Beiträge von Waldlaeufer

Das nennt man wohl betriebsblind.

OT zwei
- ich kenne Werte und ich kenne Tugenden - aber Werttugenden, was meinst du damit?

OT

Zitat

Original von beowulf
(...)
Wen eine andere Gesellschaft andere Wertugen getroffen hat und diese zu gesetztem Recht gemacht hat- muss sie sich als Gesellschaft überlegen, wie sie mit der Wertung der anderen Geselschaft umgeht

Werttugenden sind nicht gleich moralische Gesetze, denke ich.
Erste sind gemeinschafts-/zeitabhängig, zweite sind allgemeingültig (es sei denn, man ist moralischer Relativist... aber diese Positionist mehr als streitbar).
Es wird zu schnell Konvention, Tradition und Moral verwechselt.
Dies zu trennen, ist nicht immer leicht.
Dennoch sollte ein juristischer Kodex mit Anspruch auf gerechtem Urteil sich m.E. davon nicht beeinflussen lassen, oder er wird historisch und angreifbar.

(Zur Frage der Generallösung: Böse Zungen behaupten, wenn die beste Lösung vernünftige Auseinandersetzung versagt, gibt es Krieg.)

Zitat

Original von Ikarus
...na sowas?

@Waldlaeufer...auch Sting-Fan?

Fan wäre zu viel gesagt, aber ich mag ihn und finde das auf "Songs from the Labyrinth" (Aktualität von --> John Dowland) umgesetzte --> Projekt ziemlich gut.

Zitat

Original von Sclaudia
Hallo

was mich zur Zeit nervt ist die Hysterie die um das Buch gemacht wird seit der Film drausen ist. Jeder fragt, hast das Buch schon gelesen und wenn du nein sagst wirst auch noch blöd angeschaut. Und das sind meist Leute dir ein Buch nur lesen wenn ein rissen Thema draus gemacht wird. (Beispiel: Sakrileg --> Dan Brown).

Durch den ganzen Wirbel ist mir die Lust auf das Buch vergangen und ich habe es wieder nach hinten geschoben im Bücherregal.

Cl.

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Schade, dass du dich von sowas beeinflussen lässt, anstatt deiner eigenen Leselust zu folgen.

Zitat

Original von Tom
Recht und Moral sind eng miteinander verbunden. Wie kann es einen Begriff wie "Recht" überhaupt geben, wenn keine ethischen Grundlagen dafür existieren? Dieses Recht wäre das Recht des Stärkeren, praktiziert zum Beispiel von Deinen prügelnden Polizisten, die in diesem Augenblick weder ein gesellschaftliches Mandat, noch ein moralisches Recht zu dieser Tat hatten. Gerechtigkeit ist ein Prinzip, kein Naturgesetz.

Ät Tom

Recht ist immer Recht des Stärkeren, ob nun eines Souveräns oder einer Mehrheit, spielt dabei für das Grundprinzip keine Rolle.
Ein ethisches Mindestmaß dabei zu wahren, ist nicht gleichzusetzen mit der Verbindung von Recht und Moral. Allein schon weil Ethik und Moral nicht unbedingt gleichzusetzen sind.

Recht ist meist positiv gefasst; heißt, deine Rechte werden explizit erwähnt: du hast das Recht auf freie Meinungsäußerung.
Moralische Gesetze sind meist eher durch Negationen ausgedrückt: Du sollst nicht morden.
In dieser Darstellungsform liegt ein unterschiedlicher Anspruch. Im Recht geht es um gegenseitige Sicherung (Ein Staat, in dem gewisse Persönlichkeitsrechte nicht gewahrt werden – dessen Volk ist schwer regierbar. Wenn du Machiavelli liest, merkst du, dass dies mehr mit Taktik, als Moral zusammenhängt.) – in der Moral geht es um ein „Gutsein“, dass mit dem „Wesen des Menschen“ zusammenhängt. Was das heißen soll?

... dass der Mensch nach Glück strebt. Die Frage, warum jemand glücklich sein will, ist sinnlos, denn wir können uns nicht dagegen entscheiden, glücklich sein zu wollen. (Wir können uns dabei aber selbst gerne im Weg stehen, was mit mangelnder Einsicht zusammenhängt, nicht mit aktiver Willensbekundung.)
Moral ist eine Verbindung von Individuum und Gesellschaft, die zu einer Zufriedenheit und einem ausgewogenen Glücksbegriff führt. Oder glaubt ihr, verletzende Lügen werden aus Glücksempfinden begangen? Es ist Ersatzbefriedigung.
Recht dagegen ist eine Verbindung, die zwischen Individuum und Gemeinschaft einen Schutz legt, der nichts mit Glück, sondern gegenseitigem Nutzen zu tun hat.
Entgegen landläufiger Meinung ist dies nicht zwingend das Ziel der Moral.

Es müssen jetzt nicht alle auf einen Haufen bekunden, dass man Raziel nicht mit dem Schlüssel zu Notstandsgesetzen in der Hand sehen möchte.
Darüber herrscht stillschweigendes Einvernehmen in den vorhergehenden Beiträgen.
Mit moralischem Impetus erzeugt man nur Gegenpositionierung, kein Verständnis.
Lasst ihm jetzt doch die Möglichkeit, argumentativ sich mit dem bisher Gesagten auseinanderzusetzen.
Und dazu bekommt er so viel Zeit, wie er sie sich nimmt.

Nachtrag: Okay, Beowulf war schneller.

Zitat

Original von licht
ät Waldläufer: im foyer des DNT?

Wenn ich mal wieder bei Gelegenheit nach Weimar fahre. Bin Exil-Klassiker.
Aber Roten.

(Warnung: Unqalifizierter Kommentar folgt)

Zitat

Original von beowulf
Nun wird, zumindestens in Deutschland und ich glaube auch nicht bei raziel in Österreich ein Steuerhinterzieher nicht härter bestraft als ein Mörder- wohl aber unter Umständen härter als jemand der ein Leben genommen hat. Es wird nämlich genau das bewertet was auch ein moralisches Postulat beinhaltet: die Schuld.

Beruhigend, dachte schon, ich müsste mir das Rechsystem weiter schönreden.

ät Licht
Symposion? Wein klingt immer gut.

Zitat

Original von Waldlaeufer
Moral bindest du in dem Moment mit in deinen Rechtsbegriff ein, wo du kritisierst, dass ein Steuerhinterzieher härter bestraft wird, als ein Mörder.
Was ist daran falsch, was stört dich daran, warum findest du eine solche Rechtssprechung als ungerecht?
Eben weil es moralisch betrachtet ungerecht ist. Aber es ist dennoch rechtens.

Erweiterung:
Abgesehen davon, gilt diese Hierarchie nicht generell, das wäre sonst von mir zu plakativ gesagt. Nehmen wir es als Exempel.
Wichtig in einem Rechtsurteil sind eben auch die Absichten und Vorsätze, die eine Haltung zur gesellschaftlichen Ordnung zeigen und somit eine weitere potentielle Gefährung.

doppelt gepostet.

Lieber Raziel,

jetzt muss ich dich enttäuschen: ich bin kein Grün-Wähler.
Allein stehend bist du nicht - denn du sollst dich ja nicht verteidigen, sondern hier gibt es einige, die zu deiner Meinung Fragen, Anmerkungen, Anregungen und Gegenargumente vorbringen.
Manche halt ein wenig fieser.

Zu deinem Beitrag:
Moral bindest du in dem Moment mit in deinen Rechtsbegriff ein, wo du kritisierst, dass ein Steuerhinterzieher härter bestraft wird, als ein Mörder.
Was ist daran falsch, was stört dich daran, warum findest du eine solche Rechtssprechung als ungerecht?
Eben weil es moralisch betrachtet ungerecht ist. Aber es ist dennoch rechtens.
Denn im Gegensatz zu einem Mörder, der einen Menschen umbringt, gefährdet der Steuerhinterzieher die Arbeit des Staates und viele Projekte - im übrigen auch soziale und kulturelle, auf die viele Menschen in der Gemeinschaft angewiesen sind. Und Projekte, die Gewaltbereitschaft bekämpfen.
Der Eingriff ins öffentlich-gesellschaftliche Leben ist stärker spürbar.
Das klingt zynisch, wenn man einen Menschen durch einen anderen verloren hat. Aber es geht eben nicht um Vergeltung einer Einzeltat, sondern Sicherung einer größeren Ordnung. Für die Angehörigen eines Opfers ist das Rechtsystem nicht der richtige Ort der Auseinandersetzung mit der Trauer und der Wut. Aus einer solchen Erwartung resultiert nur Enttäuschung.

Die Todesstrafe selbst ist daher auch erstens ein falsches Signal, denn sie resultiert aus einem (moralisch geprägten) Vergeltungsanspruch älterer Gerichtssysteme.
Zweitens ist es pädagogisch und argumentativ fragwürdig, dem Staat die Gewalt zur Tötung anzuvertrauen, dem einzelnen Individuum aber abzusprechen.
Drittens muss man kein Christ sein, es reicht schon durch ein Krankenhaus zu gehen, um etwas ganz simples zu fragen: Kann der Staat Leben geben? Nein. Also sollte er auch nicht so schnell mit einem Todesurteil sein.

OT
Weiterhin - aber dies führt zu einer anderen Diskussion, die mal möglicherweise an anderer Stelle führen kann, ist Moral selbst:
Moral ist keine Richtlinie, die sich jeder mal für sich selbst irgendwie wählt.
Moral ist verbindlich und allgemein gültig, ich bin absoluter Gegner eines moralischen Relativismus, den ich als Unmoral empfinde.
Moralische Gesetze kann jeder selbst erkennen - ja- aber sie gelten für jeden.
Ich halte es da mit Kant. Das hatte ich bereits in Lichts-Thema zur Selbstbestimmung kurz so erläutert:
Ich kann aus meiner eigenen Einsicht heraus moralische Gesetze erkennen.
Dies ist kein moralischer Relativismus, sondern das Postulat, dass moralische Grundgesetze für jeden Menschen einsehbar sind. Und weil sie das sind, sind sie auch richtig und allgemein. Denn wie könnte ich nach etwas handeln, dass ich erstens nicht verstehe/einsehen kann, oder wie könnte es zweitens dann richtig/für alle gültig sein.

Tom
Lies mal meinen Beitrag (Seite vorher zu Recht und Moral).

Zitat

Original von Raziel
Sehr schön, also wieder dir Grundbotschaft das Geld und Eigentum mehr wert ist als der Mensch.

Nachtrag: falsch.
Das Rechtssystem schützt sowohl Freiheits- als auch Eigentumsrechte der Individuen im Gemeinschaftsystem, wie dir bereits mehrfach gesagt wurde. Dazu gehört im Übrigen auch die körperliche Unversehrtheit der Person.
Seelische Verletzungen sind eine Grauzone.

ät
Licht - schöner Beitrag.

Lieber Raziel.

Tu mir bitte den Gefallen und durchdenke doch zur Abwechslung mal die Antworten, die dir gegeben werden. Der Mensch dahinter gibt sich nämlich (noch) Mühe, dir eine Position erst einmal verständlich zu machen.
Wenn du die Position verstehst, kannst du gerne kritisieren.
Den Schritt sehe ich aber bei dir noch nicht.
Denn deine Antwort auf meinen Beitrag enttäuscht mich.
Stammtischpolemiken kann ich mir auch in meiner Eckkneipe anhören.
Wenn du etwas nicht verstanden hast, dann frag doch nach, aber zieh hier bitte keine Pubertätsshow ab.

Also - was an der Trennung von Recht und Moral hast du nicht verstanden?
Was an der Begründung, warum dies nicht unsinnig ist?
Und was hast du dagegen zu setzen, wenn es dir nicht richtig erscheint?
Erklär mir, was gerecht ist, nach welchen Maßstäben Recht funktionieren sollte und wie eine Durchführung sich gestalten müsste - Dann können wir gerne weiter reden.

Ansonsten kann ich dich nicht ernstnehmen.
Hart gesagt, aber nett gemeint, denn noch ignoriere ich deine Beiträge nicht. Wenn ich mich irgendwann zu dir ausschweige, ist es zu spät.
So viel zur zwischenmenschlichen Kommunikation.

Lieber Raziel.

Deine Position ist verständlich, bringt aber leider einiges durcheinander.
In deiner Strafrechtsvorstellung packst du Recht und Moral einfach zusammen und nennst dies Gerechtigkeit. Das Rechtssystem hat aber nicht die Aufgabe, moralisch zu richten. Es ist, wie Tom bereits gut erklärte, zur Sicherung der Gemeinschaft und dem Funktionieren des öffentlichen Lebens, der Wahrung gewisser Personenrechte (Eigentums- und Freiheitsrechte) errichtet worden. Strafen ermessen sich nach Vorsatz, sowie Gefährdung der staatlichen Ordnung - inwiefern greifen eben Handlungen in die gesellschaftliche Ordnung ein.

Der nicht immer sauber trennbare Unterschied zwischen Recht und Moral liegt einfach darin: Wenn du die rechtlichen Gesetze nicht befolgst, kannst du zu deren Einhaltung gezwungen werden. Ob du also deine Steuern überzeugt von der Richtigkeit der staatlichen Haushaltsplanung abgibst (oder eben eher nicht), ist egal. Du hast diese in unserem Staat zu zahlen, ansonsten drohen dir Konsequenzen.
Moralische Gesetze jedoch obliegen der Einsicht und der Überzeugung, sie sind auch schwerer zu postulieren als Rechtsnormen, weil die Trennung von Konvention, Tradition und Moral gerne verwischt wird. Es ist, um auch hier ein Beispiel zu nennen, nicht egal, dass du davon überzeugt sein solltest, dass jeder Mensch einen anderen nicht für seine Zwecke missbrauchen darf. Jedoch kann dich zu dieser Einsicht rechtlich keiner zwingen.
Moral und Recht zu trennen ist wichtig.

Beispiel 1: Ich kann mich aus moralischer Überzeugung gegen einen Staat und sein Rechtssystem wenden. (Mir muss dabei aber klar sein, dass ich strafrechtlich innerhalb dieses Systems zu recht verurteilt werden kann; auch wenn ich zu recht nach moralischen Maßstäben handle.) Klassisches Exempel: Diktaturen, z.B. DDR.
Beispiel 2: Die Abschaffung des ehemaligen Homosexuellenparagraphen (§ 175) aus dem Strafrecht der BRD zeugt ebenfalls von der nicht unsinnigen Trennung von Recht und Moral. Denn die Sexualität des Individuums, sofern sie Persönlichkeitsrechte eines anderen nicht verletzt, hat nichts mit der staatlichen Ordnung zu tun. Ob jetzt also jemand Homosexualität moralisch in seinem Ethikkonzept nicht akzeptieren will, oder jemand sich dem gleichen Geschlecht zuwendet, spielt für das Rechtsleben keine Rolle.

Moral und Recht müssen also getrennt werden, um überhaupt eine Möglichkeit für gerechtes Handeln und Urteilen erst einmal zu schaffen. Denn: Beides bedingt sich in gegenseitiger Beobachtung ob seines Gültigkeitsfaktors.
(Überschneidungen von Recht und Moral liegen in Fällen, wo die besondere moralische Schwere einer Tat jemanden von einem strafrechtlichen Verstoß ebenfalls hätte abhalten können und sollen (z.B. vorsätzlicher Mord).)

Nachtrag:
Selbstbestimmung ist für mich elementares Menschenrecht.
Es geht einher mit Selbstverantwortung.
Dies ist für mich notwendige (wenngleich nicht hinreichende) Bedingung für einen sozial-freiheitlichen Umgang mit anderen Menschen.
Sozial und freiheitlich sind doch keine Gegensätze.

Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Oder wie Kant sinngemäß meinte:
Der Mensch kann sich selbst Ziele setzen.
Er ist also Zweck an sich selbst.
Daher darf er nur als sein eigener Zweck, nie als ein Mittel eines anderen betrachtet werden.

Selbstbestimmung heißt nicht, zu tun, was einem gerade mal so in den Sinn kommt, keine reine Verlangensumsetzung. Es geht darum, herauszufinden, was gut ist.
Und wieder Kant:
"Ich kann, weil ich will, was ich muss."
Heißt nichts anderes, als dass ich selbst -aus meiner eigenen Einsicht heraus- moralisch richtig gegenüber mir und anderen handeln kann.
Dies ist kein moralischer Relativismus, sondern das Postulat, dass moralische Grundgesetze für jeden Menschen einsehbar sind. Und weil sie das sind, sind sie auch richtig und allgemein. Denn wie könnte ich nach etwas handeln, dass ich erstens nicht verstehe/einsehen kann, oder wie könnte es zweitens dann richtig/für alle gültig sein...

Josef Pieper

Thomas von Aquin. Leben und Werk.

Pieper führt kritisch in das christlich-geistesgeschichtliche Umfeld Thomas von Aquins ein, versucht anschließend -erst über die Biographie, später über die Schriften- die Bedeutung und Vielschichtigkeit von Thomas einleitend aufzuzeigen - eben ohne ihn auf einen Aristotelismus oder katholischen Glaubensgrundsatz zu reduzieren.
Eignet sich sehr gut für einen auffrischenden Überblick, wenn man Thomas schon kennt, aber auch ebenso als Einleitung.
(Wie so oft ist bei Pieper eher das Problem, dass er zwar elegant und eloquent - aber doch zu leicht verständlich schreibt und man ihn somit oft zu schnell liest, so dass vieles im Anschluss zu vergessen droht.)

Ja, der Film ist gewaltsam gekürzt, viele Streichungen, schwerer Einstieg für den normalen Nichtleser... blabla.
Aber ich fand ihn klasse. Nach dem dritten Teil der Beste.
Und der humorvollste Teil.
Ganz im Ernst - die ersten zwei waren doch nett, aber irgendwie auch blutleer.
Es wird einfach endlich mal etwas düster. Für mich hätte der Film noch viel, viiieeel finsterer werden können, aber man muss ja auch den Kindern nicht wieder alles kaputt machen.
Freue mich nun auf den fünften. Und hoffe, dass es dann so richtig dark wird.

Wunderschöner Film.
Ich kannte zuerst nur den Soundtrack durch meine Nachbarin. Die Musik hat mich derart verzaubert, dass der Film bald folgte - und ebenso gefangen nahm.

Sting und Edin Karamazov - Songs from the Labyrinth

Goil.