Beiträge von Bernard

Es ist ganz vergnüglich, ich halte es aber für ein bisschen überschätzt - aus dem Handgelenk heraus: 7 Punkte.

Ich denke, ich werde das Aussterben der Bücher nicht mehr erleben, weil ich nicht sehe, dass es eine andere Technologie gäbe, die das Buch vollumpfänglich ersetzen könnte. Man kann Informationen sicher auch am Bildschirm lesen, aber bei einem Text in Romanlänge ist das doch recht anstrengend, selbst ausdrucken ist auch nicht das Wahre. Zudem hat ein Buch Eigenschaften, die über die reine Informationsvermittlung hinausgehen, mit der Haptik etc. zu tun haben.

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Original von Waldlaeufer
Kafka unter Horror. Da gruselt´s mich aber wirklich langsam.

Ich sage ja, das ist grenzwertig (sogar für mich). Ich denke dabei nur an die beklemmende Stimmung, die man durchaus mit "Grusel" beschreiben könnte, die viele Leser bei der "Strafkolonie" oder beim "Prozess" überkommt. Und "Die Verwandlung" hat zentral ein fantastisches Motiv ...

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Original von MagnaMater
ad bernhard: faust ist bestenfalls fantasy...
für horror ist er entschieden zu fad: passiert nix wirklich interessantes

Dann wäre "Faust" schlechter Horror - aber immernoch Horror.

Spaß beiseite: Wenn jemand nach anspruchsvolle Literatur mag und Horrormotive (<--- bitte die Friedensfahne bemerken) schätzt, sollte er meines Erachtens ruhig zum Faust greifen.

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Original von licht
nur nochmal zum Faust und zur Bibel: es gehen nur beide oder keiner: Die Fauststory ist in der Rahmengeschichte des Hiobbuches schon mal Literarische Form gegossen ...

Das ist zwar richtig, aber die Bibel ist dennoch ein Sondergebiet, weil sie das heilige Buch einer Offenbarungsreligion ist, und zwar einer, die gegenwärtig praktiziert wird. Deswegen ist für mich der theologische Aspekt dominant und literarische Kriterien (wie Genreeinteilungen) sind in meinen Augen nur bedingt anwendbar.

"Faust" dagegen mag vieles sein - ein heiliges Buch ist er nicht.

Waldlaeufer
Schade, das Reallexikon habe ich nicht.

Wenn ich Dich recht verstanden habe, kann aber der identische Text einmal Horror sein und einmal nicht, je nachdem, wann er entstanden ist.
Je nach Sprachgebrauch (ich nehme an, damit ist so etwas gemeint wie das stilistische Niveau) kann er auch aus dem "Horrorbereich" herauswachsen.
Ich frage mich allerdings schon, was er dann "wird".

Das scheint mir schon arg theoretisch zu sein. Wenn mir jemand sagt: "Ich lese gern Horror", dann verbinde ich damit nicht ein stilistisches Niveau oder eine Entstehungszeit, sondern eine Vorliebe für bestimmte Motive - wie sie etwa im Faust zu finden sind.
Gerade an diesem Thread wird das ja auch deutlich: Der Themenstarter liest gern Horror *und* er möchte anspruchsvolle Sachen lesen. Man scheint also beide Vorlieben zugleich haben zu können. Es würde mich wundern, wenn es nicht auch Bücher gäbe, die beides zugleich befriedigen können.

Während ich das so schreibe, fällt mir noch ein weiterer Autor ein, der infrage käme: Kafka. Er ist dafür bekannt, bedrückende Stimmungen zu erzeugen (Horror, oder zumindest Horror-nah) und gilt sprachlich als ausgesprochen hochwertig.

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Original von licht
Berhard, nach Deiner für meine Begriffe völlig abstrusen Darstellung, müsste nahezu jedes Buch inclusive der Bibel in der Horrorabteilung unserer Buchläden zu finden sein.

Die Bibel anzuführen finde ich nicht hilfreich, da sie in jeder Beziehung eine Sonderstellung hat.
Ansonsten kommt es darauf an, was das dominante, handlungsbestimmende Element ist. "Faust" wäre ohne die typischen, in vielen als "Horror" klassifizierten Werken anzutreffenden Motive nicht denkbar. Es ist wesentlich und handlungsbestimmend, dass Faust einen Pakt mit dem Teufel eingeht. Die Story würde nicht funktionieren, wenn sein Partner nicht a) böse wäre und b) über übersinnliche Kräfte verfügen würde.

Wenn Du die Intention des Autors ernsthaft ins Feld führen möchtest, halte ich eine Klassifizierung generell für kaum zu bewerkstelligen, weil Du dann über den eigentlichen Text hinaus weitere Informationen benötigen würdest, um ihn einzuordnen. Nur Stephen King als Beispiel. Ich nehme an, Du stimmst mir zu, dass dieser Autor in der Mehrzahl Horror-Werke schreibt. Ich persönlich wüsste aber gar nicht, welche Intention er damit verfolgt - ich nehme die Einordnung allein auf Basis der dominanten Handlungsmotive vor.

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Original von licht
Nahezu überall in der Literatur treten mehr oder weniger stark ausgeprägt Motive auf, die man mit mehr oder weniger gutem Gewissen unter dem Stichwort Horror fassen kann.

Friedensangebot:
Der Themenstarter liest gern "Horror". Ich nehme an, das tut er, weil er gern über entsprechende Horror-typische Motive liest. Da Du sagst, dass überall in der Literatur mehr oder weniger stark ausgeprägt solche Motive auftauchen: Nenn doch einfach ein paar Werke, die a) anspruchsvoll sind und b) in denen diese Motive stark ausgeprägt auftauchen. Und schon hast Du den Themenstarter glücklich gemacht.

Aber wenn ich mir Dein jüngstes Posting betrachte, bist Du an einer konstruktiven Diskussion wohl nicht interessiert. Schade. Ich hoffe, Du hast viel Freude am Weiterpolemisieren.

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Original von taki32
Kann mir mal bitte jemand erklären, warum "Faust" ein Horrorroman sein sollte?

Gut, es ist kein Roman, es ist ein Drama.

Wahrscheinlich werde ich jetzt wieder geprügelt, aber ich behaupte, wenn Goethe ihn heute schriebe, würde es wohl ein Drehbuch werden. Eben das publikumswirksamste Medium der jeweiligen Zeit.

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Original von Waldlaeufer
Bisher war dein einziges -nennen wir es freundlich mal- Argument, den Faust als "Horror" klassifizieren zu wollen, das Auftauchen von Motiven. Hui, Hexen, Teufel, Magie und ein Pudel... Der Horror pur.

Genau.
Das "Genre" definiert sich für mich über die Motive, und bisher hat niemand etwas Anderes vorgeschlagen.
Bei einem "Kriminalroman" ist ein Kriminalfall das handlungstreibende Motiv. Ohne Mord keine Ermittlung.
Bei einem "Liebesroman" ist es die Liebesbeziehung (die reale, die gewünschte, die tragische ...).
Und bei einem "Horrorroman" sind es die Motive, die Angst hervorrufen.

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Original von Waldlaeufer
Da ist es (von dieser Warte aus) egal, aus welchem Zeitrahmen heraus ich ein Werk lese - gewisse Strukturen lassen sich auch nicht für die Willkür gewaltsamer Uminterpretation ignorieren.

Richtig: Horror bleibt Horror. Auch, wenn der Autor Goethe heißt.

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Original von Waldlaeufer
Lass es mich so sagen: Nur weil etwas schauerlich verwendet wird, kann man es noch nicht als Horror bezeichnen und nur weil zwei Werke sich eines Motivs bedienen, heißt dies nicht, dass es in beiden Fällen auch dieselbe Aussagekraft oder Wirkung besitzt.

Richtig. Deswegen ist nicht jeder Horrorroman hohe Literatur. Genausowenig wie jeder Liebesroman.

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Original von Waldlaeufer
Horror als Stilmittel war dein Vorschlag.
Dann ist deine Folgerung, den Faust unter Horror zu packen noch gröberer Unfug als vorher schon.
Ich klassifiziere den Faust ja auch nicht als rhetorische Figur. Du bringst hier Kategorie und Kriterium/Merkmal durcheinander.

Ich glaube nicht. Meine These ist ja gerade, dass die Motive einziges Kriterium der Einordnung seien. Da die Motive vorhanden sind, ist die Einordnung zwingend, sofern meine These zutrifft. Und gerade, wenn man die Auffassung teilt, dass schon unheimliche Elemente als Stilmittel den Horror ausmachen, kann man dieses Merkmal Goethes Faust kaum absprechen.
Natürlich kann man eine Antithese aufstellen (zum Beispiel: "Das Genre richtet sich primär nach der intendierten Aussage des Autors, das behandelte Motiv ist sekundär oder gar irrelevant."). Das hat bisher niemand getan. Und das stört mich, offen gesagt, auch ein wenig: Ich versuche, meine Position durch Ableitungsketten transparent zu machen. Diejenigen, die sie nicht teilen, begnügen sich damit, sie als "abwegig" usw. darzustellen - ohne jede Ableitungskette.
Und die Ausgangsfrage des Threads war ja schließlich, welche anspruchsvolle Werke dem Themenstarter empfohlen werden könnten. Er liest gern Horror. Und als anspruchsvolles Werk mit Teufeln, Hexen, Dämonenbeschwörungen und "hui" rangiert Faust sicherlich ganz oben.

Auch ganz kurz:
Wie definierst Du ein Genre im Allgemeinen und das "Genre" Horror im Speziellen?

Ich will Dich ja nicht ärgern, aber ...

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Original von licht
a) das Genre gab es schlicht noch nicht.

Das ist richtig, aber wir lesen den Text ja heute. Wenn sich jemand für "Horror-typische Motive" wie Teufel, Dämonen, Versuchung, Schuld, Hexen, Zauberei und so weiter interessiert, wird er im "Faust" fündig.

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Original von licht
b) der Anspruch war gerade nicht der, schauriger Unterhaltung.

Dieser Anspruch würde eher den Unterschied "Trivialliteratur"/ "Literatur" begründen, nicht den "Horror" oder "nicht Horror".
Wenn Du natürlich Horror so definierst, dass ein zwingendes Element ist, dass er ausschließlich der Unterhaltung dient, dann kann er niemals Literatur sein. Ich hatte mal eine Deutschlehrerin, die "Science Fiction" ernsthaft so definiert hat, dass die erzählte Geschichte "unrealistisch" sein müsse ...
Gerade Horror ist aber außerordentlich geeignet, echte Literatur hervorzubringen, denn die Kenntnis dessen, was einen Menschen tief ängstigt, setzt ein großes Einfühlungsvermögen in die seelische Beschaffenheit des Menschen voraus.

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Original von licht
c) Allein das Vorhandensein von Motiven macht kein Genre aus, sonst kannst Du den Faust auch als Liebesschnulze, als Theologisches Lehrstück oder sonstwo einsortieren.

Ich stimme Dir zu: Ich würde Faust auch anführen, wenn jemand einen Text suchte, der Romantik, Theologie (oder einige andere Motive) zum Gegenstand hätte. Allerdings halte ich die Horrorelemente (ich bleibe dabei, ich bin ja, wie Du festgestellt hast, verwegen) für dominant. Ohne Mephisto, ohne die wilde Reise des Dr. Faust, wäre die Geschichte nicht denkbar.
Gegenfrage: Wenn nicht über die Motive oder über die Motive hinaus - wie würdest Du ein Genre definieren?

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Original von licht
d) Auch Dantes Beschreibungen der Hölle malen Horrorszenarien aus. Sie sind aber keine Horrorliteratur (jedenfalls nicht im heutigen Sinn), da nun gerade die Abschreckung und eben nicht die Untehaltung intendiert war.

Auch die würde ich als Horror sehen, und zwar ganz entschieden. Sie werden auch als Motiv in Horrorromanen durchaus häufig aufgenommen.

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Original von licht
Ich wills ruhig nochmal deutlich sagen: ich habe nichts gegen Horrorliteratur. Ich schätze sie nicht gering, aber ich mag gern einigermaßen ehrlich unterscheiden. Und da stelle ich fest: Fantasy ist etwas anderes als Horror (gut zu sehen an Hohlbein oder Harry Potter),

Auch das ist zumindest unscharf, aber eine andere Diskussion. "Dark Fantasy" beispielsweise ist gerade das Crossover zwischen Fantasy und Horror und derzeit auf dem Buchmarkt sehr gefragt. Und Hohlbein hat auch so etwas geschrieben wie "Märchenmond", das sicher kein Horror ist. (Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass "Horror" ein Genre ist. Er ist ein Stilmittel, das in vielen Genres Verwendung finden kann: "Science Fiction", z.B. "Alien", "Krimi", z.B. "Das Schweigen der Lämmer", ...).

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Original von licht
Da stelle ich fest, so grausam Antike oder klassische Texte auch z.T sein mögen, sie sind von Anfang an etwas anderes als noch so gut gemachte Horrorliteratur.

Ich bin der Meinung, es gibt Kriterien, die im Text liegen und solche, die außerhalb des Textes liegen. Ob ein Text Horror-Elemente enthält, liegt (fast) vollständig im Text. Die Probe auf's Exempel wäre also, den Text ohne Autorenangabe und sonstige "Drumheruminformationen" wie die Entstehungszeit zu lesen.
Da wird das Nibelungenlied zur Fantasy und Faust zu Horror.

Auch ich meine das nicht abwertend, nur beschreibend. Selbstverständlich gibt es viele Klassiker, die mit Horror nichts zu tun haben und Unmengen von Horror, der frei von jedem Anspruch jenseits der Unterhaltung ist.

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Original von licht
Den Faust unter Horror zu packen, finde ich nun recht verwegen.

Das Attribut "verwegen" nehme ich gern entgegen.
Ein Argument, warum "Faust" kein Horror wäre, obwohl er von Horrormotiven nur so strotzt, lieferst Du allerdings nicht.

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Original von licht
Aber Horror und anspruchsvoll? ... Mag sein, dass das nun bei Fans der Horrorliteratur als arrogant ankommt, aber ich kann mir das nur sehr schwer vorstellen.

Ich hoffe, ich gehe jetzt nicht zu weit aus dem Thema dieses Threads.

"Horror" ist eine inhaltliche Kategorie, es sind Geschichten über das Unheimliche, über das, was uns Angst macht, in aller Regel mit einer starken übersinnlichen Komponente.

"Literatur" (in Abgrenzung zu "Trivialliteratur") ist nicht inhaltlich, sondern nach der Wirkung auf die Leserschaft definiert. Wenn ein Buch lediglich unterhält, interessante Bilder schafft, ist es "Trivialliteratur". Wenn es zu (neuen) Gedanken inspieriert, ist es "Literatur".

"Literaur" und "Horror" können ganz offensichtlich zusammenkommen. Bestes Beispiel: Goethes "Faust". Eine übersinnliche Figur - Mephisto, der Teufel - nutzt die Sehnsüchte eines verzweifelten Mannes - Faust - aus in der Absicht, diesen ins Unglück zu stürzen. Dabei wird eine wilde Reise unternommen, in der so allerlei fantastische Gestalten auftauchen, wie etwa die Hexen auf dem Brocken.
Wenn das kein Horror ist, dann gibt es gar keinen Horror.
Und wenn das keine Literatur ist, dann gibt es gar keine Literatur.
Das ist jedenfalls meine Meinung.

Es ist zwar keine Literatur im Sinne von "erfundene Geschichten", aber sprachlich auf sehr hohem Niveau:
Edzard Reuter: "Schein und Wirklichkeit".

Danke für den Tipp, die Sendung hat mir gut gefallen.

Am 2. März 2007 ab 19:00 Uhr lesen die AutorInnen Linda Budinger, Alexander Lohmann und Andrea Tillmans im Rahmen der monatlichen Fantasy-Lesung im "Schicksalsberg" in Köln. Budinger und Lohmann haben Romane veröffentlicht, die in der Spielwelt des beliebten Systems "Das Schwarze Auge" angesiedelt sind.

Adresse, Infos zu weiteren Terminen etc. erfährt man auf der Homepage. Der Eintritt ist, soweit ich weiß, frei.

Ich kann die lit.Cologne nur empfehlen - jedes Jahr wieder ein großer Genuss.

Am 17./ 18. 3. findet ein Treffen von Science Fiction Fans in Dortmund statt, der traditionsreiche Dort.Con. Ehrengäste sind Nancy Kress, Kai Meyer und Mario Moritz. Gemeinsam mit Bernhard Kempen ("Der Gourmet") darf auch ich dort einen Programmpunkt bestreiten, die "Düsternacht".

Das Programm und weitere Infos gibt es auf der dazugehörigen Homepage.

1. Welches ist das längste und/oder langweiligste Buch, durch das Du Dich, aus welchen Gründen auch immer, erfolgreich hindurchgekämpft hast?

Arkadi und Boris Strugazki: "Die gierigen Dinge des Jahrhunderts/ Milliarden Jahre vor dem Weltuntergang".

2. Von welchem Autor (natürlich auch Autorin) kannst Du behaupten: Von dem (oder der) habe ich wirklich _jedes_ Buch gelesen.

James Clavell.

3. Welches ist Dein liebster Klassiker (vor mindestens 50 Jahren veröffentlicht)?

Ernest Hemingway: "Der alte Mann und das Meer".

4. Welchen Titel hast Du in den letzten Jahren sicherlich am häufigsten verschenkt?

Helmut W. Pesch: "Die Ringe der Macht".

5. Von welchem Autoren würdest Du nie wieder freiwillig ein weiteres Buch in die Hand nehmen?

Arkadi und Boris Strugazki.

6. Welches Buch hast Du mehr als 2 Mal gelesen?

Keines.

7. Welchen Titel hast Du erst nach einigen Seiten beiseite gelegt und dann tatsächlich später nochmals in die Hand genommen und durchgelesen?

Raymond E. Feist: "Magician".

8. Wenn man Dich 3 Wochen in eine Mönchszelle in Klausur stecken würde, und Du darfst nur 3 Bücher mitnehmen, welche drei Titel würdest Du wählen?

Diejenigen, die ich als nächstes lesen möchte:
Elizabeth Kostova: "Der Historiker",
Leo Tolstoi: "Krieg und Frieden",
Frank Herbert: "Der Gottkaiser des Wüstenplaneten".

9. Bei welchem Titel sind dir schonmal ernsthaft die Tränen (nicht vor Lachen!) gekommen, obwohl es doch nur ein Buch war?

Tania Blixen: "Jenseits von Afrika".

10. Welches sonst recht erfolgreiche Buch ist Dir bis heute ein großes Rätsel geblieben, d. h. Du hast es einfach nicht verstanden?

Friedrich Dürrenmatt: "Der Richter und sein Henker".

Hesses "Steppenwolf" habe ich gelesen und fand ich auch gut, aber nicht überragend.

Manns "Buddenbrocks" habe ich genossen. Ein langes, kurzweiliges Buch, stilistisch überragend.

Böll: "Ansichten eines Clowns" - schönes Buch, gründlich missverstanden, Kernaussage wurde meines Erachtens von der Literaturkritik nicht erfasst. Selbst lesen macht schlau.

Grass haben wir, glaube ich, in der Schule gelesen, abs ich weiß nicht mehr, welches Werk.

Ernest Hemingway. Oh ja. Hemingway. Einer meiner Lieblingsautoren. Es gibt so unendlich viele, die über weibliches Gefühlsleben schreiben. Hemingway ist der einzige, den ich kenne, der gekonnt das Seelenleben eines Mannes darstellen kann. Ich habe eine Menge von ihm gelesen. In Kenia habe ich jemanden getroffen, der ihm auf einer Safari begegnet ist. In Key West habe ich sein Haus besichtigt.
Hemingway und sein Werk faszinieren mich.