Beiträge von Waldlaeufer

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Original von beowulf
Welches ist den die beste deutsche Übersetzung?

Es gibt nur eine - von Wolfgang Krege.

Na... nicht streiten, Jungs.

Der Anhalter ist wie Monty Python: einige lieben es und andere ...
andere... die haben halt...
die verstehen halt...
... also die Frage nach dem Sinn, dem Humor und einfach allem...
tja äh, wie formuliere ich das jetzt nett...
die anderen...
finden wohl noch nicht den richtigen Zugang.
Ohne Taschenrechner.

Puh, grade noch gerettet.

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Original von Waldlaeufer
Selbst Photos unterstehen dem Anspruch des Testimoniums.
Das allein zeigt die Kontroverse in der amerikanischen Jurisprudenz im 19. Jahrhundert um die Zulassungskriterien für Photos und Röntgenaufnahmen in Gerichtsverfahren.
Photos können der Manipulation unterstehen, auch sie unterliegen der kritischen Prüfung.

Ebenso stand beim Ausgangspunkt die Quelle (Bibel) nicht im Zweifel oder wurde als unglaubwürdig abgelegt. Es ging darum, dass du nicht an die Bibel, sondern mit der Bibel an Gott glaubst. Du glaubst auch nicht an die Bibel, sondern an die Botschaft der Bibel.
Quellenforschung bei der Bibel heißt also nicht, dass du Gott beweisen kannst oder ihn anzweifelst, aber durchaus bei Texten z.B. den Autor und die Überlieferung (Kontext) einer kritischen Analyse unterziehst. Und klärst, welche Stellung und Bedeutung er in der Entstehung/Gesamtwerk spielt.

Beweisbar sind dabei z.B. Übereinstimmungen mit nicht-biblischen historischen Überlieferungen. Nicht beweisbar ist natürlich das Heilsgeschehen. Aber das wird auch nicht historisch-kritisch untersucht.
Durchaus aber in der Dogmatik der Theologie immer wieder kontrovers behandelt (Bultmann, Lüdemann als bekannte Beispiele).

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Original von MagnaMater
zerscht einmal: @ ec, sorry dass wir deinen thread für fruchtlose religiöse grundsatzdiskussionen missbrauchen, aber:

SEUFZ!
Kein archäologe würde sich die mühe machen, hunderte fotos von bodenverfärbungen, zeichnungen fundnummern und scherbenansammlungen zu fälschen. - Es kann allerdings das eine, das mit dem prestige-trächtigen hauptbefund, rekonstruiert oder gefälscht sein, weil jemand geld für eine grabung herausschinden will. Aber das erkennt man aus den unstimmigkeiten des tagebuchs, des gesamtbefunds selbst.

Ein krasses beispiel eines absolut nicht aussagekräftigen befunds:
Die Himmelsscheibe von Nebra. Sie stammt aus einer illegalen raubgrabung, und obwohl man versucht hat, die frage der genauen herkunft und der zuordnung mit allen möglichen methoden zu klären, bleibt die ungewissheit, weil man der quelle, den ausgräbern und ihren nicht zeitgleich mit der bergung erfolgten aussagen, nicht glauben kann.

Facit: man mag tausende seiten von kulturhistorischen analysen verfassen, aber das faktum bleibt: die Himmelsscheibe ist, weil sie nicht aus einem geschlossenen befund stammt, aus archäologischer sicht völlig wertlos; alles was man über sie und ihre herkunft und ihre bedeutung schreibt sind letztendlich nur annahmen, wie nahe sie auch immer an die realität heran kommen mögen.

Der glaube an gott ist wie die scheibe. Er ist an und für sich vorhanden, hat aber keinen zweifelsfrei nachvollziehbaren grundstock, denn die 'botschaft der bibel' ist reine interpretation von bereits glaubenden: denen, welche die scheibe, die ja von wo kommen muss, bereits in der hand haben, und jetzt annehmen, das könne die dazu passende quelle sein.

Und die bibel ist eine bereits ideologisch gefärbte schriftensammlung eines volkes, das fest an seinen stadtgott glaubt, und auch 5000 jahre später noch diesem glauben, der für es letztendlich identitätsstiftend ist, anhängt. Natürlich haben sie über ihren glauben und die begründung dafür geschrieben, no na ned.

Und sie hat krasse unstimmigkeiten gegenüber der persönlichen gotteserfahrung, die erhebend und beglückend ist.

Gott ist meines empfindens in der bibel so unsympathisch und anmassend geschildert, dass - falls es ihn, so wie beschrieben, tatsächlich geben sollte - er eigentlich von seinen kindern mit einer nassen windel aus der eigenen schöpfung ausgejagt, und ihm jegliche anbetung verweigert gehört.

Die gründe warum wir an diesen mal strafenden mal belohnenden übervater glauben sollen sind aus der bibel nicht abzuleiten.

Ein wesentlich bessere begründung für den 'glauben' ist zu sagen: 'ich spüre die lebendige gegenwart (eines) gottes (oder was auch immer es sein mag), und deshalb ist seine/ihre existenz für mich gewissheit.'

Und nicht: in einem buch steht etwas darüber dass es einen besonders mächtigen gott gibt, und viele leute schon vor langer zeit an ihn geglaubt haben, und versucht haben ihren glauben mit dem aufzeichnen der erlebten wunder festzuhalten; weil er als so mächtig geschildert ist, muss er derjenige sein, dessen allmächtige gegenwart ich hier und jetzt spüre.

Das ist für mich ein unzulässiger rückschluss. - Vor allem stimmt die aussage schon in ihrem kern nicht, denn zumindest ich habe erlebt, dass das religionserlebnis, die gotteserfahrung dieselbe bleibt, ob ich ihr jetzt eine katholische, islamische, pagane oder auch schamanistische zeremonie zur erreichung des meditativen zustandes unterlege. Es wäre jetzt interessant zu wissen ob das grunderlebnis auch dann bleibt, wenn das der meditation zugrunde legende system keinen gott vorsieht.

Licht, du verstehst das vielleicht: ich will wissen, was es ist, das ich erlebe, und die bibel - oder auch andere religiöse schriften - sind dabei für mich überhaupt nicht hilfreich, denn sie erzählt mir, es sei ihr gott, der das alles bewirken könne, und ihr weg der richtige zur erreichung... was auch immers - vermutlich der erlösung aus der todesangst - sei der einzig wahre und richtige.

Dasselbe wie die bibel erzählen mir die anderen nämlich auch. Und sie allesamt verbinden mit ihrer version von gottesdienst opferleistungen oder unentgeltliche dienste an der gemeinde, dem coven, der gruppe - und somit dienen all diese religionssysteme einzig und allein dem selbstzweck, und es gibt for mich keinen besseren grund um ihnen zu misstrauen.

Der einzige, dem ich vertraue, ist bislang die moderne psychologie und gehirnforschung, die nichts von mir verlangt, sondern mir eine rute ins fenster stellt und sagt: Vorsicht: dieses 'mystische' erleben hat chemische ursachen, das gefühl der gotteserfahrung ist selbstsuggestion. Die existenz gottes kann auf keine wie auch immer geartete methode bewiesen werden. Die ganzen geschichtchen der weltreligionen sind zwar ganz nett, aber haben keinen objektiv nachvollziehbaren wahrheitsgehalt.

Das problem: ich kann meine seele nicht von gott haben und ihn nicht damit erkennen, wenn das, was ich für meine seele halte, nur ein von meinem gehirn erzeugter bewusstseinszustand ist, der mit seinen ganzen religiösen erfahrungen, gar nicht ausserkörperlich existiert. Wenn das nämlich so ist, fällt meine ganze gottesgewissheit wie ein kartenhaus zusammen, und damit auch die grundlage für jegliche transzendente religion.

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Worum es ging: epistemologische Grenzen und Probleme, hermeneutische Verfahrensweisen.
Worum es nicht ging: Private Esoterik und Boulevardwissenschaft.

Ist unter diesem Blickwinkel einfach mal <geschenkt>.

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Original von Schwarzes Schaf
Ich war schon hier in Köln an der Uni und hab mich infomiert. Ich hatte nur noch nie Latein... :grinAber ich bin noch sehr zuversichtlich dass alles so klappt wie ich es haben will. Abwarten...

Klasse! Keine Sorge - es ist machbar. Regelmäßig die Vokabeln lernen und die Grammatik verinnerlichen. Bei den Theologen sind die Sprachkurse sehrt gut. Fang mit besser Latein an, dann trau dich an Griechisch und Hebräisch. Das wird.

@ Sophie
Nix da mit Respekt. Wohl eher damit:

http://www.neriphim.de/wordpre…nt/images/zwangsjacke.jpg

ed: Link statt Bild, wg. (c)

Selbst Photos unterstehen dem Anspruch des Testimoniums.
Das allein zeigt die Kontroverse in der amerikanischen Jurisprudenz im 19. Jahrhundert um die Zulassungskriterien für Photos und Röntgenaufnahmen in Gerichtsverfahren.
Photos können der Manipulation unterstehen, auch sie unterliegen der kritischen Prüfung.

Ebenso stand beim Ausgangspunkt die Quelle (Bibel) nicht im Zweifel oder wurde als unglaubwürdig abgelegt. Es ging darum, dass du nicht an die Bibel, sondern mit der Bibel an Gott glaubst. Du glaubst auch nicht an die Bibel, sondern an die Botschaft der Bibel.
Quellenforschung bei der Bibel heißt also nicht, dass du Gott beweisen kannst oder ihn anzweifelst, aber durchaus bei Texten z.B. den Autor und die Überlieferung (Kontext) einer kritischen Analyse unterziehst. Und klärst, welche Stellung und Bedeutung er in der Entstehung/Gesamtwerk spielt.

Beweisbar sind dabei z.B. Übereinstimmungen mit nicht-biblischen historischen Überlieferungen. Nicht beweisbar ist natürlich das Heilsgeschehen. Aber das wird auch nicht historisch-kritisch untersucht.
Durchaus aber in der Dogmatik der Theologie immer wieder kontrovers behandelt (Bultmann, Lüdemann als bekannte Beispiele).

Dann glaubst du aber an die Zeugnisfähigkeit des Autors, um den Inhalt des Buches für wahr zu halten.
Das Ganze kannst du trotzdem einer historisch kritischen Betrachtung unterziehen, Quellenforschung. Musst du sogar in vielen Fällen, um es adäquat einzuordnen und verstehen zu können.
Sehe noch nicht den springenden Punkt, der zwischen den Zeilen gelegen haben soll.

Ich kann mit ihm glauben. Würd ich meinen.

Wie glaubt man denn an ein Buch?

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Original von Festus
Zur Phantastik

Und vielleicht ist das auch ganz gut so. Die Phantastik ist für die Literaturwissenschaft halt das, was die Quanten für die Physik sind... Die literarische Unschärferelation

Also DER Vergleich gefällt mir!

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Original von MagnaMater

... haa endlich sagt es mir ein priester zwischen den zeilen: aber sie könnte auch fiktiv sein

Also DAS steht da nicht. Auch nicht zwischen den Zeilen.
Quelle heißt nicht fiktiv. Es bedeutet: historisch kritisch zu betrachten.

Scheiß hermeneutischer Zirkel, wa?
Man liest am Ende auch nur wieder das heraus, was man vorher schon herauslesen wollte.

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Original von Bernard
Ich sage ja, das ist grenzwertig (sogar für mich). Ich denke dabei nur an die beklemmende Stimmung, die man durchaus mit "Grusel" beschreiben könnte, die viele Leser bei der "Strafkolonie" oder beim "Prozess" überkommt. Und "Die Verwandlung" hat zentral ein fantastisches Motiv ...

Würde es eher unter surreal erfassen.
Aber Kafka ist eh eine Klasse für sich, nicht umsonst wurde der Begriff kafkaesk geprägt.

Zitat

Original von Festus
Wurde dafür nicht Phantastik als Sammelbegriff erfunden?

Ja, und keiner konnte sich bisher einigen, was das genau darstellen soll.

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Original von Bernard
Spaß beiseite: Wenn jemand nach anspruchsvolle Literatur mag und Horrormotive (<--- bitte die Friedensfahne bemerken) schätzt, sollte er meines Erachtens ruhig zum Faust greifen.

Okay. Aber er sollte dann nicht enttäuscht sein, wenn das Buch letztlich den genannten Erwartungen nicht entspricht.

Bernard

Ein Werk kann sicherlich zwischen mehreren Genres sich aufteilen.
Eulenspiegel kann durchaus als Volksbuch und auch als Schelmenroman betrachtet werden.
Aber nur, weil ein Werk mehr als eine Kategorie bedient, bedeutet dies nicht, dass es automatisch in jede passt. Oder passend gemacht werden kann.

Und natürlich haben viele Leser mehrere Ansprüche beim Lesen: Deshalb liest man ja auch verschiedene Bücher aus meist unterschiedlichen Genres, manchmal trifft es sich, dass ein Buch dabei mehreres beinhaltet.

Kafka unter Horror. Da gruselt´s mich aber wirklich langsam.

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Original von Festus

Vielleicht damit, dass nicht alle Autoren das Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft lesen bevor sie ihr Werk eindeutig kategorisierbar verfassen (und für Literaturwissenschaftler möglichst mundgerecht präsentieren)?

Der Autor bestimmt auch nicht das Genre.
Es gibt einige, die durchaus bewusst mit Genre typischen Elementen spielen, sie weiterentwickeln.
Aber Genres sind eben Einteilungen von Literaturwissenschaftlern.
So what? Es geht hier ja auch um die nachträgliche Kategorisierung.

Merkwürdig, dass betreffs der Biologen keiner so rummosert, wenn die den Rand des Schneckengehäuses in gelippt, gezahnt und wasweißich einteilen.

Zitat

Original von MagnaMater
es hat nicht jeder leser literatur studiert.
Und wenn jemand zu mir sagt, er will was anspruchsvolles über hexen lesen, kriegt er von mir macbeth und faust unter die nase gerieben.

Nö, spricht aber auch nichts dagegen, denen zuzuhören, die es getan haben - wenn wirklich Unsinn im Raum steht.
Ich red nicht gegen die Faust-Empfehlung, nur gegen die Klassifizierung unter Horror.

Zitat

Original von Festus
Faust als Horror zu bezeichnen mag eine Übertreibung sein, aber ich halte den Grundsansatz für durchaus nachvollziehbar und richtig: eindeutige Genre-Einteilungen sind häufig nicht möglich. Es gibt phantastische Motive, es gibt Horror-Motive, es gibt kriminalistische Motive und häufig sind Bücher nicht eindeutig einem Genre zuzuordnen. Nicht einmal vom Autor selber.

Da hat er halb Recht:
Ja, es gibt Probleme in der Genre-Zuordnung. Die wird auch nicht einfach vom Autor getroffen.
Aber: Motive sind nicht die entscheidenden Kriterien. Insofern ist Bernhards Argumentation unsinnig und nicht nachvollziehbar.

Zitat

Es spricht aus meiner Sicht absolut nichts dagegen, auf die Frage nach einem guten Fantasy-Roman, einem guten Horror-Roman oder einem guten Krimi u.U. dieselbe Empfehlung auszusprechen.

Da hat er Recht.

Zitat

Original von MagnaMater
Aber trotzdem hat festus recht.

wobei und weshalb?

Genres werden aber nicht einfach nach Motiven eingeteilt.

siehe Beitrag oben

Zitat

Original von BernardIch hoffe, Du hast viel Freude am Weiterpolemisieren.

q.e.d.