 50, Frühpensionist, der seit über 15 Jahren ohne Führerschein fährt (wurde ihm wegen Trunkenheit abgenommen). Er ist mittlerweile schon über 40-mal von der Polizei angehalten worden und er wurde auch verurteilt. Die Geldstrafen zahlt er nicht und ins Gefängnis kann er nicht weil er Haftverschonung bekommt. Man muss ein bisschen weiter denken. Weil er ja ohne Führerschein fährt, fährt er auch ohne Versicherung. Wenn es also zu einem Unfall kommt und eine Person dabei zu Schaden kommt, tja… Pech gehabt. Von einem „Entschuldigung“ kann man eine teure Therapie nämlich nicht bezahlen. Das macht einen doch irgendwie wütend oder nicht. Da würde ich mir schon mal wünschen dass die Polizei ihn aufhält, ihm die Windschutzscheibe einschlägt und eine kleine Drohung ausspricht. Der fordert das ja fast schon herraus.

Zur Legislative, Exekutive und Judikative. Die Polizei verteilt doch auch Strafzettel und fordert Geld, bestraft also, oder?

Ich kann mich jetzt aber nicht erinnere mit welchem Satz ich mich für die Folter ausgesprochen habe aber gut, dagegen bin ich auch nicht ganz. Man sollte niemanden Foltern damit er ein Geständnis ablegt, die Gefahr wäre einfach zu groß einen Unschuldigen zu erwischen. Aber, man könnte auf diesem Weg die Hintermänner der kleinen Gauner auswendig machen. Bei Drogen wäre das ganz praktisch. Da hol ich mir einen kleinen Dealer und frag ihn woher er das Zeug hat und dann traktiert man ihn ein bisschen bis er sagt woher es hat. Auf diesem Weg kommt man dann bis ganz nach oben.

beowulf : Hätten sie den Falschen zusammengeschlagen dann würde ich sie rauswerfen und bestrafen, was sonst? Ich würde der Polizei zwar diese Freiheit geben aber die Jungs müssen sich klar darüber sein wann sie was tun. Erwischen sie einen Falschen, dann gibt’s Konsequenzen.

Ja, ich habe schon von intoleranten Menschen gehört die alles persönlich nehmen und keine anderen Meinungen akzeptieren aber schön, dass ich mal einen kennen lerne.

Was den Stammtisch angeht, ich sitzet gerne am Stammtisch, denn dort trifft man Leute die selbst nach ein paar Bier intelligentere Argumente hervorbringen als du. Aber du kannst dich gerne mit deinem Freund Bin Laden treffen und ihm erklären warum er so ein herzensguter Mensch ist und ihm keiner ein Haar krümmen darf. Er wird dich sicher verstehen! Ich kenne auch ein Buch, es heißt „Die Schildbürger“ und wenn du den richtigen Leuten von deiner Idee erzählst, wirst du vielleicht darin verewigt. Bei dir ist Hopfen und Malz noch nicht verloren, denn die Realität holt einen bekanntlich ja immer ein. Ich wünsche es dir zwar nicht aber vielleicht machst du noch eine entscheidende Erfahrung in dieser Hinsicht und dann wird sich deine Meinung schlagartig ändern.

Zum Schluss möchte ich noch fragen warum du dich so in dieses Thema verbeißt. Du hast wohl schon etwas in Planung. Na ja, ich lese es dann in der Zeitung…

Zitat

Original von Waldlaeufer
Fassen wir zusammen:

Alle Todesstrafengegner sind Grün-Wähler.
Alle Todesstrafenländer sind vernünftige Rechtsstaaten.
(Wo kämen wir denn hin, wenn´s keine Scharia gäbe?)
Alle Amerikaner sind asozial.
Ach ja, und in der echten Welt geht’s immerhin richtig zu.
Da darf ich noch Jawolll! schreien.

Es ist aus Sicht der Meinungsfreiheit rechtmäßig so zu reden.
Es ist aber aus Sicht der Vernunft recht mäßig so zu denken.

Wo waren wir also mal stehen geblieben?
Ah ja:
Erklär mir, was gerecht ist, nach welchen Maßstäben Recht funktionieren sollte und wie eine Durchführung sich gestalten müsste.

Auf alles andere folgt Spott bis Schweigen.

Alles anzeigen

Stimmt alles so weit, nur den unterstrichen Punkt lasen wir mal weg. Das ist schon wieder etwas anderes, da kommt die Religion mit ins Spiel und dafür bin ich nicht.

Wie wär’s damit: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ja, so hätte ich es am liebsten. Hat früher schließlich auch funktioniert... Abstrakte Dinge muss man natürlich mit einer Geldbuße bestrafen, aber sonst...

Warum ergreift eigentlich alle Partei für die Verbrecher, ist doch absurd. Der wird doch nicht grundlos bestraft und er muss ja auch nicht gegen das Gesetz verstoßen. Insofern ist es mir doch egal was mit dem geschieht, Hauptsache die Strafe ist genau so hart oder härter als wie das was er angestellt hat und bei Mord… tja, es gibt nun mal nichts schlimmeres als den Tod.

Überleg doch mal genau für wen du dich da einsetzt. ZB Saddam Hussein, hat mindestens 1000 Menschenleben auf dem Gewissen, da hab ich doch wirklich kein Mitleid wenn der baumelt.

Das mit den Grün-Wählern war übrigens ein Scherz und bei den vielen blöden Meldungen die hier schiebt wird es mir doch hoffentlich auch vergönnt sein, einen kleinen Witz zu machen. Oder ist das ein besonderes Privileg das man sich verdienen muss?

Klar, vielleich mach ich das mal. Und du probierst das hier mal aus

Schön, dann konnte ich dich also endlich überzeugen...

Zuerst, an alle die behaupten sie wählen nicht grün: Ich habe nicht damit gerechnet, dass ihr es freiwillig zugebt, aber ihr müsst euch wirklich nicht rechtfertigen… es ist in Ordnung.

Zitat

Original von licht
Jeder Mensch kann Fehler machen oder etwas nicht wissen. Fehler sind menschlich. Nichtwissen oder Halbbildung auch. Die Würde des Menschen zu achten heisst dann:
Den Grund für den Fehler erfragen.
Den Fehler kritisieren, die Aufforderung den Fehler zu beheben.
Auf das Nichtwissen oder die Halbbildung hinzuweisen (und zu erbitten, dass es verbessert wird).
Keinesfalls bedeutet es: den Menschen darum verächtlich zu machen.
Zu verurteilen ist m.E. immer die Tat, nie der Täter als Mensch.

Alles anzeigen

Lieber licht! (eine wirklich schöne Anrede)
Dann muss ich dich leider darauf hinweisen, dass der Staat die Würde des Menschen schon massiv verletzt. Nichtwissen und Halbbildung werden nämlich bei einer Straftat nicht als Argument zugelassen. Bei uns in Österreich kennen das viele von der Autobahnmaut – wenn du eine Mautstraße ohne Vignette benutzt und du wirst erwischt, dann nützt es rein gar nichts zu sagen, „Das hab ich nicht gewusst“. Schönes Sprichwort dazu, „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ (das reimt sich gar nicht). Jeder Mensch kann Fehler machen und macht sie auch, aber diese Fehler werden keinesfalls toleriert. Wenn es nur die Tat ist die verurteilt wird, wieso wird dann darauf geachtet aus welchem Sozialem Umfeld der Mensch kommt, der die Tat begannen hat. Die Tat bleibt immer dieselbe, also Mord ist Mord. Demnach müsste dann doch auch jeder die gleiche Strafe bekommen.

Zitat

Original von licht
Der prügelnde Polizist schafft neues Unrecht, indem er einen Menschen verletzt. Die akute Abwendung einer Gefahr kann nicht gemeint sein, denn da ist selbst wenn Gewalt nötig ist, Prügel immer noch ungeeignet.

Wie kommst du darauf, dass Prügel ungeeignet ist. Vielleicht wirkt eine ordentliche Tracht Prügel besser als eine langjährige Gefängnisstrafe. Gibt es dazu eine wissenschaftlich Studie. Ich finde die Polizisten haben in diesem Moment richtig gehandelt. Vielleicht habe ich es nicht genau genug Erzählt, der Typ hat einige Menschen ernsthaft verletzt (Nasenbeinbruch, Kiefer ausgerenkt…) und das über Monate hinweg. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er sich in dem Moment als sein eigener Schlagstock auf ihn hernieder gesaust ist, gedacht hat, „Warum“ oder „das ist jetzt aber echt ungerecht“. Wahrscheinlich eher so, „Gut, ich hab mit dem Feuer gespielt… geschieht mir recht, das ich blöder Idiot jetzt eins aufs Maul krieg“, und dann im Nachhinein wahrscheinlich „das mach ich nie wieder“.

Zu den USA: Ausnahmebeispiel deswegen, weil nicht einmal das Verbrennen auf dem Scheiterhaufen in den USA eine abschreckende Wirkung hätte. Wenn jeder Mensch eine Waffe besitzt und damit schon die Möglichkeit einen Mord zu begehen… tja. Außerdem kommt erschwerend hinzu dazu das die Amerikaner eines der Gewaltbereittesten Völker sind die ich kenne. Und, weil sie derart asozial sind, gibt es dort Menschen die wirklich absolut nichts besitzen und knapp vor dem Hungertod stehen und sogar Menschen umbringen würden damit sie aus ihren Ghettos herauskommen.

Die Schweiz hat auch eine relativ hohe Mordrate, viele Frauen werden von ihren Männern im Streit erschossen. Die Feministinnen laufen schon sturm…

Zitat

Original von beowulf
Nun wird, zumindestens in Deutschland und ich glaube auch nicht bei raziel in Österreich ein Steuerhinterzieher nicht härter bestraft als ein Mörder- wohl aber unter Umständen härter als jemand der ein Leben genommen hat.

Naja, kürzlich erst wurde ein Bilanzfälscher einer großen Firma zu drei mal Lebenslänglich verurteilt. (Weiß nicht mehr genau in welchem Land).

Zitat

Original von beowulf
Der Mensch kann sich lebenslang eingesperrt sein als Quälerei sehr viel besser visualisieren als seinen eigenen Tod- die meisten Mörder sind nicht gläubig, der Tod bedeutet für sie also einfach das Ende, nichts mehr- lebenslang eingesperrt sein ist dagegen Horror. Stellt euch mal vor ihr hätt 1988 in der DDR einen Mord begangen und kämt heute aus dem Gefängnis- schon mal was von Handys ghört, von Geldkarten für den Kippenautonat, von Pfandautomaten und Internet?

Gefängnisse sind auch nicht mehr das, was sie früher einmal waren. Wenn man nicht gerade in Guantanamo Bay eingesperrt ist, führt man auch im Gefängnis ein durchaus standardgemäßes Leben, mit Fernseher, Fitnessraum, Playstation, Handy, Sauna… Ach die Verpflegung ist auch ausgezeichnet, ich glaube wir sind mittlerweile schon bei fünf verschiedenen Menüs angelangt, eins ohne Schweinefleisch, eins ohne Rindfleisch, ein vegetarisches, das normale und eine Mehlspeise. Das Beste, man wird dafür auch noch bezahlt. Schön finde ich auch immer den Hafturlaub, da muss ich immer lachen. [Sarkasmus on] Tja, aber Strafe muss schließlich sein… [Sarkasmus off]

Ich denke auch nicht dass ich die Ansichten der Minderheiten vertrete, vielleicht hier im Forum, aber sich nicht in der echten Welt. Dies wird dadurch deutlich, das aktuell eine Mehrheit die Todesstrafe befürworten würde… es ist also nur ein Frage der Zeit.

Nein, ein einfaches "Zur kentniss Genommen reicht"

Waldlaeufer : ...fies

Tut mir leid das ich dich enttäuscht habe. Ich wollte endlich posten und dann kamen immer mehr Beiträge die mir kritisierten. Ein wenig Beistand wäre nett, gibt es hier den keinen der nicht Grün wählt.

Zu deim Posting: Du redest von Schwulen und Steuer, mir ist aber nicht klar was das mit der Todesstrafe zu tun hat. Das ein Mord gegen die Moral der Gesellschaft verstößt versteh ich als selbstverständlich aber... Für mich sind Recht und Moral zwei Grundverschiedene Dinge und ich versteh nicht wieso du behauptest das ich die beiden miteinander in Zusammenhang bringe und sie trennen müsse. Die Moral ist bestenfalls eine Richtlinie die jeder für sich selbst bestimmt zb du sollst nicht Lügen oder Ehebrechen (10 Gebote). Recht ist Gesetz und wird vom Staat fest gelegt. Natürlich werden manche Gesetzte von der Moral der Gesellschaft beeinflusst zb darf man nicht mit einer Nazi-Flagge durch die Stadt laufen und Heil schreien - obwohl, das gefährdet auch die staatliche Ordnung. Noch mal, mit welcher Aussage habe ich Recht und Moral in Zusammenhang gebracht?

Tom : Ich kenne den Unterschied, mir ist aber nicht klar was du willst?

Zitat

Original von TomAber glücklicherweise entscheidest Du nicht. Du bist mit Deinem Verständnis von Recht und Strafe noch nicht im einundzwanzigsten Jahrhundert angekommen. Und nochmal: Strafe dient in unserem Rechtssystem nicht in der Hautpsache der Abschreckung.

Ja, da können die Verbrecher wirklich aufatmen, was für Glück für sie, dass ich nichts zu sagen habe.

Worum geht es denn dann in unserem Rechtsystem? Rache und Genugtuung haben im einundzwanzigsten Jahrhundert nichts verloren und die Strafe dient nicht der Abschreckung, gut. Resozialisierung – wenn man bedenkt, dass, ich habe die genaue Prozentzahl nicht im Kopf aber es waren deutlich mehr als 50 Prozent der Straftäter, nach verbüßen der Haftstrafe, wieder Straffällig werden, dann ist das wohl auch kein wesentlicher Punkt. Die Bevölkerung vor dem Täter zu schützen – ich frage mich wie das gehen soll wenn die meisten Täter ohne Strafe oder mit einer Strafe die eigentlich nicht als solches bezeichnet werden kann, davon kommen und die Justiz teilweise derart lächerlich unfähig ist das sie Straftäter nicht zur Rechenschaft ziehen kann. Wo also liegt jetzt der Sinn einer Bestrafung?

Zitat

Original von licht
@ raziel
Es gibt in unserem Land aus sehr sehr guten Gründen einen Grund-Satz, vor allem anderen steht und der über allen andern Sätzen im Rechtswesen steht. Dieser Satz gilt für jeden Menschen, auch wenn er Fehler gemacht hat. Dieser Satz lautet:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar."

An diesem Satz gibt es kein Vorbei. Und ich bin sehr sehr froh darüber.

Ein schöner Satz, dessen tieferer Sinn mir einstweilen verborgen bleibt. Was besagt dieser Satz? Das man einen Menschen nicht bestrafen darf? Wann genau ist die Würde des Menschen verletzt? Kann man seine Würde auch verlieren? Und inwieweit nimmt der Täter auf die Würde des Opfers Rücksicht? Was ist die Strafe für das Verletzen der Menschenwürde? Ja, so ein Satz hört sich schön an, kann aber ohne Definition wohl nicht die Grundlage für das Rechtsystem sein.

Zitat

Original von janda
Das die Abschreckung durch die Todesstrafe schon gerade nicht funktioniert, dafür ist die USA das allerbeste Beispiel.

Tja die USA ist ein Ausnahmebeispiel. Es wundert mich nicht, dass sei so eine hohe Mordrate haben, wenn jeder Zweite mindestens eine Schusswaffe besitzt.

Zitat

Original von janda
Denn dort haben die Staaten, in denen die Todesstrafe ein Rechtsmittel ist, was auch noch angewandt wird, durchweg eine höhere Mord-quote, wie Staaten, in denen die Todesstrafe abgeschafft oder außer Vollzug gesetzt wurde.

Das glaube ich nicht. Mir fällt da zum Beispiel Dubai ein, das eine der geringsten Verbrechensraten auf der Welt hat. Harte Strafen sind eben doch abschreckend.

Zitat

Original von Voltaire
Dein Beitrag hat mich ein wenig entsetzt. Du bist also dafür, wenn Polizisten auf einen vermeintlichen Straftäter einprügeln, hier also vorsätzlich ihre Dienstpflichten verletzen? Würden nicht nur Polizisten so handeln, wobei ich mir sicher bin, das dieses jetzt ein Einzelfall ist, so könnte sich unser Rechtsstaat die Kugel geben. Nach unserem geltenden Recht ist Selbstjustiz kategorisch ausgeschlossen.

Ich versteh nicht wieso du das als Selbstjustiz bezeichnest. Die Polizisten sind doch ein ordentliches Organ des Staates. So gesehen war das echt Justiz. Ich finde es nicht richtig das dieses Verhalten als eine Verletzung der Dienstpflicht angesehen wird. Ich bin dafür, dass man der Polizei und anderen Staatsorganen mehr Macht gibt. Erst gestern habe ich wieder etwas lustiges gehört, es reicht zB nicht einen Menschen dabei zu beobachten wie er mit illegal eingeführten Zigaretten handelt, nein, da muss sich zuerst ein Polizist verkleiden und so tun als wolle er Zigaretten kaufen – für mich ist das absolut unverständlich.

Zitat

Original von Voltaire
Und dein Machetenbeispiel wird man wohl erst beurteilen können, wenn man alle Fakten kennt. Als Jurist bilde ich mir erst dann eine Meinung, wenn ich alle Fakten kenne. Gerade auch bei deinem Beispiel wird es sicher noch Dinge geben, die zu diesem Urteil geführt haben, die du aber nicht geschildert hast. .

Vielleicht dauert deswegen in der Justiz alles so lange. Nichts für ungut aber ihr habt nicht gerade den Ruf sehr Entscheidungsfreudig zu sein oder besonderst schnell/schwer/viel zu arbeiten. Noch mal die Fakten: Er geht mit einem Messer aus dem Haus, mit dem Vorsatz jemanden zu töten und sticht dann wahllos irgendjemanden nieder. Was genau muss man da noch wissen oder was für einen Grund könnte es geben, der so ein Verhalten rechtfertigt?

Zitat

Original von VoltaireSchwarzenegger hier als Lichtgestalt für Recht und Ordnung anzuführen, löst bei mir ein heftiges Kopfschütteln aus.

Hab ich auch nicht gemacht! Ich hab lediglich gesagt, dass er sich von niemandem beeinflussen lässt und das mach, was er für das Beste hält.

Zitat

Original von beowulf
Raziel
Es mag sein, nachdem die Faschismusrezeption bei euch etwas anders gelaufen ist als in Deutschland, das das Verhältnis zur Polizei ein anderes ist- hier wird Polizei aus der obrigkeitsstaatlichen Perspektive des Bürgers stets als potentieller Gegner gesehen- Freund und Helfer und Beschützer sind hoffnungsfrohe Werbebilder. Fast jeder fängt, sieht er einen Polizisten stehen erstmal an zu überlegen wie er sich wegduckt, wie sein Sündenregister aussieht, statt freundlich zu grüssen und sich am Anblick seines Freundes und Helfers zu freuen. Deshalb mag es sein, dass man bei euch Polizisten so etwas durchgehen lässt- hier würden diese Herren schnellstens Bekanntschaft mit der Agentur für Arbeit machen und als schwarze Sheriffs U- Bahnen bewachen gehen- für noch weniger Geld als es Polizisten erhalten.

Ja ich habe schon gemerkt dass ihr eine komische Einstellung zur Polizei hat. Es ist tatsächlich so, dass wenn ich einen Polizisten sehe, ihn auch grüße und ich kenn auch niemanden der das nicht tut. Für euch sind Lehrer wohl auch keine Respektspersonen mehr. Wenn ich da manchmal Bilder von deutschen Schulklassen im Fernsehen sehe… Würde ich mich so benehmen, würde mich der Lehrer wahrscheinlich hochkant aus der Klasse werfen. Allein die Art wie da manche sitzen… äußerst präpotent. Wenn ich also sehe wie ein Polizist jemanden verprügelt stelle ich mir keine langen Fragen, da ist der Polizist von vorne herein im Recht. Würde mir auch im Traum nicht einfallen da einzugreifen.

Zitat

Original von Waldlaeufer
Der nicht immer sauber trennbare Unterschied zwischen Recht und Moral liegt einfach darin: Wenn du die rechtlichen Gesetze nicht befolgst, kannst du zu deren Einhaltung gezwungen werden. Ob du also deine Steuern überzeugt von der Richtigkeit der staatlichen Haushaltsplanung abgibst (oder eben eher nicht), ist egal. Du hast diese in unserem Staat zu zahlen, ansonsten drohen dir Konsequenzen.
Moralische Gesetze jedoch obliegen der Einsicht und der Überzeugung, sie sind auch schwerer zu postulieren als Rechtsnormen, weil die Trennung von Konvention, Tradition und Moral gerne verwischt wird. Es ist, um auch hier ein Beispiel zu nennen, nicht egal, dass du davon überzeugt sein solltest, dass jeder Mensch einen anderen nicht für seine Zwecke missbrauchen darf. Jedoch kann dich zu dieser Einsicht rechtlich keiner zwingen.
Moral und Recht zu trennen ist wichtig.

Sehr schön, also wieder dir Grundbotschaft das Geld und Eigentum mehr wert ist als der Mensch. Wird ein Eigentumsdelikt begangen so ist die verhängte Strafe Recht. Kommt ein Mensch zu Schaden… ist alles nur noch relativ. Fehlt noch das die Höhe der Strafe an dem Einkommen des Opfers bemessen wird. Wird eigentlich auch geschaut warum jemand seine Steuern nicht zahlt? Nein! Aber wenn jemand für die Zwecke eines anderen missbraucht wird, dann kommt erst das große „Warum“.

Puh… langsam Artet das in Arbeit aus.

Zitat

Original von Tom
Ich wundere mich über die Selbstherrlichkeit, mit der hier argumentiert wird. Neben immer wieder in solchen Gesprächen vorgebrachten Strafmaßvergleichen (siehe Beispiel Überfall mit Spielzeugwaffe/alkoholisierter Verkehrsunfall mit Todesfolge), die so nicht zulässig sind, weil in unserem Rechtssystem die Frage u.a. nach Schuldfähigkeit, Vorsatz und Tatabsicht komplexe Betrachtungen verlangt, hantieren Leute, die niemals in einer entsprechenden Situation waren, mit dem Argument, archaische Strafen würden den Opfern und deren Angehörigen irgendwas bringen.

Ok. Dann ein anderes Beispiel aus meiner Umgebung. Vor ein paar Jahren hat sich ein 19-Jähriger eine Machet umgeschnallt und ist auf die Straße spaziert mit dem Vorsatz einen Ausländer zu massakrieren. Am Ende hat er dann einer Schülerin aus meiner Nachbarklasse fast beide Arme abgehackt. Strafe: 6 Monate bedingte Haft…. Sehr abschreckend, dass muss ich schon sagen!

Anderes Beispiel: Vor nicht allzu langer Zeit ist bei uns ein Spinner mit einem Gummi-Schlagstock durch den Park gelaufen und hat, vorzugsweise Kinder und Frauen, damit verprügelt. Eines Tages gehe ich durch den Park und sehe zwei Polizisten bei einer Routinekontrolle. Sie halten einen vorbeigehenden Passanten an und durchsuchen ihn und ratet mal was sie finden? Genau, den Gummischlagstock. Ich schwöre dir, einer der Polizisten hat sich den Schlagstock geschnappt und den Typ damit so was von verprügelt… das hast du noch nicht gesehen. Es gab nie wieder einen Vorfall in dem Park.

Und jetzt sag mir bitte bei welchen von den beiden Geschichten du das Gefühl hast, das hier Recht gesprochen oder gesehen ist? Klar ist das nicht in Ordnung was die Polizisten gemacht haben aber…

Zitat

Original von Tom
Ich wünschte mir, diejenigen, die hier die Todesstrafe propagieren, egal für wen, müßten selbst die Spritze setzen, den Gashahn aufdrehen oder abdrücken.

Hm, einmal eine witzige Geschichte dazu. Als das Todesurteil über Saddam verhängt worden ist, da sind hunderte Menschen zum Gericht gerannt und haben sich als Henker beworben… Du siehst also, niemand wird dazu gezwungen, die melden sich freiwillig.

Zitat

Original von beowulf
Schauen wir uns die Todesstrafe und "Terminator" Govenor Schwarzeneger an- eine gelungene Resozialisierung allemal, ja sogar Zweifel an der Korrektheit der Urteilsfindung haben diesen, europäisch sozialisierten Politiker aus reinem Machtkalkül kurz vor der Wahl am Gnadenakt gehindert. Seine Wähler befürworten- wie sicher auch die Mehrheit der Deutschen, zum "richtigen" Zeitpunkt befragt die Todesstrafe- also muß er Härte zeigen- auch wenn seine Heimatstadt daraufhin die Stadthalle umbenennt.

Es war ein Fußballstadion und das wurde auf drängen von Arnold Schwarzenegger umbenannt weil er die Nachmaulerei aus Österreich einfach nicht vertragen hat. Er hat auch, die ihm von seiner Heimatstadt übergebenen Preise wieder zurückgeschickt mit der Bitte sie sollen sich nicht in seine Politik einmischen. Arnold Schwarzenegger ist es so was von egal was das Volk denkt, oder seine Heimatstadt denkt, er macht das was er für das Beste hält. Er hätte ihn also sowieso nicht begnadigt

Das schlimmste ist mit sicherheit das von Herr der Ringe vom klett-cotta Verlag. Diese schirche grün... und auserdem hatte das Papier ähnlichkeit mit Zeitungspapier.

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Original von jandaMir ist so eine Denkweise völlig fern. Und ich finde Rache und Genugtuung wirklich keine Motive, die ein Rechtssystem einer zivilisierten Gesellschaft leiten sollte.

Schon witzig dieses Rechtssystem, in dem ein dummer Mensch der ein Gemeindeamt mit einer Spielzeugpistole überfällt, weil er es für eine Bank hält, fünf Jahre in den Knast wandert und ein alkoholisierter Autofahrer der eine schwangere Frau überfährt mit einer Geldstrafe davon kommt. Welches Motiv spielt hier die tragende Rolle, dass Geld wichtiger ist als der Mensch. Sehr sinnvoll! Da ist Rache doch ein besseres Argument.

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Original von jandaWas sollten die Angehörigen des zu-Tode-verurteilten mit ihrer Trauer tun? Wer gibt ihnen Genugtuung?

Die haben doch Genugtuung, die Genugtuung zu wissen, dass ihr zu-Tode-verurteilter Angehöriger eine gerechte Strafe für seine Taten erhält. Mehr können die wohl nicht verlangen.

Zitat

Original von jandaWas ist mit all den unschuldig hingerichten?

Tja, dann muss man einfach bessere Verfahrensweisen finden die garantieren dass man den Richtigen erwischt. Es gibt sich auch Menschen die unschuldig eingesperrt worden sind oder unschuldig eine Geldstrafe zahlen mussten, aber was soll man machen? Nicht mehr bestrafen?

Hm, was ist schlicht und einfach mit... Rache oder Genugtuung.

Ich denke, dass das vor allem für die Opfer und Angehörigen der Opfer sehr wichtig ist um über das Verbrechen hinweg zu kommen. An die wird hier scheinbar überhaupt nicht gedacht...

Versuch einmal deinen Daumen anzulecken und den Punkt wegzuwischen. Vielleicht ist es ja nur Dreck und wir haben zufällig alle an der gleichen Stelle diesen Schmutzfleck. Was für ein eigenartiges Phänomen.... (An dieser Stelle bitte die Melodie von Akte-X pfeifen...)

Ernsthaft, hier mein Kommentar dazu:

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