Beiträge von Bernard

NaNoWriMo finde ich sehr interessant, obwohl ich noch nie mitgemacht habe. Auch in Deutschland scheinen echte Buchveröffentlichungen dabei herauszukommen, zum Beispiel die angehängte.
Am ersten November geht's doch wieder los, oder? Geht da jemand von den Eulen an den Start?

Das hier finde ich ziemlich heftig, wenn auch zum Titel passend.

Vom Abenteuer, einen Roman zu schreiben - Titus Müller

Klappentext:
Früher dachte er, für die richtigen Autoren sei das Schreiben nicht anstrengend. Die Geschichte fließe nur so aus ihnen heraus, ohne größere Mühe. Doch nach sieben Romanen weiß er es besser: Es ist harte Arbeit, jedes Mal wieder.
Erfolgsautor Titus Müller gibt in diesem Band die Essenz seiner eigenen Schreiberfahrung wieder - mit Leidenschaft, einem Augenzwinkern und vielen anschaulichen Beispielen aus der eigenen Schreibpraxis. Ein Buch sowohl für Schreibanfänger als auch für fortgeschrittene Autoren, die sich ihrer Fähigkeiten wieder versichern wollen.
Exklusiv: Andreas Eschbach, Rebecca Gablé und Kai Meyer im Interview.

Inhalt:
I. Einleitung. Oder: Zehn Arten, sich zum Schreiben zu motivieren
II. Wie erzeuge ich Spannung?
III. Das Überarbeiten
IV. Die Sprache
V. Figur und Identifikation
VI. Das Veröffentlichen
VII. Interview mit Andreas Eschbach
VIII. Interview mit Rebecca Gablé
IX. Interview mit Kai Meyer

Aufmachung:
Das Buch ist ungewöhnlich kleinformatig, etwas größer als DIN A6 - man kann es also im Jackett über dem Herzen überall hintragen. Es hat einen schönen, festen Umschlag und ein Lesebändchen. Etwa 100 beschriebene Seiten werden durch gut 40 leere für eigene Notizen ergänzt. Man liest es flott durch; obwohl ich ein Langsam-Leser bin, habe ich nur etwa 3 Stunden dafür gebraucht. Ob der vergleichsweise hohe Preis dafür angemessen ist, wird jeder selbst entscheiden müssen.

Meine Meinung:
Nach meinem Eindruck handelt es sich weniger um einen Ratgeber im eigentlichen Sinne. Es werden zwar eine Menge Tipps gegeben, aber keine durchgängigen Anleitungen, wie man sie aus anderen Schreibratgebern kennt. Man hat eher das Gefühl, dass der Autor neben einem sitzt, während man mal wieder alles hinschmeißen will, und mitfühlend erklärt: "Ist doch alles nicht so schlimm. Das geht vorbei. Du bist nicht allein - es fällt allen schwer. Probier doch mal dies oder jenes."
Ich finde den Tonfall des Buches sehr angenehm. Einerseits zeigt der Autor Verständnis für die Schwierigkeiten, vor denen Schriftsteller stehen, andererseits bewahrt er davor, in Selbstmitleid zu versinken, indem er Wege aus den kleinen und großen "Schreib-Krisen" andeutet. Das macht er in der Regel auf Basis der eigenen Erfahrung (in etwa: "Wenn ich nicht weiter komme, dann probiere ich ich Folgendes: Erstens ... Zweitens ... Drittens ... Wenn das nicht klappt: Viertens ...") Oft werden auch andere Autoren zitiert, womit glaubhaft wird, dass alle Schriftsteller die gleichen Herausforderungen ihres Berufes teilen. Diese Einstreuungen im Text werden durch die drei Interviews am Ende konsequent weitergeführt.
Mir scheint, dass das Buch vor allem für Leute gedacht ist, die selbst schon etwas geschrieben (nicht notwendiger Weise veröffentlicht) haben, da jemand, der sich bloß mit dem Gedanken trägt, aber noch nicht zur Tat geschritten ist, die dargestellten Situationen vermutlich (noch) nicht wird nachvollziehen können. Zudem sind die Ausführungen zu ausgewählt/ fragmentarisch, um jemandem, der bei Null anfängt, den Start zu ermöglichen.
"Tröstlich" und "motivierend" sind die Attribute, mit denen ich die Wirkung dieses Buches auf mich versehe. Mir hat es gefallen.

Klappentext:
Für die Spanier war der Roman die gelungenste englischsprachige Darstellung der Corrida überhaupt. Sie ist Dokument und Bekenntnis zugleich. Mit großer Sachkenntnis analysiert Hemingway Zeremoniell und Ritual der Kämpfe zwischen Torero und Stier. Die Aufzucht der Kampfstiere, die Technik der Matadoren, die Aufgaben der Picadores und Banderillos, das Spiel mit capa und muleta all das schildert Hemingway präzise und eindringlich. Leidenschaftlich berührt ist er von der tänzerischen Dramaturgie der Corrida, dieser ritualisierten Kunst des Toreros, auf dem schmalen Grat zwischen Leben und Tod zu balancieren. 81 Bilder, die Hemingway selbst kommentiert hat, zeigen den Stierkampf in diesen dramatischen Momenten.

Meine Meinung:
Bei "Tod am Nachmittag" handelt es sich nicht um einen Roman, obwohl das Buch einige wenige erzählerische Passagen beinhaltet, sondern um ein Sachbuch über den Stierkampf zu Hemingways Zeit, ergänzt um ein sehr ausführliches Glossar und einen ebenso ausführlich kommentierten Bildteil.
Würden in dem Buch, wie für ein Sachbuch angemessen, nur die Fakten dargestellt, hätte man es auf etwa zehn Prozent seiner Länge kürzen können. Thema ist aber auch die Faszination, die der Stierkampf auf seine Anhänger ausübt. Zu diesen Anhängern gehörte bekanntermaßen auch der Autor, der sich an vielen Stellen direkt an den Leser wendet, beispielsweise Ratschläge erteilt, welche Jahreszeiten und Orte am geeignetsten für den ersten Besuch bei einem Stierkampf seien. An anderen Stellen werden kurze fiktive Erzählungen eingeschoben, wieder andere Passagen sind als Dialog mit einer fiktiven "alten Dame" gestaltet. Neben der Porträtierung bekannter Stierkämpfer finden sich Erläuterungen der Regeln oder Beobachtungen anderer Zuschauer sowie immer wieder Kommentierungen zu der vergangenen und vermuteten zukünftigen Entwicklung des Stierkampfs.
Insgesamt ergibt das Buch durch diese Stilwechsel ein ausgesprochen uneinheitliches Bild. Vielleicht war der Autor vom Gegenstand seiner Betrachtung zu sehr in den Bann geschlagen, um die Betrachtung mit dem nötigen Abstand des Künstlers anstellen zu können. Man kann den Eindruck gewinnen, dass er mehr oder minder unvollkomen immer neue Anläufe unternimmt, um ein Thema zu greifen, das sich ihm immer wieder im letzten Augenblick entzieht. Andererseits gelingt es Hemingway in den starken Passagen, mittels weniger Sätze eine Atmosphäre zu erzeugen, wie es kaum einem anderen Autor gelingt. Trotz aller Schwächen empfinde ich deswegen dieses Buch als sehr authentisch.

Franziskus, Ingatius und die Nachfolge Jesu geht zwar nicht auf das Ordensleben als solches ein, analysiert aber Leben und Spiritualität von zwei bedeutenden Ordensgründern.

Generell kommt bei allen Büchern von Karl May seine religiös geprägte Weltsicht deutlich zum Vorschein. Es ist recht lange her, dass ich sie gelesen habe, ich meine mich aber zu erinnern, dass in den Orient-Romanen (zum Beispiel "Durch die Wüste") auch der Islam mit recht liebevollem Blick geschildert wurde.

Ein erfolgreiches Buch mit religiöser Botschaft aus neuerer Zeit ist Die Hütte, das ich aber nicht gelesen habe.

Karl May hat meine Jugendlektüre in solchem Ausmaß geprägt, dass er noch heute die Liste meiner meistgelesenen Autoren anführt, obwohl ich in den letzten zwei Jahrzehnten gerade einmal ein Buch von ihm gelesen habe. Deswegen war die Lektüre von "Ich" für mich auch ein Stück weit Erinnerung an meine eigene Jugend.
Im autobiografischen Teil habe ich viel über den Menschen und Schriftsteller erfahren. Erstaunlich, wie ein einziges Märchen (das von Ardistan und Dschinnistan) ein ganzes Autorenleben prägen kann. Direkt anrührend verfolgt man, wie May sich seiner Kritiker zu erwehren versucht.
Mit der Kritik beschäftigen sich auch die beigefügten Texte seiner posthumen Verteidiger. Diese sind in historischer Perspektive gleich zweifach interessant. Zum Einen rollen sie Dinge auf, die zum Zeitpunkt ihrer Entstehung (mit einer Ausnahme vor 1920) bereits Vergangenheit waren, teilweise Jahrzehnte zurücklagen. Zum Anderen verblüffen sie den heutigen Leser mit dem Umstand, was damals überhaupt diskussions-, eventuell sogar als verdammenswert eingeschätzt wurde. Anscheinend galt die Erwähnung eines "wogenden Busens" bereits als grob unsittlich und dermaßen jugendgefährdend, dass eine langanhaltende, landesweite Pressekampagne vor dem Sittenverderber May warnte.
Meine Ausgabe hat im Vergleich zu der von Demosthenes vorgestelleen eine leicht abweichende Zusammensetzung. In ihr fehlen die Artikel "Karl May in Wien" und "Das Strafrecht und die Literatur", dafür beinhaltet sie "Mensch und Menschliches" und "Spiegelbilder". Gerade letzterer Artikel liest sich heute putzig, wenn "Experten" zu Wort kommen, die beispielsweise auf Grund von zwei Porträts des Schriftstellers dessen Charakter "wissenschaftlich" aus dessen Gesichtsmerkmalen deuten.

"Ich" ist daher in mehrfacher Hinsicht ein interessantes Zeitdokument, wenn auch streckenweise auf Grund der damals anderen Sprachgewohnheiten etwas mühsam zu lesen.

Zitat

Original von redator
Wenn man als Wissenschaftsanhänger aber sagt: im Moment ist es noch nicht ganz klar, wie genau die Zusammenhänge sind, dann ist es jedoch sofort ein Argument für Gott und gegen die wissenschaftlichen Ansätze?

Einspruch, Euer Ehren.
Erstens ist "Wissenschaftsanhänger" die falsche Kategorie - die gibt es unter Gläubigne und Nichtgläubigen.
Zweitens habe ich nie kritisiert, wenn jemand gesagt hat: "Ich weiß es nicht/ die Zusammenhänge sind mir nicht klar." Ich kritisiere aber sehr wohl, wenn jemand sagt: "Ich schließe die wahrscheinlichste Möglichkeit a priori aus" in Verbindung mit "meine Ansicht ist wissenschaftlich fundiert."
Jemand, der wissenschaftlich argumentiert, darf die Existenz Gottes nicht ausschließen, sonst pfuscht er.
Ich verweise auch darauf, dass ich Bakunins Argumentation ausdrücklich anerkenne - er schließt Gott zwar a priori aus, tut dies aber vor einem klar ideologischen Hintergrund, ohne zu behaupten, hier wissenschaftlich zu argumentieren.

Zitat

Original von redator
Ich schrieb von Fledermäusen, die dieses System besitzen aber nicht (mehr) nutzen, weil sie sekundär auf Fruchtfresserei umgestiegen sind. Evolutionär logisch erklärbar. Warum sollte Gott ein so so teures System bei Tieren installieren, die es dann eh nicht nutzen? Es gibt Zahlreiche Beispiele für unnütze Bauteile... wahnscheinlich hatte die Gott in seinem Bastelkasten noch übrig.

Schon möglich - habe ich aber auch nie bestritten, oder?
Menschen haben auch einen Blinddarm und Männer haben Brustwarzen - bei beidem leuchtet mir der Sinn nicht ein.

Ich bin auch erstmal raus hier - ich verbrate mehr Zeit in diesem Thread, als er mir wert ist.

Hallo Tom,

okay, Du hast also eine neue Definition für den Begriff "Atheist" erfunden. Nach meinem Dafürhalten wäre ein Atheist jemand, der bei der Frage dieses Threads die Antwort auswählt: "Ich bin davon überzeugt, dass es keinen wie auch immer gearteten Gott geben kann."

Zitat

Original von Tom
Aber die Existenz einer Zielsetzung nimmst Du an, und für dieses Ziel benötigte Gott unbedingt Fledermäuse.

Ich weiß lediglich, dass Gott die Welt planvoll erschaffen hat. Dass er dafür irgendetwas unbedingt brauchte, vermute ich nicht.
Ich kenne viele Frauen, die eine Menge Schuhe kaufen, einfach weil sie Spaß daran haben, nicht, weil sie sie unbedingt bräuchten ...
Ich finde Deine schlampige Argumentation im Übrigen anstrengend. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Gott unbedingt Feldermäuse braucht, dennoch soll ich jetzt dazu Stellung beziehen. Damit driftet die Diskussion in Bereiche ab, die vermutlich niemanden wirklich interessieren.

Zitat

Original von Tom

Das führt letztlich zu der einzigen Erklärung, die ich gelten lassen würde: Man glaubt an Gott, weil man an Gott glauben will.

Ähm ...
Jemand, der die Farben Rot und Gelb unterscheiden kann, will also auch, dass es Farben gibt?

Wahrnehmung ist demnach eine Frage des Wollens?

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Original von Tom

Das sehe ich anders. Die aktuellen Gottesideen sind nur Variationen älterer, aber die Offenbarungsreligionen, denen Du ja auch anhängst, beziehen sich explizit auf eben jene Offenbarungen. Die Frage nach der Existenz des jeweiligen Gottes ist also eng damit verbunden, dass er in Form des Erzengels Gabriel dem Propheten Mohammed in der Wüste erschient. Und damit ist sie mit der Gegenfrage verbunden, was wohl heutzutage mit einem Menschen geschehen würde, der aus der Wüste (oder aus der Lüneburger Heide) zurückkehrt und behauptet, dort Gott getroffen zu haben. Immerhin wäre ihm ein Auftritt bei RTL II recht sicher, aber wahrscheinlicher wäre eine dringende Therapieempfehlung.

Ich habe mal eine stigmatisierte Frau getroffen, die jedes Jahr zu Karfreitag an Händen, Füßen und der Stirn geblutet hat. Sie war meines Wissens weder in einer Talkshow noch in psychiatrischer Behandlung (allerdings sehr wohl in ärztlicher Behandlung, weil die Wundmale die damals schon recht alte Frau körperlich sehr beansprucht haben).
Und da ist wieder der Mythos, Religionen hätten nur zur Steinzeit entstehen können, nicht wahr? - In den Sechzigern sind Scharen von Hippies zu ihren Gurus nach Indien gepilgert. Ein gewisser Osho hatte noch bis zu seinem Tod erstaunlichen Zulauf. Die Mormonen haben in den USA einen der erfolgreichsten Staaten hochgezogen, ihre ganze Religion fußt auf einer besonderen Offenbarung, dem "Buch Mormon", das (angeblich, jaja, setzen) in recht junger Vergangenheit gefunden wurde. - Dass es so etwas wie die Scientology Church gibt und dass diese nicht bereits in Höhlenmalereien belegt ist, zudem mit dem Christentum kaum etwas gemein hat, ist Dir aber schon geläufig, oder?
Ich persönlich bin jedenfalls sehr wohl in der Lage, mir vorzustellen, dass es einen Gott gäbe, der mit dem Christentum nichts zu tun hätte, der sich vielleicht auch nicht für die Menschheit interessiert und das Universum aus purer Langeweile erschaffen hat. Jemand, der dieser Ansicht wäre, würde bei der Fragestellung die gleiche Antwort-Option wählen wie ich. Auch ein Muslim oder (Achtung - keine abrahamitische Religion) Hindu würde sie wählen. Daher ist die konkrete Religion für die hier gestellte Frage tatsächlich irrelevant.

Zitat

Original von redator
Magst du mir dafür mal erklären, was es mit den nutzlosen, kostenintensiven Teilen in Tieren aus göttlicher Sicht auf sich hat?

Ähm, ich schrieb: Ich weiß, dass es Gott gibt.
Ich schrieb nicht: Ich bin Gott.
Ich schrieb auch nicht: Gott fragt mich immer um Erlaubnis, bevor er irgendetwas macht.
Ebenfalls nicht: Gott erklärt mir immer alles, was er gemacht hat, gerade macht oder demnächst machen wird.
Nur: Wenn ich ein Bild sehe, auf dem ein blauer Punkt ist, dann ist meine erste Annahme nicht: "Der blaue Punkt ist da irgendwie zufällig hingekommen", sondern: "Der Maler wird da wohl einen blauen Punkt gesetzt haben" - warum auch immer.
Ferner sind die Teile der Fledermaus nach meiner Ansicht zwar kostenintensiv, aber nicht nutzlos. Nutzlos sind sie einzeln; wenn aber der Prozess von vornherein so angelegt ist, dass zwangsläufig alle drei Komponenten ausgeprägt sind, sind sie nicht mehr nutzlos, sondern ergeben ein effektives Radarsystem.

Zitat

Original von redator
Wenn du sagst, dass Gott alles geschaffen hat aus irgendwelchen komsichen Gründen, dann gehst du doch auch vom Ergebnis aus, dass deiner Ansicht nach zu komplex wäre um es zufällig zu erschaffen..

Dass das Universum mit seinen Naturgesetzten ein komplexes und zusammenwirkendes Gebilde ist, ist unbestritten.
Dass wir kein komplexes und zusammenwirkendes Gebilde kennen, das durch Zufall entsteht, ist ebenfalls unbestritten. Wenn die Schachfiguren auf einem Spielbrett in der Ausgangsposition stehen, dann hat sie jemand absichtsvoll dorthin gestellt. Wenn sie sich den Regeln entsprechend über das Spielfeld bewegen, dann deswegen, weil jemand die entsprechenden Züge ausführt.
Wenn ich also einen Schöpfer annehme, dann auf Grundlage meiner Beobachtungen der mich umgebenden Wirklichkeit. Würde ich ihn negieren, hätte ich dafür in der mich umgebenden Wirklichkeit keine Grundlage, müsste dies also als Annahme setzen, für die es keine Grundlage gibt. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Und selbstverständlich kann ich aus den Bewegungen der Schachfiguren zwar erkennen, dass es dort Schachspieler geben muss, aber nur sehr begrenzte Aussagen über diese Schachspieler treffen - weder, ob sie blond oder rothaarig sind, noch ob sie alt oder jung sind - und erst recht nicht, warum sie wohl auf die Idee kommen, Schach zu spielen und nicht Scrabble.

Zitat

Original von Tom
Es gibt an dieser Stelle beliebig viele Alternativen, von denen die meisten noch nicht einmal ansatzweise gedacht sind, und "Gott" ist nur eine davon, gleichzeitig aber eine der am wenigsten plausiblen, vor allem, wenn man sich mit konkreten Gottesideen befasst.

Das ist dann aber kein Atheismus.
A-Theismus, also "Ohne Gott", muss von der Bedeutung des Begriffes her die Möglichkeit einer Existenz Gottes ausschließen und darf sie nicht als mögliche, wenn auch unwahrscheinliche "Alternative" offen halten.

Dass der Sonne irgendwann das Licht ausgehen wird, bestreite ich keinesfalls. Ich bin nur nicht der Ansicht, dass etwas ewigen Bestand haben muss, um von Wert zu sein. Ich tanze zum Beispiel gern. Jeder Wiener Walzer geht einmal zu Ende, trotzdem hat er für mich einen Wert (vor allem, wenn ich ihn einmal nicht verstolpere). Warum Gott die Welt geschaffen hat, ist so etwas wie spekulative Theologie. Ich weiß es nicht. Ich finde die Idee von einigen Mormonen interessant, mit denen ich einmal diskutiert habe. Sie meinen, es gibt die Welt, damit jeder Mensch einen Körper bekommen kann und damit gottähnlich wird.
Vielleicht ist das Universum auch so etwas wie die Vorrunde in der Weltmeisterschaft, wo sich die Seelen für die ewige Glückseligkeit qualifizieren können. Für Gottes Plan wäre es dann völlig bedeutungslos, wenn die Erde hops geht - er kann die Seelen ja auf beliebig vielen anderen Planeten geboren werden lassen. Oder gleich ein neues Universum erschaffen und von vorn anfangen. Alles nicht so tragisch.

Dass ich "Offenbarungen" und "Propheten" umschifft hätte, ist mir nicht aufgefallen. Ich schrieb doch mehrfach, dass ich eine persönliche Beziehung zu Gott habe. Er offenbart sich mir. Ich bin auch der Überzeugung, dass ich da keine Ausnahme bin. Es gibt viele Leute, die das Gebet pflegen oder zur Messe gehen, weil sie vergleichbare Erfahrungen machen. Und "Propheten"? Sicher - ich bekenne jeden Sonntag: "... der gesprochen hat durch die Propheten ..."
Nur: Für die Frage dieses Threads ist das irrelevant. Hier geht es nur darum, ob die Leute von der Existenz eines (wie auch immer gearteten) Gottes überzeugt sind oder nicht. Im Sinne der Fragestellung ist deswegen die Einschränkung auf eine bestimmte Religion oder gar Konfession eine unzulässige Engführung.

Zitat

Original von Tom
Ich verstehe, um ehrlich zu sein, auch nicht ganz, worauf Du damit hinauswillst.

Darauf, dass nach unserem derzeitigen Wissensstand die Existenz eines Schöpfergottes die beste, weil einfachste und umfassendste, Erklärung dafür ist, dass unsere Welt so beschaffen ist, wie sie es ist.
Eine einfachere Erklärung gibt es derzeit nicht, da sich an einer Vielzahl von Einzelfällen (wie der Fledermaus, aber auch der Materieverteilung im Universum) zeigen lässt, dass unsere Erklärungsmodelle ohne diese im Hintergrund wirkende Kraft nicht auskommen, sofern man nicht einen "Zufall" in atemberaubendem Ausmaß bemüht (der dann auch wieder reine Glaubenssache wäre - allerdings ohne Offenbarung).
Vermutlich spielen Mutation und Selektion bei der Entwicklung des Lebens auf der Erde eine wesentliche Rolle. Aber sie sind nicht hinreichend, um sie zu erklären. Es gibt noch eine "Komponente x", die eine Zielrichtung vorgibt.

"Zufall" ist zwar nicht dasselbe wie Gott (das hast Du gut erkannt ), hat aber die gleiche mystische Dimension, wenn es um die Schöpfung geht. Es ist "das große Unerklärliche, für das keine Gesetzmäßigkeiten gelten". Damit taugt es als Erklärung für alles, was wir wahrnehmen - alles kann "Zufall" sein. Umgelehrt kann auch alles "Schicksal" oder "gottgewollt" sein. In dieser Hinsicht ist beides äquivalent - beides ist eine Erklärung für alles und für nichts.

Die Antwort "keine Ahnung" ist nicht wirklich atheistisch, denn sie lässt ja durchaus die Möglichkeit offen, dass es einen Gott geben könnte.

Delphin : Schon klar, die Kreationisten gehen von einem Schöpfergott aus. Sie haben aber mit der von Dir vorgestellten Möglichkeit 3 gemein, dass sie die Schöpfung als etwas verstehen, was "einfach da" ist.

Zitat

Original von Delphin
Oder 3. Es gibt eine Ordnung, aber sie wurde nicht von jemandem gemacht, sondern ist auf natürliche Weise, die wir vielleicht heute noch nicht erklären können, entstanden.

Stimmt - das ist der kreationistische Ansatz - alles ist, wie es ist. Aus.

Gibt es auch eine natürliche Erklärung für die Natur?

Zitat

Original von Delphin
Da kannst Du statt "Der "Zufall" entzieht sich weiteren Erklärungsversuchen, unterliegt keiner Kausalität" auch sagen: "Gott entzieht sich weiteren Erklärungsversuchen, unterliegt keiner Kausalität", und dann sind wir genauso schlau wie vorher.

Ich glaube, genau das habe ich auch gesagt, oder?
Am Ende kommt man immer und notwendiger Weise an einen Punkt, an dem die Frage steht: "Gibt es eine Ordnung im Universum oder gibt es keine?"
Wenn es eine Ordnung gibt - dann muss sie jemand gemacht haben, wie uns unsere Erfahrungswelt lehrt (Kölner Dom ... Mausefalle ...)
Wenn es keine Ordnung gibt, dann ist unsere Welt einfach ein Riesen-Zufall.
Beide Erklärungen sind möglich, aber nur eine kann richtig sein.

Zitat

Original von Delphin
Und selbst wenn es diesen Gott gibt, warum sollte es ausgerechnet der christliche Gott sein und warum sollte er sich dafür interessieren, ob mein schwuler Nachbar seinen Freund heiratet?

Im Gegensatz zur vorigen Frage, nämlich ob es überhaupt eine ordnende Kraft hinter dem Universum gibt, bin ich hier der Meinung, dass dies tatsächlich nicht objektiv = für andere nachvollziehbar zu beweisen ist. Tom hat hier, meines Erachtens treffend, den Begriff "Offenbarung" eingebracht. Manchen offenbart sich Gott, vielen nicht. Manchen offenbart er sich auch und sie akzeptieren es nicht, schauen weg. Und anderen offenbart er sich nicht, aber sie halten den Vogel im eigenen Kopf für den Heiligen Geist.
Subjektiv ist diese Frage allerdings sehr wohl entscheidbar und sogar faktisch wahr oder falsch, denn die Menge der Tatsachen, die man anderen Menschen beweisen kann, ist ja eine echte Teilmenge der Tatsachen überhaupt. Ich erinnere mich zum Beispiel an Erlebnisse mit meinem inzwischen verstorbenen Vater, das sind Tatsachen, von denen ich aber niemandem beweisen könnte, dass sie jemals stattgefunden haben. Ähnlich ist das mit den Gotteserlebnissen, die viele Gläubige haben und die auch in der Bibel geschildert sind - man kann den Schildernden glauben oder eben auch nicht.

Zitat

Original von Delphin
Wir sind nicht der Nabel der Welt.

Glücklicherweise nicht. Das hat für mich auch etwas Beruhigendes. Selbst das Schlimmste, was die Menschheit potenziell anrichten könnte (zum Beispiel die Erde in einem thermonuklearen Feuer von allem Leben frei zu brennen) ist im großen Maßstab gesehen schlicht und ergreifend bedeutungslos.

Zitat

Original von Delphin
Solche Bilder machen mich sehr bescheiden.

"Bescheiden" trifft es bei mir nicht, aber ich schaue sie mir sehr gern an ...

Lieber Tom,

die Frage ist ja viel grundlegender: "Warum gibt es Naturgesetze?"
Die knallhart atheistische Antwort ist: "Zufall".
Dieser "Zufall" führt dann dazu, dass Rahmenbedingungen entstehen, die zu Leben führen. Gerade die Evolutionstheorie wuchert über vor haarsträubenden Zufällen - einer der größten ist die Entstehung der Fledermaus.
Der "Zufall" entzieht sich weiteren Erklärungsversuchen, unterliegt keiner Kausalität.
Damit besitzt dieser Begriff eine mystische Qualität. Er ersetzt als "Weltformel" nahezu gleichwertig den Begriff "Gott".
Ich bin der Meinung, dass im Universum von seiner Entstehung an das Hervorbringen von Leben angelegt ist - ähnlich wie in einem Ei, in dem das spätere Huhn bereits angelegt ist, auch wenn ein Ei ganz anders aussieht als ein Huhn.
Man kann durchaus an diesen Zufall glauben - wenn man denn will und wenn man bereit ist, Minimal-Wahrscheinlichkeiten zu akzeptieren. Es ist allerdings unwissenschaftlich, weil ein stimmigeres Erklärungsmodell vorliegt, das unsere Beobachtungen besser erklärt. Hier greift das Beispiel mit dem Kölner Dom.

Zitat

Original von Tom
Übrigens: Stephen Hawking war im Jahr 1981 Gast bei einer Papstaudienz, und im Rahmen dieser Audienz hat Johannes Paul II den Forscher gebeten, nicht weiter vor dem Urknall zu forschen, da dies der "Schöpfungsaugenblick" gewesen sei. Hawking - selbst Atheist - hat das seinerzeit abgelehnt.

Auch darauf wird in dem von mir empfohlenen Lütz-Buch eingegangen. Laut Lütz gibt es zu dieser angeblichen päpstlichen Weisung keine Belege, was sehr ungewöhnlich ist, da bei Johannes Paul II. sehr sehr viel akribisch mitprotokolliert wurde. Der einzige Hinweis, dass es sie gegeben hat, stammt wohl von Hawking selbst.
Selbst wenn ein Papst diese Bitte ausgesprochen haben sollte - inwiefern würde diese Bitte die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Zitat

Original von redator
...
Dieses extrem ausgefeilte Zusammenspiel, wie es bei Fledermäusen zu finden ist, ist schlicht Produkt von Selektionsdrücken. Wäre es nicht nötig gewesen, hätte es sich nicht so kostspielig entwickelt, ganz einfach.
...

Hier kommen wir auf die nächste große Schwäche: Wenn es einen Selektionsdruck gab, der Ultraschallortung notwendig machte - warum gibt es dann überhaupt Tiere, die keine Ultraschallortung haben? Entweder war sie überlebensnotwendig - dann müssten alle Tiere ohne Radar ausgestorben sein, zumindest in vergleichbaren Nischen. Oder sie war es nicht - dann hätte die Selektion nicht stattfinden und die Fledermaus nicht entstehen dürfen.

Ich denke, Du machst den Grund-Fehler, vom Ergebnis her zu argumentieren.
In diesem Fall: "Zufällige Mutation und umweltbedingte Selektion erklären die Lebensformen, die wir gegenwärtig beobachten können." Nun "dekomponierst" Du solange, bis Du bei diesem Glauben bleiben kannst, obwohl es extrem unwahrscheinlich wird. Das ist legitim, wenn auch unwissenschaftlich.

Ich komme auf mein voriges Beispiel zurück:
These: "Der Kölner Dom entstand ohne Beteiligung von Menschen."
1) Ich untersuche die Steine des Kölner Doms und kann sie soweit "dekomponieren", bis ich auf einen großen Berg von Sandkörnern komme (richtig - hier sogar besonders richtig, weil Sandstein).
2) Ich weise nach, dass einzelne Sandkörner durch Wind bewegt werden können (richtig).
3) Durch Wind bewegte Sandkörner können an Hindernissen hängenbleiben, zum Beispiel kleinen Ritzen am Boden, wie es sie auch auf der Domplatte gibt (richtig).
4) Wenn erstmal ein Sandkorn hängen bleibt, kann auch ein zweites Hängenbleiben (richtig).
5) Durch Einwirkung von Sonne und Wind können zusammengewehte Sandkörner fest zusammenbacken (richtig).
6) Manchmal ergeben so entstandene Strukturen faszinierende Muster (richtig - zum Beispiel in Wüstengegenden zu beobachten). Diese sind mit der Komplexität einer Kreuzblume zu vergleichen (vielleicht nicht ganz - hier muss ich ein wenig ideologische Blindheit bemühen).
7) Durch viel Zufall und günstige Winde kann also (auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist) der Kölner Dom entstehen, ohne dass Menschen beteiligt sind.
Die Baupläne sind gefälscht - entweder böswillig oder von Leuten, denen die Vorstellung eines natürlich entstandenen Kölner Domes unheimlich war und die deswegen nach Erklärungen suchten.
9) Heute gibt es Interessengruppen, die mir übel wollen und ihren Gewinn aus dem Märchen ziehen, dass der Kölner Dom Menschenwerk sei (zum Beispiel den Kölner Dombauverein). Diese verbreiten die Irrlehre der Baumeister und Steinmetze weiter.
10) Daran, dass es verschiedene Theorien dazu gibt, wer wann welchen Teil des Domes (angeblich) gebaut haben soll (obwohl er ja in Wirklichkeit vom Wind zusammengeweht wurde), erkennt man bereits, dass die Religion der Dombaumeister im Zerfall begriffen ist und der wissenschaftlichen Erkenntnis der Domentstehung ohne Menschenbeteiligung weichen wird.

Ja, das ist absurd.
Man wird aber niemals nachweisen können, dass es nicht so sein könnte. In dem Moment, wo man Wahrscheinlichkeiten als "möglich" gelten lässt, die in minimalen Bereichen angesiedelt sind, kann man beinahe alles vertreten - Fledermäuse, die durch Mutation und Selektion entstehen; Mausefallen, die nicht von einem Erfinder für einen Zweck entworfen wurden; und Kathedralen, die der Wind aufbaut.

Zitat

Original von Delphin
Hier gibt es ein Beispiel für eine reduzierbar komplexe Mausefalle als Antwort auf Michael Behe, der meinte, eine Mausefalle sei unreduzierbar komplex.

Reduzierbar komplexe Mausefalle.

Das passt jetzt irgendwie nicht ins Bild, Delphin.
Der Artikel, auch wenn er anders intendiert sein mag, zeigt doch Folgendes:
Wir betrachten eine Mausefalle. Jeder von uns weiß, das es sich hier um ein "intelligentes Design" handelt - etwas, das jemand mit Bedacht und Ziel ersonnen hat.
In dem Artikel wird nun gezeigt, wie mittels einer humorvollen, aber absurden Argumentation ein solches faktisch "intelligentes Design" dekonstruiert und auf zufällige Iterationen zurückgeführt werden kann.

Übertragen auf unsere Fragestellung würde das jetzt heißen:
Das Universum ist ein "intelligentes Design" wie eine Mausefalle. Es gibt aber Ideologen, die dieses Faktum nicht akzeptieren wollen und deswegen dekonstruieren, obwohl es keinen objektiven Grund dafür gibt, weil eine einfachere und stimmigere Erklärung vorliegt.

Gehörst Du jetzt zu den Anhängern des "Intelligent Design"?

redator :
Ich glaube, Du stellst Dir die Ultraschall-Wahrnehmung der Fledermaus zu simpel vor. Das ist etwas anderes als "ich quieke und fliege in die Richtung". Es ist so etwas wie ein natürliches Radar, das, noch einmal, 3 Komponenten zum Funktionieren braucht. Diese müssen genau aufeinander abgestimmt sein, sonst sind sie Ballast, und zwar erheblicher, weil jede in sich sehr komplex ist.

Aber ich merke schon: Du glaubst mir nicht - Du glaubst lieber an die zufällige Fledermaus - und das ist ein Glaube, der sehr viel voraussetzt, so viel, dass ich ihn nicht teilen kann.

Delphin : Natürlich sehen Pfauen so aus, wie sie aussehen, weil die Hennen entsprechend selektieren. Das Rätsel ist: Warum selektieren die Hennen jene Hähne, die in ihrer natürlichen Umgebung schlechte Überlebenschancen haben? Warum haben nicht die Nachkommen jener Hennen überlebt, die Hähne mit besseren Überlebenschancen selektiert haben?

Diese und ähnliche Diskussionen sind häufig geführt worden. Es gibt gute und weniger gute Bücher dazu, die mit Sicherheit ganze Bibliotheken füllen könnten. Zu einem Ergebnis, das alle überzeugt, führen sie nicht. Das ist auch klar, weil es die existenzielle Frage ist, die zwei Menschen sich stellen können - auf die Spitze getrieben: "Wer hat sein Leben verpfuscht - Du oder ich?" Da gehen die Verdrängungsmechanismen bis zum Anschlag, und irgendwann kann nicht mehr sein, was nicht sein darf. Zudem eine der wenigen Fragen, in denen es keine neutrale Position gibt, weil man sich durch Handeln oder Nicht-Handeln faktisch immer entscheidet. Lütz arbeitet das in seinem Buch gut heraus.

Auch in diesem Forum wurde das Thema erschöpfend diskutiert, zum Beispiel hier:
Warum glaubt Ihr NICHT an "Gott"
oder
Warum glaubt Ihr an Gott?

Eine für mich recht überzeugende Argumentation für den Atheismus kommt übrigens von Michail Bakunin. Der wuchs in einer sehr religiösen Familie auf (soviel zum Thema "Kinder bleiben immer der Religion ihrer Eltern treu"), war später so eine Art Chefideologe der Anarchisten und wurde auch zum Atheisten.
Er berief sich letztlich auf seinen Wunsch, seinen Intellekt absolut setzen zu wollen. Es war ihm "unerträglich", sich vorzustellen, ein Wesen könne existieren, das um ein Vielfaches intelligenter sei als er, denn dadurch fühlte er sich in seiner Freiheit beschnitten.
Sicherlich ist das ein rein emotionales Argument, aber für mich durchaus nachvollziehbar. Nachzulesen in "Gott und der Staat", wenn ich mich recht entsinne.

Ich fürchte, wir schweifen ab ...
Ich habe kein Problem mit der Fledermaus, aber Evolutionstheoretikern macht sie Albträume.
Dieses Tier besitzt drei hochkomplexe Komponenten, die nur im Zusammenspiel funktionieren: einen Kehlkopf, der Ultraschalltöne erzeugen kann, ein Gehör, das Ultraschall hören kann und ein Gehirn, das aus diesen Tönen räumliche Informationen zusammensetzen kann. Jedes dieser "Bauteile" ist für sich ein evolutionärer Nachteil, weil nur mit viel Energie reproduzierbar. Ein Tier, bei dem sich zufällig so etwas ausbildet, müsste demnach einen Selektions-Nachteil haben und aussterben. Bei zufälligen Mutationen müsste dieses Aussterben deutlich vor dem Zeitpunkt der nächsten zufälligen Mutation erfolgen, bei der dann Komponente 2 entstünde. Ergo könnte eine Fledermaus niemals durch Mutation und Selektion entstehen.
So etwas ist übrigens in der Tierwelt recht häufig. Pfauen sind eigentlich nicht überlebenstauglich (das hat schon Darwin erkannt, der sich vermutlich im Grab umdrehen würde, wenn er die Leute hören würde, die sich heute auf ihn berufen). Es scheint zudem in der Evolution so etwas wie einen "Schwung-Effekt" zu geben, bei dem dann nicht mehr nach "Survival of the Fittest" selektiert wird, sondern ein Trend prolongiert wird (z.B. bei verschiedenen Hirsch-Arten, bei denen das Geweih immer größer wird, bis sie letztlich daran aussterben, dass sie sich nicht mehr vernünftig durch den Wald bewegen können). Auch interessant ist die "Hydra", ein ziemlich kleiner Meeresbewohner. Sie frisst ein bestimmtes anderes Tier, um dessen Nesseln aufzunehmen. Wenn die Hydra "voll aufmunitioniert" ist, schießt sie mit diesen Nesseln andere Tiere ab, die sie dann frisst. Danach frisst sie dann wieder nur das Tier mit den Nesseln und so weiter. Interessanterweise hat die Hydra aber kein Gehirn, dieses doch recht komplexe Verhalten muss also vererbt werden und kann nicht erlernt werden. Die Vererbung von Verhalten (im Gegensatz zu körperlichen Merkmalen) ist aber unerklärt.

Das schlagendste, objektiv nachvollziehbare Argument ist für mich aber nach wie vor, dass es weder Sonnen noch Planeten geben dürfte - damit auch keine Erde, auf der eine Evolution stattfinden könnte. Einfach, weil das Weltall bei konsequenter Befolgung der uns bekannten Naturgesetze von einer gigantischen Staubwolke erfüllt wäre.

Um es noch einmal klar zu sagen: Es ist legitim, auf der Position zu beharren, dies sei alles Zufall. Nicht legitim ist es, zu behaupten, diese Position sei wissenschaftlich fundiert - oder gar, es sei wissenschaftlich nicht fundiert, eine Kausalität zu vermuten.
Oder, wie die Theologen sagen: Eine "Wissenschaft", die nach heutigem Kenntnisstand die Gottesfrage nicht offen lässt, ist Aberglaube.

PS: Das Problem mit der Fledermaus-Evolution hast Du offenbar nicht präsent. Der von Dir verlinkte Artikel geht nicht darauf ein. Es wird aber in einem der Dino-Park-Bücher von Michael Crichton recht anschaulich dargestellt.