Beiträge von Waldlaeufer

OffTopic
Ich würd Bultmanns "Neues Testament und Mythologie" als kurzen Text empfehlen wollen. Er hat sich eben auch mal die Frage gestellt - wie kann das möglich sein, in einem kulturell wissenschaftlich geprägten Weltbild aufgewachsen sein und doch noch an das Christentum, sprich Neues Testament, glauben? Da gibt es dann eine größer angelegte Debatte in Kerygma und Mythos.

Gut, dann will ich als Frischling auch etwas beisteuern.

3Pkt. - Danach

2Pkt. - Vertonung

1 Pkt. - Dämmerung über Blafurz ...

Lieben Gruß vom Waldlaeufer

Weißt du was passiert, wenn man mit einem Kind nicht ein Wort redet?
Es gab bereits ein solches Experiment, wo ein König herausfinden wollte, was die Wesen-Sprache des Menschen ist. Ob ein Kind, wenn es vom Umfeld isoliert ist, mit französisch, englisch, aramäisch, deutsch... beginnt.
Die Kinder haben alles bekommen, die Ammen durften nur nicht mit ihnen reden.
Die Kinder sind gestorben.

Und weißt du, was mit einem Kind passiert, mit dem man über gewisse Fragen nicht redet?
Es wird verblöden. Weil es keinen Ansatzpunkt findet, Bezug zu nehmen und sich auseinanderzusetzen. Der Erfolg sei dir also sicher.

Jeder Weg beginnt mit einem Schritt. Und auch in existentiellen Fragen. Oder willst du mir ernsthaft erzählen, der Mensch sei eine autarke Einheit? Jeder Mensch hat Vordenker. Jede Idee fußt auf einer geschichtlichen Entwicklung. Wissen beruht auf Wissensgeschichte. Und so auch Lebenskonzeptionen.

Eine derartiger Gedanke - ein Mensch könne sich "sein eigenes" von den anderen "unbeeinflusstes" Weltbild "zimmern" - ist gröbster Unfug. Es gibt dieses "Ich-Wesen" als vorbestimmte Einheit nicht, es gibt auch keinen Leerraum der Beeinflussung, geschweige denn autarke Weltbilder. Das Ich braucht den anderen, um Ich zu sein. Auseinandersetzung des Bewusstseins mit anderem Bewusstsein. Hegel- damit ich mal meine gedanklichen Vorbereiter nenne.
Und es muss auch nicht schlecht sein, etwas nachvollziehen zu können, was einem beigebracht wurde. Aber nein, man glaubt nicht einfach an das, was einem früher mal erzählt wurde. Sonst wäre die Menschheit schon viel klüger.

@Alexx

Nein, an alles glauben kann man nicht. Das liegt an unserer Wahrnehmungs- wie Denkstruktur, von den Instinkten ganz zu schweigen. Ich vertrete hier auch keinen Relativismus, sondern einen Standpunkt der Beobachterabhängigkeit. Das ist ein Unterschied, den ich gewahrt wissen möchte. Ich rede von systembezogener Wahrheit, nicht von der alles-ist-realativ Populärmeinung.

Ob du nun die Religionen unter Regel unter Verbote setzen willst, ist dein Bild. Das sehen anscheinend viele so. Aber dann - und verzeihe mir den direkten Ton - überleg mal, ob das nicht ä bissi einfach wär und ob das nicht mehr über dein Weltbild, als über die Religionen aussagt.

Fehlert meinerseits - der Eisbär wäre die transzendentale Apperzeption der reinen Verstandesbegriffe.

Na nicht doch, Blaustrumpf. Ich will doch nicht zum Eisbär werden.
Da lob ich mir eher den Yeti -an den will nämlich auch keiner glauben.

Liebe Alexx -

Probieren wir es mit einem Bild.
Stell dir vor, du wärst Reinhold Messner.
Du hast gerade einen Gletscher bestiegen und dich die Nacht ausgeruht. Am nächsten Morgen wachst du auf, schaust aus deinem Zelt heraus und siehst, dass der Gletscher geschmolzen ist. Du sitzt also auf einer Scholle, und um dich herum schwimmen noch viele weitere. Dann siehst du auf der einen Scholle auf einmal einen Eisbär sitzen. Du schaust kurz weg und siehst auf der zweiten wieder einen Eisbär sitzen. Kurz später auf der dritten hockt auch noch einer. Du fragst dich, ob der Eisbär auf Scholle eins derselbe ist, wie der auf Scholle zwei und der auf Scholle drei. Denn immer, wenn du wegsiehst, sitzt er woanders.
Die einzige Möglichkeit, dass Eisbär eins derselbe ist wie die beiden anderen Eisbären, besteht darin, dass es Verbindungen zwischen diesen Schollen gibt. Soweit klar und soweit auch für Reinhold Messner.

Nun sagen wir, die Schollen sind deine Gedanken. Du hast unzählig viele, die da herumschwimmen.
Die Verbindungen zwischen den Schollen sind die Kategorien, mit denen du die Schollen/Gedanken untereinander verknüpfst. So etwas wie Zeit, Raum zum Beispiel.
Der Eisbär wäre dann die transzendentale Apperzeption bei Kants Deduktion der Verstandesbegriffe. Okay, Spaß beiseite, wir verstehen der Einfachheit halber Erkenntnis darunter.

Deine Gedanken werden miteinander verbunden, alles unter dem Gesichtspunkt einer Erkenntnis. Diese wirkt als ordnendes Prinzip. Diese Erkenntnis führt alle deine Erfahrungen und dein Denken in eine Einheit.
Ohne diese würdest du nicht verstehen können.
Das Verstehen ist aber ein Grundprinzip des Lebens, wir streben. Was genau das ist, was da sucht und strebt... um dies zu bezeichnen, bräuchtest du schon wieder ein Konzept, einen Erkenntnisbau. Dennoch jedes Wesen richtet sich auf das Leben und die Welt zu, wir sind in sie ohne unser Zutun hineingeworfen und müssen uns zurechtfinden.

Hier setzen religiöse Formen, philosophische Wege oder einfach kulturell-wissenschaftliche Weltbilder an. Ob du mir nun mir Darwin kommst, mit dem Leid, dem Glücksprinzip... du wirst sehen, die Grundthematik bleibt gleich. Der Weg des Lebens. Es ist die existenzielle Frage, die jeden einzelnen Menschen ergreift. Nicht einfach "die Gläubigen", sondern jeden, denn jeder ist gläubig. SEi es an Gott, die Wissenschaft, Sex oder was weiß ich. Das war es auch, was ich in logisch strengerer Form bereits versucht habe zu erklären.
Die Religion beruht also nicht auf Angst, sondern dem existenziellen Wesen des Menschen - das ist nicht die Angst, sondern die Suche. Jedes Lebenskonzept beruht darauf. Suche bedeutet natürlich auch Angst, ebenso wie Freude, Erleichterung, Frustration... und auch Liebe.
Wir finden für unsere Gedanken und Verbindungen Ideen - Erkenntnisse.
Und nach ihnen leben wir.

Was du unter Angst ansetzt ist bereits eine ordnende Konstruktion. In deinem Welktbild. So erklärst du dir das Unverständliche religiösen Glaubens. Dein Weltbild beruft sich aber letztlich auch auf Glaubens-prämissen.
Ob du diese unter Angst setzt, oder wie ich unter Verstehen...
Das überlassen wir Reinhold Messner... dem Nichts oder Gott.

Lieben Gruß vom Yeti.

Alexx61

Danke ganz lieb. Dabei war das ja der Hauptteil meiner Argumentation.
Dann halt ohne die Sexualität.

Zitat

[ironie on]Ja, aber sicher doch. Denken wir doch einmal drüber nach. Der Mensch, der an eine höhere Macht glaubt, sucht nach Schutz, Autorität, Sicherheit, er hat ja (wie uns tiefenpsychologisch erklärt wurde) immer Angst. Dies spiegelt sich letztlich in seinem unterwürfischen Verhalten wider, explizit ausgelebt als geschundene Kreatur von nebenan, oder indirekt als größenwahnsinniges Kompensierungsprogramm.

Spoiler anzeigen

So etwas zieht schließlich weitere Kreise, grad in der Sexualität. Ach, die sind doch eh alle masochistisch.

Ich mein, nur weil sie nicht damit klar kommen, dass ihr Leben endlich und existentiell unbedeutend ist, brauchen sie eine Führung...[ironie off]

Deine Frage find ich dennoch... nett... beantwortet.

Oryx

Bitte sehr, bitte gern.

Scientific truth is always „truth related to…“. Physics, biology, math... every science has it´s system. With your so called truth, you can only develop system depending categories with their meaning – like true an false.
Basically the conditions will define your results and conclusions. These conditions have no immanence in the object, they are no part of it. The object won´t chance by every error, will it? Take a look at the history of physics.
Beside, by choosing a question, you´ll automaticly regulate the background, in which true and false become standards. By asking a question you divide your object in relevances of interest – every science examine different aims.
But never forget epistemological difficulties either. We proclame something true by providing evidence. But we don´t have a clue, why our system and conditions of providing evidences leads to truth. Aristotle was the first of claiming that.
But the examination speaks for itself, the experiment works?
Two problem will hunt you by this. First of all, your truth only works in the context, which you´ll also have to proof. But this one will relate to the next background and so on. Shite.
Second aim- this argument (x is true because of the providing evidence / the providing evidence is true becauso of x) is simply tautological. Damn.
And yep, knowledge is always on the road to tautological contents.

So the importance is to be aware of this point: You are going to proof, what you implicate by your conditions. And your truth is depending on your system of conditions. But your conditions are not to be proven.
That´s not against science, it only refers to the epistemological status of science. A good scientist is aware of that.

So if your arguing against belief with science (truth ist), it won´t work properly by logic.
And logic proclaims to be the basis of all sciences.
(In case, by an ironical issue, even of belief - well christian belief:
en arche en ho logos)

Wir sind bei der PDS in die Lehre gegangen, oder?
Erst von Pralinen reden und dann ausgeleerte Backformen hinterlassen.

Ne, danke. Aber ich nehm gerne den Rest der Packung.

Marlowe

Danke. Dann stürz ich mich als Bücherwurm in eure Eulenschar.
Och, ich freu mich drauf.

Und falls mich jemand beißen will, zeig ich ihm vorher nochmal meine Blutwerte. Da müsste nämlich an Elementen nachgewürzt werden.

Lieben Gruß vom Waldlaeufer

Ich habe hier irgendwo die Frage gelesen, ob Gläubige devot seinen...

[ironie on]Ja, aber sicher doch. Denken wir doch einmal drüber nach. Der Mensch, der an eine höhere Macht glaubt, sucht nach Schutz, Autorität, Sicherheit, er hat ja (wie uns tiefenpsychologisch erklärt wurde) immer Angst. Dies spiegelt sich letztlich in seinem unterwürfischen Verhalten wider, explizit ausgelebt als geschundene Kreatur von nebenan, oder indirekt als größenwahnsinniges Kompensierungsprogramm. So etwas zieht schließlich weitere Kreise, grad in der Sexualität. Ach, die sind doch eh alle masochistisch. Ich mein, nur weil sie nicht damit klar kommen, dass ihr Leben endlich und existentiell unbedeutend ist, brauchen sie eine Führung...
[ironie off]

Gut, zurück zur deprimierenden Wirklichkeit. So mancher will ja sogar einen intelligenten Menschen getroffen haben, der gläubig ist. Einige glauben an den lieben Gott, andere an einen bösen, manchmal an mehrere, andere an andere metaphysische Konzepte wie Tao oder Nirwana - und mancher will sogar an die Vernunft oder den Verstand als Instanz glauben *brüllschepperlach*. Entschuldigung. Aber zurück zum Ernst.

Hier wurde von "Wissen" und "Beweisen" gesprochen.
Oryx
Ähm, ne. Lass es mich so ausdrücken - was du mit deinen sogenannten Beweisen zeigst, sind sicherlich Wahrheiten, aber: gültig in einem konkreten System.
Heißt - du legst im Prinzip deine Ergebnisart durch deine Versuchsbedingungen und Prämissen bereits fest. Die Physik ist das beste Beispiel. Diese Voraussetzungen der Untersuchung sind kein Teil des Gegenstandes, dem Objekt also nicht immanent. Denn das Objekt verändert sich ja nicht mit jedem wissenschaftlichen Irrtum mit.
Heißt weiterhin - du wählst auch mit deiner Fragestellung bereits den Kontext und die Bedeutung aus, in dem sich deine Untersuchung befindet. Dies führt zum Ergebnis "wahr in Bezug auf..."
Und das schönste sind doch die epistemologischen Grenzen. Denn wir setzen etwas als wahr, indem wir es über unser Experiment beweisen. Nur - wir können unsere Beweisführung nicht beweisen. Wie jetzt, das "Ergebnis" spricht doch dafür?
Problem eins - das haben wir mittels unseres Instrumentariums in einen Bezug gepackt. Dieser Bezug ist also in seinem Wahrheitsqabnspruch zu beweisen. Auch jener befindet sich in einen Kontext eingebunden. Auch dieser...
Problem zwei - die Argumentation (Ergebnis ist wahr, weil Beweisführung / Beweisführung ist wahr, weil Ergebnis) ist zirkelschlüssig.
Und ja, "Wissen" steht immer in der Gefahr tautologisch zu sein.
Das ist keine Hexerei, sondern Logik und Wissenschaftstheorie.
Das musst du mir nicht mal unbedingt glauben, das ist... beweisbar. Oder zumindest gut nachlesbar argumentiert

Also, kommen wir zur Frage des Glaubens direkt. Ja, der Glaube ist eine schöne Art, sich bequem aus der existentiellen Krise herauszuhalten.
Im übrigen genauso bequem, wie sich in ein materielles oder semiwissenschaftliches Weltbild zu flüchten und zu sagen: Gläubige sind eh nur zu schwach für ´die Wahrheit´. (Ihr seht den dogmatischen Punkt...)
Durch welche "Wahrheit" oder "Autorität" ich mein menschliches Ego zufriedenstelle, ist letztlich egal. Es gibt Wahrheit, sie ist aber ein Ziel, kein Fakt.
Ob ich also mich mit Gott, dem ausschweifenden Leben, einem routinierten Alltag, Gedankenlosigkeit, Freizeitpsychologie oder der Wissenschaft in meinem Alltag und meiner Wahrnehmung bestärkt fühle, ist letztlich egal. Gläubig sind wir allemal.
Wissend sind wir jedoch vielleicht, wenn wir uns über diese Grenze bewusst sind.

Es gibt landläufig genannt Gläubige und Ungläubige. Aber ein gesunder Skeptizismus ist etwas anderes. Den findet man in beiden Gruppen bei Menschen vertreten. Der hat nur gemeinhin nichts mit der Einordnung in diese Kategoerien zu tun.

Würde trotz (noch?) fehlendem Stallgeruch ebenso gerne kommen wollen.
Schöne Sache nämlich. Davon kann ich dann auch später mal meinen Enkeln in potentia erzählen.

Eine Bekannte von mir kann tatsächlich nicht riechen. Und sie war begeistert von dem Film (sie kennt das Buch -noch- nicht), obwohl sie anfangs gerade wegen des Themas Gerüche skeptisch war. Denn, wie sie zu mir meinte, endlich hätte ihr jemand einen für sie nachempfindbaren Eindruck vemittelt, wie es sein muss, Düfte wahrzunehmen.

Tom
Das Christentum fußt auf dem Neuen Testament, nicht dem Alten. Und ja, es handelt sich um eine Übersetzung.
Und das Tolle daran - kritische Ausgaben beschäftigen sich gerade mit Entstehungsvorgängen, Überlieferungslücken und Echtheit des Dokumentes, bzw. den Versionen eines Textes.
Einmal abgesehen davon, dass sich bei Übersetzungen grad in der Wortwahl selbst der Zeitgeist des Übersetzers finden lässt. Und Luther mag zwar der Verdienst anheim fallen, mit seiner Übersetzung eine deutsche Hermeneutik begründet zu haben; aber auch er war ein Mann seiner Generation. Und die Jahre, in denen die Reformation stattfand, waren nicht grad kuschelig.

Das Alte Testament wird oftmals unter dem historischen Blick betrachtet - da es eher ein Buch über die jüdischen Geschichte bzw. der damaligen Gesetzeshandhabung in der Gemeinde ist. Also ja - du findest da haarsträubende Sätze. Wenn da aber steht, dass du also deine Ehefrau steinigen darfst, weil sie fremdgegangen ist, sei nicht traurig; dies ist nicht die frohe Botschaft, von der im Christentum die Rede ist. Für deine Frau gilt aber dennoch weiterhin, besser wäre, sich erst gar nicht erwischen zu lassen.

Und nein, ich verabschiede mich nicht aus diesem Thread, denn sonst erwartet man womöglich noch weitere Beiträge.

MagnaMater
Christen und Juden werden im Islam nicht als Ungläubige gesehen, denn ihnen ist eine Offenbahrung gegeben worden, eine Heilige Schrift. Daher darf man sie nicht morden. Sie haben nur nicht das absolut reine Wort Allahs. Versklaven geht also immerhin.

(Für die Islamisten unter uns - dumm gelaufen mit dem Märtyrertod, Umtausch ausgeschlossen. Wir treffen uns dann da unten.)

Och, Moore mag ich aber doch ganz gerne. Man kann Amerika auch kritisch sehen und es trotzdem (oder grad deshalb) mögen.
Leider wurde der Mann ein Opfer seiner Leser, möchte man fast meinen.

Aber du hast Recht, die Haltung gegenüber dem postnationalsozialistischen Antisemetismus finde ich auch mehr als bedenklich.

Die Seite ist von dem Lebensgefährten der Freundin eines guten Freundes... Aber ja, bin ebenfalls von seinem Angaschmang begeistert.

Für Leute, die gerne mehr als die Hauszeitung lesen:
www.fdog.org/blog

Mag möge doch ein bisschen im Archiv stöbern und sein Amerika-Bild überdenken. Klar, hier würden ja auch einige den Iran oder Palästina den USA oder Israel als potentielles Exil vorziehen, weil man da seine demokratischen Rechte noch bewahrt sieht.

Tom

Zitat

Da es kein Richtig und kein Falsch in moralischen, ethischen oder philosophischen Fragen gibt, muß diese Sichtweise toleriert werden. In aller Konsequenz.

Es gibt kein richtig und falsch in moralischen, ethischen und philosophischen Fragen. Klar, deshalb ist dein Satz ja auch... wahr, nöch? Naja, alle Kreter sind Lügner- hieß es ja schon von Epimenides.

Was? Wie? Wer? Wo?

Ähm, ja Churchill, ich glaube schon.

Na dann, bevor ich noch in den Spam-Modus wechsel (ja, es geht noch schlimmer), wünsch ich einen angenehmen ausklingenden Donnerstag und folge Ikarus Beispiel, denn auch ich hätte eigentlich noch was zu tun, seufz.
Lieben Gruß vom Waldlaeufer