Beiträge von Maarten

Der Aktienkurs von DJT (Trump Media & Technology Group) spiegelt ja die öffentliche Meinung über die Chancen von Donald bei der anstehenden Wahl. Es ist eine Firma, die wahrscheinlich nur einen gewissen Wert erhalten kann, wenn er gewählt wird.

So sank der Kurs nach der Debatte mit Biden (weil Biden so schlecht war, dass seine Ablösung befürchtet wurde), stieg nach dem Attentat und fällt kontinuierlich seit Harris übernommen hat, bis auf eine leichte Erholung die letzten Tage vor der Debatte.

Jetzt war also die Debatte mit Harris, der Kurs öffnet heute mit -15%
Bleibt spannend, aber das freut mich jetzt erst mal...

(Spannend wird's auch am 20., ab dann darf Trump die Aktie verkaufen und damit das Geld der Leute, die an ihn glauben, in seine eigenen Taschen schieben...)

Nicht passend zum Thread, aber weil's schön anzuschauen ist und zu unserer Mobilitätsdiskussion passt.

Die ganze Problematik des Verkehrs in Städten wird ja sehr viel einfacher, sobald es selbstfahrende Autos als Abomodell gibt. Ich hatte meinen Kindern prophezeit, dass sie keinen Führerschein mehr brauchen werden, aber ganz so weit sind wir aktuell dann doch noch nicht.

Weil so schön anzuschauen ist, hier ein Waymo-Robotaxi-Depot in San Francisco, wenn viele Robotaxis gleichzeitig angefragt werden:

Angie Voon schrieb:

Maarten

Ich beobachte die Entwicklung der AfD seit ihrer Gründung, habe den Hype um Frauke Petri miterlebt, als diese im Wahlkreis Sächsische Schweiz Osterzgebirge als Direktkandidatin angetreten war. Das ist mein Wahlkreis. Bisher hatte den die CDU fest in der Hand und trotz aller Unterstützung war unser CDU Bundestagskandidat krachend gescheitert. Der Mann hatte Erfahrung im Bundestag und gute Arbeit für seinen Wahlkreis gemacht. Frauke Petri wurde in ihrem Wahlkreis, wo sie weder beheimatet noch irgendeine Beziehung dazu hatte, nach ihrer Wahl nicht wieder gesehen. Davon will heute keiner der AfD Wähler mehr etwas hören. Dabei war die Entwicklung bei Frau Petri sogar mit Ankündigung.

Ich kenne einige Politiker auf Landes- und Kreisebene, oder MdB. Mit einigen habe ich schon zusammen am Tisch gesessen und diskutiert. Seit 15 Jahren bin ich Gemeinderätin und für weitere fünf Jahre gewählt. Ich war die letzten fünf Jahre zusätzlich noch Ortschaftsrätin. Wir setzen uns konkret für unsere Gemeinde ein, für die verschiedenen Interessen. Und wir haben eine gut aufgestellte Gemeinde. Trotzdem wählen mittlerweile über 30 % rechts, jetzt auch die Rechtsextremen. Wir haben zwar keine AfD im Gemeinderat, dafür die Freien Sachsen. Manchmal frage ich mich, warum ich mir das antue. Wir haben es nicht verhindern können, das die AfD und die Freien Sachsen hier so gute Wahlergebnisse haben. Gerade in der Sächsischen Schweiz, einer beliebte Urlaubsregion, ist die Unzufriedenheit der Bürger sehr groß. Ich frage mich warum? "Damit Sachsen Heimat bleibt" bei solchen AfD Wahlplakaten könnte ich schreien. Die Freien Sachsen setzen noch eins drauf: "Freiheit zurückerobern" Da frage ich mich ernsthaft, was in den Köpfen der Leute vorgeht, die solche Rattenfänger wählen.

Ich bin ehrlich gesagt ratlos. Und dann kommt noch Putinversteherin Wagenknecht mit ihrem BSW daher. Für die Landtagswahlen am 01.09. sehe ich für Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt schwarz. Hoffentlich irre ich mich, glaube es aber nicht. Ist Sachsen noch meine Heimat? Irgendwann wird Sachsen vielleicht wieder meine Heimat, im Moment ist es nicht der Fall.

Das musste jetzt einfach mal raus, sorry.

Alles anzeigen

Ja, es ist frustrierend.

Ich wundere mich auch immer wieder, dass in der Werbung häufig das größte Problem des Beworbenen ins Gegenteil verkehrt in den Fokus gestellt wird:

'Die Freien Sachsen'

'Freiheit zurückerobern'

'Partij voor de vrijheid'

'Bündnis Sahra Wagenknecht'

'Mobile Vernunft'

'Fairplay casinos'

'Take back control' (Brexit-Slogan)

Die sozialen Medien

Wie war's noch bei Nutella? Das Beste aus einem Liter entrahmter Milch?

Es genügt sehr häufig den beworbenen Punkt zu überdenken, um dem größten Problem genau mitten in die Augen zu schauen.

'Make America great again'

'Yes we can'

...

Angie Voon schrieb:

Ich lese gerade upday News. Jürgen Elsässer, der Herausgeber des "Compact" Magazins lässt sich auf dem AfD Parteitag in Magdeburg feiern. Er bekennt sich zu Putin und bezeichnet unseren Verteidigungsminister Pistorius als Kriegsverbrecher. Was ist Putin in seinen Augen? Ein lupenreiner Demokrat der sein Land nur eisern gegen Feinde verteidigen muss. Wie verdreht ist das denn??

Die AfD würde Deutschland ohne mit der Wimper zu zucken an Russland verkaufen, und die AfD Anhänger klatschen noch Beifall. Völlig irre, finde ich zumindest.

Dieser ganze Ruck Richtung rechtsextrem der durch so viele Länder geht ist wirklich erschreckend. Und ich finde ihn auch unerklärlich, das hat auch nichts mit den Themen zu tun, die Tom vorhin angesprochen hat, es ist keine Klientelpolitik, es ist für mich einfach nur irrational. Mir ist bewusst, dass ein Teil der Menschen irrational wählt, aber ich schätze diesen Anteil eigentlich auf 10 maximal 15 Prozent. Es ist wirklich irre...

Mal als Gegengewicht: Damals hier mit der Bürgerinitiative da habe ich Lokalpolitiker aus den verschiedensten Parteien kennengelernt. Es gab, wie soll's anders sein, die unterschiedlichsten. Zum Teil tatsächlich Klientelpolitiker, zum Teil welche, die vor allem die eigene Karriere im Blick haben, oder welche, die einfach nur ein bisschen wichtig sein wollen. Aber ich habe auch sehr integre Menschen kennengelernt, die ihr Ideal in der Vertretung der Gesellschaft sehen, versuchen die verschiedenen Interessen aufzugreifen, die Umsetzung im Blick haben und tatsächlich nach guten Lösungen suchen und diese dann auch gegen Widerstände durchsetzen. Es hat mich sehr gefreut, dass diejenige, die ich in all den Jahren als die engagierteste und kompetenteste erlebt habe, tatsächlich dann irgendwann von der Lokalpolitik in den Bundestag gewechselt ist.

Oder kurz gesagt: Die Lösung ist vielfältig. Gesucht, versprochen und häufig auch erwartet aber wird 'Der eine Weg'.

...von mir, weil ich in dem Post vorhin Tom's Post geschrieben habe. In Zeichensetzung bin ich ja ohnehin 'ne Wildsau, aber schleicht sich das jetzt auch noch bei mir ein?!

Gummibärchen schrieb:

Ein sehr kluger, durchdachter und zutreffender Post.
Was fehlt, ist ein Lösungsvorschlag.

Ich glaube ja, es wird bei der Diskussion häufig der Fehler gemacht eine autoarme Innenstadt mit einer autolosen zu verwechseln.

Tom's Post beleuchtet die richtigen Punkte, es fehlt eben tatsächlich der Lösungsvorschlag.

Es ist ja tatsächlich so:

- ÖPNV macht nur Sinn, wenn er gut besetzt ist. ZB die Doppelgelenkbusse, die bei uns eingesetzt wurden, verbrauchen 75l auf 100km. Die mit geringer Besetzung fahren zu lassen ist unsinnig, da ist ein PKW besetzt mit 'ner 5-köpfigen Familie immer besser

- Deswegen macht es auch keinen Sinn den PKW-Verkehr komplett aus der Innenstadt zu verdrängen, es gilt Alternativen zu schaffen

- Natürlich ist Fahrrad die beste davon, aber natürlich längst nicht für jeden die Richtige. Aber da sie die beste ist, ist sie förderungswürdig

Alles andere ergibt sich daraus.

Edit: Die Diskussion ist aus meiner Sicht viel zu häufig von Ängsten geprägt und viel zu selten von Zielen.

Tom schrieb:

Das ist alles sehr auf Bahauptungsebene, lieber Maarten

Wir diskutieren hier in einem Forum, und die Studienlage hast Du mit einer Behauptung ohnehin schon diskreditiert...

Tom schrieb:

Persönliche Erfahrungen sind nicht evident.

Edit und Spaß beiseite.

Das wird sehr, sehr häufig und extrem kontrovers diskutiert, und es gibt tonnenweise Studien dazu, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Ob es so ist, dass es eine Korrelation zwischen dem Rückgang der Bequemlichkeit für Individualverkehr und einem Umsatzrückgang im Einzelhandel gibt, hängt offenbar stark von der konkreten Einzelsituation ab. Deshalb schrieb ich ja auch "hat mit dafür gesorgt"; ich habe keine Monokausalität konstruiert. Dafür hängt das Verhalten der Konsumenten auch viel zu stark von der individuellen Situation ab. Will sagen: Es gibt Menschen, die nicht mehr einkaufen "gehen", wenn sie nicht unmittelbar vor dem Geschäft parken können, und andere, die sich genau deshalb gegenteilig verhalten. Das ist, wie so vieles, nicht generalisierbar.

Und das gilt eben für viele - wenn nicht alle - Fragen, die mit diesem stark ideologisierten Thema zu tun haben.

Alles anzeigen

Trotz Spaß beiseite:
Es ist keine persönliche Erfahrung, sondern es sind 2 benachbarte Städte. In der einen stirbt der Einzelhandel, in der anderen nicht.
Es sind hingegen persönliche Erfahrungen, wenn Leserbriefe darüber berichten, dass sie lieber in die Stadt mit der 'PKW-Entwaldung' zum Einkaufen fahren, als in die, in der das nicht der Fall ist. Und das unreflektiert als Argument gegen 'PKW-Entwaldung' anführen. Wenn sie sich häufen, sind es wiederum persönliche Erfahrungen, die man ggfls. als Erklärungsversuch heranziehen kann.

Und es gibt hier bei uns auch keine Kontroverse darüber, dass es eben ein bequemes und schönes Erlebnis ist, in die dortige autoarme Innenstadt zu fahren und dort einkaufen zu gehen.

Die Kontroverse entsteht ja nicht beim 'bequem', sondern beim Weg dahin.
Es ist eine Behauptung, dass eine autoarme Innenstadt nicht mehr bequem erreichbar ist.
Es gibt längst viele viele Beispiele guter Umsetzungen, wo das nicht so ist. Auch für den Individualverkehr.

Und zugegebenermaßen auch viele, wo es schlecht umgesetzt wird. Typischerweise wegen kurzsichtiger Partikularinteressen.

Tom schrieb:

Das ist eine sehr, sehr komplexe Thematik, der leider allzu häufig mit extrem einseitigen Konzepten begegnet wird. Fahrradverkehr und ÖPNV sind fraglos für die Umwelt sehr gut, aber schlecht für schnelle Wege und mieses Wetter und hohes Alter und angeschlagene Gesundheit usw. (ja, klar, da gibt es tonnenweise Gegenbeispiele, die aber statistisch nicht relevant sind). Die PKW-Entwaldung der Innenstädte hat m.E. mit dafür gesorgt, dass der Einzelhandel den Bach runtergeht, aber natürlich nicht nur (der Einzelhandel hat da selbst auch rege zu beigetragen). Doch es ist einfach sehr viel anstrengender, mit ÖPNV und Fahrrad zu shoppen, möglicherweise auch noch mit Kids im Schlepptau usw. usf., da beißt der Hund der Maus keinen Faden ab oder wie das heißt: Die meisten Menschen setzen ihre eigene Bequemlichkeit als den am höchsten priorisierten Aspekt fest, das gilt für fast alles (sogar das Verhältnis zu Putin). ÖPNV auf dem Land ist ein noch einmal komplexeres Thema, denn da kippt irgendwann die Ökobilanz ganz mächtig, wenn man ihn komfortabel anbieten will, also nicht möchte, dass Hinterpupsingen nur einmal pro Woche mit dem Bus angefahren wird, und das auch nur in ungeraden Wochen ohne christliche Feiertage. Und es ist auch schwierig, eine Nation zu sein, deren Wirtschaft zu einem Gutteil davon abhängig ist, Autos zu bauen, während man zugleich den Individualverkehr stark zurückdrängen will. Eine Wirtschaft, die den ÖPNV mitfinanzieren muss und soll.

Aber wenn man etwas ideologisch angeht, neigt man dazu, das Differenzieren aufzugeben. Das gilt für alle "Seiten", und da wir zudem im Zeitalter der Partikularinteressen leben, kommt noch dazu, dass jeder und jede meint, man müsse es ihm oder ihr recht machen, weil es genau darauf einen Anspruch gibt. Das macht es zum sensiblen Aufregerthema, weshalb die Diskurse von ad-hominem-Angriffen und Tiefschlägen und krassen Feindbildern beherrscht sind. Und eben vom "Ich will!".

Wenn es um Verkehr in der Stadt geht, gibt es bei vielen genau diese beiden Positionen:
- Es fährt zu viel Verkehr durch meine Straße
- Ich möchte jederzeit überall mit jedem Verkehrsmittel sofort hinkommen

Edit:
Eine 'PKW-Entwaldung' der Innenstädte hat bei uns nicht stattgefunden. Ein Sterben des Einzelhandels sehr wohl. Das lässt sich bei uns sehr genau festlegen, es begann mit dem Bau eines großen Einkaufszentrums in der Innenstadt, einem Plan, der Jahrzehnte in der Schublade verbracht hat und leider wieder herausgezogen wurde. Das hat bei uns was den Einzelhandel angeht, tatsächlich die Innenstadt ziemlich entwaldet...

Die niederländische Grenzstadt in der die 'PKW-Entwaldung' tatsächlich stattgefunden hat hingegen, die brummt. Da steht nix leer.

Rosenstolz schrieb:

Und wurde davon schon etwas oder alles (fett markierter Text) umgesetzt und falls ja, funktioniert das dann so wie theoretisch angedacht?

In der niederländischen Grenzstadt ist das komplett umgesetzt, deswegen fahren ja alle so gerne da hin. Mit dem Auto.
Die haben sich u.a. 2016 einen 2,3km langen, doppelstöckigen Tunnel gegönnt, mit der eine Autobahn unter der Stadt durchgeführt wird und der lokale Autoverkehr in die Innenstadt gebracht wird. Radinfrastruktur war dort ja nicht das Problem, die wurde da schon immer eingeplant und gebaut. Straßenbahn ist dort hingegen nicht notwendig, denn die Stadt ist kleiner (125.000 Einwohner) und Fahrrad fahren hat dort einen ganz anderen Stellenwert und entlastet entsprechend die anderen Verkehrsangebote viel stärker.

In unserer Stadt werde ich nicht mehr miterleben, dass irgendwas in der Art umgesetzt wird...

Salonlöwin schrieb:

"Mix an Verkehrsmitteln" bedeutet in meiner Stadt, dass Autos weitestgehend aus dem Stadtbild entfernt werden sollen. Es wird fast vollständig auf das Fahrrad gesetzt.

Dazu wurde eine Veloroute geplant. Die Energie, die man in eine radfreundliche Stadt investiert, fehlt leider gänzlich in anderen Bereichen.

Eine grün-sozialdemokratische Ratsversammlung setzt sich dabei leider auch über ihre eigenen Parteimitglieder in den Ortbeiräten hinweg, die nach Anhörung durch Straßenumbau vor vollendete Tatsachen gestellt werden.

Der Höhepunkt der Verkehrsplanung war die Ankündigung, Parkplätze abzuschaffen, die Stadt umzubauen und irgendwann in Zukunft Bedarfe zu planen, um dann irgendwie und vielleicht Parkhäuser zu bauen. So funktioniert meines Erachtens keine Verkehrsplanung.

Ein weiteres Beispiel: Dank Umwelthilfe war Kiel lange Zeit in den Medien aufgrund schlechter Emissionswerte. Das Thema E-Busse kam auf. Die Stadt lawinerte bis zu dem Zeitpunkt herum, bis die Umwelthilfe ihnen in der Presse vorrechnete, dass der Anteil der Kommune bei nur 10 Prozent der Kosten für die Anschaffung entsprechender Busse läge. Dann änderte sich etwas.

Ein anderes Beispiel: Unweit von mir befindet sich eine Behinderteneinrichtung. Früher stiegen die Bewohner normal in den Bus ein und fuhren in Richtung Innenstadt.

Seit geraumer Zeit funktioniert(e) nichts mehr, Busse mit niedrigem Einstieg fahren nicht mehr vor dem Wohnheim ab. Die Stadt kennt das Problem und anstatt es zu lösen, soll die im Ruhestand befindliche Direktorin des Arbeitsgerichts als Vermittlerin eingesetzt werden. Was bitte soll vermittelt werden? Entweder es werden behindertengerechte Busse eingesetzt oder nicht. Alternativen dazu gibt es nicht.

Aktuell wird diskutiert, ob es eine Rückkehr zur Straßenbahn geben wird. Die Gespräche laufen bereits seit Jahren, es gibt ein Hin und Her und ein Ende ist nicht abzusehen.

Ich könnte unzählige Beispiele für diesen politischen und Ideologie getriebenen Wahnsinn bringen, ändern würde es nichts.

Zur eigentlichen Frage: Ich bin große Befürworterin eines Mixes von Verkehrsmitteln, allerdings auch eine große Gegnerin der politischen Haltung "Wir sind gegen alles, wir verhindern alles, aber kosten darf es nichts und Lösungen bieten wir schon gar nicht an".

Ich lebe auf diesem Planeten und möchte durchaus etwas für den Umweltschutz tun, doch es wird einem so unendlich schwer gemacht, etwas zu ändern, weil Kleingeister politische Verantwortung übernehmen, alles ausdiskutieren und aussitzen wollen und weit davon entfernt sind, etwas ändern und retten zu wollen.

Alles anzeigen

Salonlöwin Danke für die ausführliche Antwort.
Ich habe mir daraufhin gestern online mal ein bisschen die Verkehrsstrukturen in Kiel angeschaut und ich scheine in einer Stadt zu wohnen, die sehr ähnliche Probleme wie Kiel hat (bei 250.000 Einwohnern) und in der Entwicklung auch auf einem ähnlichen Stand zu stehen scheint. Es ist genau das, was ich meine mit deutsche Städte hinken hinterher.

Bei uns wurde, wie bei euch, die Straßenbahn abgeschafft. Das wurde 1972 beschlossen, die letzte Linie wurde 1974 geschlossen, die daraus resultierenden finanziellen Nachteile für den Betreiber wurden von der Stadt getragen. Es war das viertgrößte Straßenbahnnetz Deutschlands das dabei vernichtet wurde (213,5 km Gleislänge). Die Zielsetzung war den Autoverkehr nicht mehr durch Straßenbahnen zu behindern. Es war eine Zeit, in der man den Eindruck hatte, dass Lokalpolitik vorranging in den Karnevalsvereinen ausgeklüngelt wurde (der Satz ist ohne jede Ironie).

Der ÖPNV wurde auf Busse umgestellt, was sich schon ziemlich schnell als problematisch herausstellte, weil die Kapazität einfach nicht ausreichte. Unsere Stadt geht gerne Sonderwege - Wörter wie Leuchtturmprojekt sind beliebt - also wurde das größtmögliche Busmodel als Lösung eingesetzt, 25m lange Doppelgelenkbusse. Was nicht bedacht wurde: Das Gewicht geht mit der 4.Potenz in die Belastung der Straße ein, diese Busse führten deswegen zu vielen Straßenschäden. Insbesondere an den Bushaltestellen sanken sie einfach in den Asphalt ein, deswegen mussten alle Bushaltestellen der betroffenen Strecken auf Beton umgestellt werden. Das hatte niemand vorher bedacht, deswegen wurden einige Strecken zunächst befahren, dann, nachdem die Straßen hin waren, wegen des Schadens wieder eingestellt.

Auch hier hat die DUH die Stadt zurecht wegen zu schlechter Luftqualität verklagt. Auch hier war - der fehlenden Straßenbahn geschuldet - der Busverkehr mit veralteten Dieselbussen ein wesentlicher Faktor. Und auch hier wurde wieder nach Leuchtturmprojekten gesucht - weil es damals noch kein entsprechendes Angebot gab, wurde versucht Gelenkelektrobusse selbst als Prototypen aufzusetzen. Die sind 2014 mal kurz im Probebetrieb eingesetzt wurden, mehr nicht. Irgendwann gab's dann die erste 'elektrische' Linie, es war eine grenzüberschreitende Linie Richtung Niederlande. In meiner Erinnerung steuerte die niederländische Seite 6 E-Busse bei (die hatten zu dem Zeitpunkt bereits alle Linien elektrifiziert, kein Leuchtturmprojekt, sondern einfaches Leasing), die deutsche Seite 2 Diesel-Busse, weil's hier immer noch nichts anderes gab.

Es wurde mehrfach versucht die Straßenbahn wieder einzuführen:

- in den 90ern durch eine private Initiative und durch eine rot-grüne Koalition aufgenommene Planung. 1999 wurden die Pläne von der CDU/FDP gestoppt.

- 2008 dann durch eine Bürgerinitative vorangetrieben und 2012 vom Stadtradt mit einer großen Mehrheit (CDU, SPD, Grüne, Linkspartei) beschlossen, wurde es 2013 durch einen Bürgerentscheid gestoppt (Stichwort: 'Campusbahn=Größenwahn')

- Seit 2018 werden erneut Pläne unter dem Namen 'Regiotram' ausgearbeitet, derzeit Stufe 2 der Machbarkeitsstudie.

Was Radinfrastruktur angeht hat die Stadt den üblichen Leidensweg durchlaufen. Von gibt's nicht, über 'wir machen mal ein bisschen Farbe auf die Bürgersteige', zu 'wir machen mal ein bisschen Farbe auf die Straßen'. Bis 2019 eine Bürgerinitative 'Radentscheid' ein Bürgerbegehren gestartet hat und in kurzer Zeit etwa 40.000 Unterschriften von wahlberechtigten Bürgern mit erstem Wohnsitz gesammelt hat für ganz konkrete Pläne inkl. Zeitplan zur Umsetzung einer Radinfrastruktur in der Stadt mit einem konkret geplanten Radvorrangnetz. Nach Zeitplan müsste die allseits beschlossene Umsetzung jetzt 5 Jahre später bei etwa 50% sein, tatsächlich sind wir jetzt erst bei 15%. Trotzdem sind die positiven Effekte schon deutlich spürbar.

Aktuell hat sich unter dem Namen 'Mobile Vernunft' eine Gegenbewegung gebildet, die die Position vertritt, dass der Autoverkehr nicht geschwächt werden darf. Es gab immer wieder Leserbriefe, man könne nicht mehr in die Stadt fahren, weil der Radverkehr den Autoverkehr verdrängen würde (tatsächlich gibt es ein umfangreiches und ausreichendes Parkhausangebot in der Innenstadt und eine Radinfrastruktur Stand heute nach wie vor nicht vorhanden, die bisherigen 15% liegen weiter außen). Es wurde darauf verwiesen, man würde nicht mehr in die Stadt fahren, sondern in die viel schönere Grenzstadt in der Niederlande, wo man überall mit dem Auto hinkomme (es ist eine Stadt, die die autoarme Innenstadt längst umgesetzt hat, mit eben gut funktionierender ÖPNV- und Radinfrastruktur. Und ja, wie bei uns auch, ausreichendem Parkhausangebot).
Die Zeitung lud daraufhin Stadtplaner der dortigen Stadt zu uns zu einer Besichtigung ein, um zu fragen, was man ändern müsse.
Die Antwort war: Es gibt ein zu großes Parkplatzangebot am Straßenrand in der Innenstadt, das ist zum einen nicht notwendig, weil in der Innenstadt nur wenige ein Auto besitzen und zum anderen führt es zu einem alles verstopfenden Parksuchverkehr. Wenn die Parkplätze dort abgeschafft werden, orientiert sich der Autoverkehr direkt an den Parkhäusern und Autos, die tatsächlich irgendwo hin müssen, z.B. zum Ein-/Ausladen, haben eine einfachere Anfahrt. Der Autoverkehr funktioniert dann besser.
Ergänzt werden muss das natürlich durch einen funktionierenden ÖPNV (Straßenbahn ist für eine Stadt dieser Größe unabdingbar).

Es braucht eben diesen Mix. Der wird aber von den Autofahrern ('Mobile Vernunft' usw) immer wieder abgewürgt...

Randnotiz: Ich selbst wohne in einem besonders radfahrerfeindlichen Stadtviertel. In unserer Fußgängerzone ist der KFZ-Verkehr zum Ein-/Ausladen zugelassen - auch für Anwohner - was auch rege genutzt wird. Der Radverkehr hingegen ist explizit verboten (inkl. riesigen auf den Boden aufgepinselten Radverbotsschildern). Ein Fahrradkurierunternehmen hat die Stadt deswegen wegen Wettbewerbsverzerrung verklagt. Hmm - ich weiß gar nicht, ob und wie das ausgegangen ist.

Salonlöwin Beruhigte Verkehrskonzepte in Städten sind aber doch gerade der 'Mix an Fortbewegungsmitteln' im Gegensatz eben zu eben Autos als einzige Möglichkeit.

Ich verstehe deswegen Dein Argument nicht

Edit: Oder Deine Position?

Rosenstolz schrieb:

Finde ich eigentlich nicht.

Jeder geht doch erstmal von seinen eigenen Zuständen und Wünschen/Forderungen aus.

Und dann ist es doch gut, hier vielfältige Meinungen und Erfahrungen zu lesen.

Es schadet doch nichts, das Problem von vielen Seiten aus zu sehen und zu betrachten.

Ich finde das interessant. Und normal.

In der Zeit der Bürgerinitiative musste ich die Erfahrung machen, dass das leider nicht so ist. Es gibt tatsächlich auch Menschen, denen es nicht darum geht, gemeinsam eine bessere Lösung zu finden, sondern tatsächlich darum, eine Änderung zu verhindern. Ob dabei das Festhalten an die bisherige Lösung die eigentliche Motivation war oder es um Macht/Hierarchie geht, habe ich nicht verstanden. Es sind Gedanken, die mir einfach zu fremd sind, ich habe lange nicht geglaubt, dass es solche Motive gibt und gedacht, mit der richtigen Lösung bekommt man alles unter einen Hut. Aber tatsächlich ist das nicht so, selbst wenn alles gelöst ist, es ein Win-Win für alle Beteiligten ist, jedes genannte Ziel verwirklicht wird, gibt es immer noch Menschen, die partout dagegen sind...

Rosenstolz schrieb:

Ich finde auch, dass man bei den Fragen zu Verkehr/Parkplätzen etc. immer möglichst alle Personengruppen wie Anwohner, Besucher, etc. und deren Belange betrachten und mit einbeziehen muss.

Zumindest sollte das der Plan für die Zukunft sein.

Denn es ist nicht nur in den Städten laut usw. - wenn ich an den Motorradlärm hier in der Gegend am Wochenende denke - ich weiß nicht, wie oft ich schon gedacht habe, dass es zumindest an den Wochenenden in den Städten ruhiger ist.

Genau das ist bei den modernen Konzepten der Fall. Es wird nur immer mal wieder suggeriert, dem wäre nicht so. ZB wie Breumel das macht mit der Meinung, dass P&R unzumutbar ist und der höhere Preis für Parken unmittelbar in der Innenstadt ebenfalls, und gleichzeitig tatsächliche Missstände, die Verkehr mit sich bringt, mit unsinnigen Argumenten versucht wegzuwischen.

Es geht um die Abwägung zwischen tatsächlichen Missständen und Bequemlichkeit. Da muss schon richtig gewichtet werden, statt sich an Fehlern der Vergangenheit auszurichten.

Breumel Alles klar, der Verkehrslärm muss bleiben, weil die Leute sich das ausgesucht haben und weil, wenn jemand mal von 400 km weit weg kommt, der keine Lust auf P&R hat.

Und das Ganze nennen wir 'Einfach mal weiter denken...

Salonlöwin schrieb:

Maarten :

Gestatte mir eine Frage: Warum müssen wir bei Verkehrskonzepten nach Paris und Brüssel schauen, wenn in Deutschland bereits Verkehrskonzepte wie in Dresden, Erfurt oder Schwerin funktionieren, wo man nach der Wende schlicht und ergreifend S- und Stadtbahnen erhalten hat, die in Kombination mit Bussen bestens funktionieren?

Den einzigen Verkehrspunkt, den ich zu gern von Paris übernehmen würde, wäre das Verbot dieser unsäglichen E-Scooter. Die Summe von Verkehrsunfällen insbesondere mit Fußgängern, das Hinwerfen der Geräte, wenn das Geld ausgeht (bei uns landen sie gern mal in der Förde) und der Akkuirrsinn sollten Gründe genug sein, sie aus dem Stadtbild zu verbannen.

Es ist schon wieder ein Weilchen her, dass ich in Dresden und Erfurt war, in Schwerin war ich noch nicht, glaube ich. Vielleicht habe ich es falsch in Erinnerung, aber ich kann mich zumindest nicht daran erinnern, dass es dort z.B. eine sichere Infrastruktur für Fahrradfahrer gab.
Hab ich das falsch in Erinnerung?

So oder so: Die innerstädtischen Verkehrskonzepte sind ja vorrangig getrieben durch die Lokalpolitik. Damit etwas geändert wird, braucht's eine längere Zeit Leidensdruck. Wenn's also in Dresden, Erfurt, Schwerin funktioniert, wird sich da auch nichts ändern.

Breumel schrieb:

Das nennst Du bezahlbar? Wenn ich etwas schwereres transportieren muss (beispielsweise weil ich im Pottery Art Café die fertige Keramik abhole), habe ich jetzt schon ein Problem, nicht zu weit weg zu parken. Oder wenn die Katze zum Spezialisten in der Innenstadt muss - so ein Käfig kann ganz schön schwer werden. Mehr als 3€/h empfinde ich als Wucher. Und wenn ich noch mit dem Pendelbus fahren muss, sind 10€ deutlich zuviel. Da ist ja die Messe Düsseldorf teils günstiger.

Und was ist mit den Anwohnern? Parkraumbewirtschaftung ist nichts anderes als Autofahrerabzocke. Und Besucher haben massive Probleme. Soll ja auch Leute geben, die mit kleinen Kindern die Verwandtschaft besuchen und mit denen dann nicht am späten Abend noch mit dem ÖPNV zu ihrem Auto fahren wollen.

Ich glaube nicht, dass wir uns hier einig werden. Mich triggert "Verkehrsberuhigung".

Etwas Schweres lässt Du Dir entweder liefern oder parkst da eben für 30 Minuten und zahlst 3,- Euro.
Für Anwohner gibt es Anwohnerparken.
Und natürlich kann man mit kleinen Kindern auch abends noch im ÖPNV fahren, jeder der kein Auto besitzt macht das.

Dir scheint es wichtiger zu sein, dass Kinder abends *nicht* mit dem ÖPNV fahren müssen, als dass sie die Möglichkeit haben in der Stadt Fahrrad zu fahren? Tagsüber keinem Verkehrslärm ausgesetzt sind? Sich sicher in der Stadt bewegen können? Bist Du Dir sicher, dass die Kinder der Stadt und deren Eltern Deine Meinung teilen?
Es ist für viele Menschen völlig normal abends mit Kindern den ÖPNV zu nutzen. Und wenn sie das nicht wollen, dann bezahlen sie eben für den Parkplatz in der Innenstadt etwas mehr als jetzt. Wo ist das Problem?

Ist diese Belastung für die Stadtbewohner wirklich notwendig, damit Du ein kleines bisschen billiger wegkommst, wenn Du mal etwas Schweres aus der Stadt holen musst oder eine Katze zum Spezialisten bringen musst? In diesem gar nicht so häufigen Moment 6,- für die Stunde zahlst statt 2,50?
Ich kann diese Sicht nicht nachvollziehen...

Breumel schrieb:

Auch ich mal Fußgängerzonen in den Innenstädten. Trotzdem sollte es darum herum bezahlbare Parkhäuser oder Parkplätze geben. Und die fahrradfahrenden Schulkinder brauchen Fahrradwege, so wie es für Elterntaxis Einbahnstraßen als Drop off Spuren geben sollte (funktioniert in den USA prima).

Die FDP treibt im Moment seltsame Blüten, aber was die Ampel ohne deren Einfluss so alles machen würde, ist mir auch suspekt. Die Ideen der Grünen brauchen einen Gegenpol.

Ich habe viele Jahre als Sprecher einer Bürgerinitiative mit dem Ziel einer Verkehrsberuhigung fungiert (deswegen triggert mich dieser FDP-Vorschlag auch so...).
Aus dieser Erfahrung heraus meine Einschätzung Deiner Haltung: Das funktioniert nicht. Es geht um massiv beschränkte Ressourcen, die da in der Innenstadt verteilt werden. Diese wurden vor 50/60 Jahren einfach mal alle komplett dem Autoverkehr überlassen und werden jetzt mühsam in einem elenden Kleinkampf diesem wieder entrungen.

Im Einzelnen:
'Trotzdem sollte es darum herum bezahlbare Parkhäuser oder Parkplätze geben'
Es gibt keine Stadt in Deutschland, in der das nicht so ist. Es mag Tage geben, an denen Parkhäuser voll sind, weil etwas besonderes in der Stadt ist, das war aber schon immer so und wird immer so sein, es macht keinen Sinn sich beim Ausbau der Infrastruktur an Extreme zu orientieren.
Und das ist auch in Städten wie Brüssel, Amsterdam, Paris usw. nicht anders. Es ist eben nur eine Kombination aus Parkhaus und eng getaktetem ÖPNV der einen dann in die Stadt bringt. Du hast dann die Wahl: 150,- Euro für 24 Stunden direkt in der Innenstadt oder 10,- für Deinen Parkplatz inklusive 15 Minuten ÖPNV in die Innenstadt. Oder häufig auch gratis, aber 20-30 Minuten per ÖPNV in die Innenstadt.

'Und die fahrradfahrenden Schulkinder brauchen Fahrradwege'
Ja, natürlich brauchen sie die und nicht nur die Schulkinder brauchen die, sondern die ganze Stadt braucht die. Genau die gibt es derzeit aber fast nirgends in Deutschland.
Es gibt eben nicht alles gleichzeitig, die Politik muss sich entscheiden für was sie den Raum nutzen möchte, denn der ist massiv begrenzt und es finden entsprechende Verteilungskämpfe darum statt.
In den Presseberichten die ich bisher gelesen habe, ist die FDP da sogar ehrlich (was mich wundert...): Mehr Parkplätze gibt es zu Lasten von Fußgängerzonen und Radwegen.
Wenn ein solcher Vorschlag aufkommt, ist die Frage, wie man sich dazu positioniert. 'Ich will alles gleichzeitig' ist keine Position, sondern die Naivität eines kleinen Kindes.
Du lügst Dir da in die eigene Tasche. Es bringt nichts hinterher zu sagen, man hätte trotzdem auch Fußgängerzonen und Radwege gewollt. Mehr Parkplätze bedeutet, weniger Fußgängerzonen, weniger Radwege, weniger Lebensqualität.

'Elterntaxis'
Natürlich gibt es Situationen in denen man ein Kind auch mal schnell mit dem Auto zur Schule fährt. Aber Elterntaxis als Infrastruktur einzuplanen ist natürlich nichts anderes als das Eingeständnis, in der Verkehrsplanung komplett versagt zu haben.

Ich finde die Diskussion merkwürdig. Wenn man ein bisschen rumkommt, erlebt man sie ja, die viel bessere Lebensqualität in den Städten, die moderne Verkehrskonzepte wie eine autoarme Innenstadt umsetzen. Und man erlebt auch, dass es dort richtig brummt, im Gegensatz zu vielen deutschen Städten, die da einfach nicht voran kommen.

Und auch die Argumente, die bei der Diskussion aufkommen, sind merkwürdig...

Z.B. ist dann die Rede von alten Menschen, die ansonsten nicht mehr in die Innenstadt kommen können. Was natürlich völliger Unsinn ist. Bei autoarmen Innenstädten gibt es nach wie vor die Möglichkeit mit jedem Verkehrsmittel der Wahl in die Innenstadt zu kommen. Manche werden teurer (eben die Autos), andere günstiger. Und wer in der Lage ist ein Auto zu steuern, kann sich auch in eine Fahrradrikscha oder was auch immer setzen.

Wenn ein Innenstadtkonzept tatsächlich für alle da sein will, dann muss es eben auch gewährleisten, dass Kinder mit dem Fahrrad zur Schule fahren können. Da ist noch sehr viel zu tun, bis das möglich ist. Aber das interessiert bei diesem Argument überhaupt nicht, denn wenn von 'alle' sollen berücksichtigt werden die Rede ist, sind mit 'alle' eben Autofahrer gemeint und keine Kinder mit Fahrrädern, ist doch viel zu gefährlich in der Stadt...

Oder es ist die Rede vom sterbenden Einzelhandel in der Stadt. Ja, stimmt, der stirbt tatsächlich. Aber nicht in Städten die es schaffen sich attraktiv aufzustellen, indem sie autoarm werden. Einfach mal nach Brüssel, Barcelona, Den Haag, ach was irgendeine Stadt reisen, die in diesem Jahrtausend angekommen ist und durchschlendern. Die Ruhe und das Leben genießen...

Oder es heißt, man würde auf dem Land wohnen, der ÖPNV ist schlecht und teuer und deswegen, ja genau deswegen, müsse man in jede Ecke jeder Stadt an jede beliebige Stelle fahren können, egal ob das sch... ist für die Menschen die dort wohnen, denn - ähm - das ist bequemer und billig soll's eben aber auch sein, sonst fährt man nicht mehr hin und kauft bei Amazon oder auf dem Land oder irgendwo anders ein, wo es billige und bequeme Parkplätze gibt. Und dann stirbt sie wieder die Stadt, weil niemand - niemand! - mehr hinfährt, also baut dort an jeder Ecke verdammt nochmal einen Gratis-Parkplatz hin.

Es ist wirklich merkwürdig, dass es solange dauert bis Deutschland da weiter kommt. Der größte Teil der Bevölkerung wohnt in Städten, es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, die Lebensqualität dort aufzuwerten. Es ist aber tatsächlich für die Städte zu einer Notwendigkeit geworden.

Und zum Glück hinkt selbst in Deutschland die ein oder andere Stadt ganz langsam in die richtige Richtung. Trotz FDP und wie sie alle heißen...