Beiträge von Waldlaeufer

Wolke, dies Forum wird von dir geleitet, mit Sorgfalt, von den Teilnehmern jedoch belebt und mit einem Gesicht versehen. Wenngleich der Schritt zu zunehmend "präventiv" in das Diskussions- und Streitgeschehen eingreifenden Beiträgen mir nicht behagt, so sind mir deine Gründe zumindest nachvollziehbar. Dennoch halte ich die Entscheidung, die unterstützend sicherlich nicht nur von dir gefällt werden wird, für falsch. Insofern möchte ich gegenläufig nur noch äußern, dass ich diesen gewählten Weg eben bedauere und mich verabschiede, da ich eine andere Philosophie vertrete, deine Entscheidung jedoch akzeptiere.
Aber es war schön, hier.

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Original von Rosenstolz
Ich hab mal eine Frage an diejenigen, die das Buch gelesen haben: Weicht das Filmende vom Buchende ab?

Ja. Dies ist Inhalt und Ende des Buchs.

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Original von Herr Palomar
Natürlich ist Unrat kein glücklicher Mensch, aber dadurch, dass er außerhalb der Gesellschaft lebt, kennt er viele für die meisten Menschen bekannte und gewohnte Gefühle nicht (zu diesem Zeitpunkt im Roman) und ist sich des Mangels, seines Unglücks nicht bewusst.

Kann man nicht sogar sagen, dass Glück für Unrat keine Rolle spielt?
In dem Sinne, weil er sein Streben und Leben auf anderes hin bestimmt.
Er wirkt so, als mache er sich gar keine Gedanken darüber, dass er glücklich sein/werden könnte.
Als ob es sowas für ihn nichts gibt.
Bei den anderen nimmt er es, mein Eindruck, auch nicht unbedingt war. Er nimmt von seiner Umwelt eigentlich nur Autoritäts- und Missachtungsverhältnisse war. Wenn er einen Schüler bemerkt, wie er Angst oder ähnliches hat, dann nur in Bezug auf seine Person - falsch, seine Autorität, an die er seine Person flächendeckend bindet.
Aber die allgemeinen Sorgen und Lustigkeiten nimmt er kaum als das, was sie sind. Ausdrücke vom Leben. Lohmanns Gedicht an Rosa sieht er sofort in derselben Missachtungseinstellung (im Hinblick auf seinen Namen).

Zitat

Original von Batcat
Eine kleine Bitte aber am Rande für zukünftige Leserunden: Normalerweise beginnen immer an jedem 01./10./20. des Monats die Leserunden MIT Autorenbegleitung. Wenn möglich, die privaten Leserunden bitte immer ein paar Tage davor oder danach legen, damit nicht zuviel gleichzeitig beginnt. Das wäre prima!

Oh, danke. Das wusste ich nicht. Sorry.

Nach einem guten Kapitel auf das zweite umzusteigen birgt viele Gefahren, nicht zuletzt durch die Erwartungen die geweckt werden. Und so bin ich gerade begeistert, denn das zweite Kapitel finde ich wunderbar. Die sich steigernde Paranoia Unrats, seine immer präsente Fehlbesetzung im Alltag (außerhalb eines Schulrahmens) ist so nachfühlbar, dass man sich ein wenig wie er selbst gehetzt von den Blicken und dem (potentiellen) Nennen des Namens fühlt.

Begeistert hat mich besonders der Anfangs- und Schlusssatz. Grandios.
"Auch Unrat aß (...)" Dieses Verdeutlichen, dass auch Unrat ein Mensch ist, auch er von etwas abhängt, Bedürfnisse hat, ja, eigentlich sich in nichts von den anderen Menschen unterscheidet. Der folgende Satz fängt schließlich an mit "Aber wie es alle Tage ging, warf im rechten Moment, (...) Unrat fuhr auf." Die Abgrenzung, seine (Be)Sonderlichkeit und sein gespaltenes Verhältnis zur Umwelt hebt ihn hier erneut heraus, aus dem Alltag. "Aber" schneidet hier in die Normalität ein, grenzt ab. Anstatt sich auf dem Sofa auszuruhen, wie er es vorhatte und offenbar wollte, schreckt er auf, weil die Nachbarin Geschirr hinunterfällt. Die Umwelt stört ihn, und er beachtet und missachtet sie gleichermaßen so stark, dass er sich und das, was er will/wollte, sogleich vergisst oder nicht mehr umsetzen kann. Sofort kommt der Gedanke zurück zu Lohmann und dem Heft. Die Verbindung ist nicht zufällig. Unrat fühlt sich von seiner Umwelt missachtet, sein Autorität steht ständig auf dem Spiel (wie sich in diesem Kapitel in dem Stadtspaziergang hervorragend zeigt und immens von der Intensität her für den Leser entwickelt). Die Verbindung von der Nachbarin, die sein Ruhebedürfnis missachtet (überall lauert ein unnahbarer, unfassbarer böses Wille ihm gegenüber) zu Lohmann, der für ihn gerade die Personifikation der Missachtung seiner Autorität (die er mit seiner Person gleichstellt und hierin liegt sein größtes Problem) darstellt, musste also erfolgen. Unrat will Rache. Dies treibt ihn fort aus der Wohnung.

Der Abschluss ist tragisch und menschlich. Die Einstellung verlässt Unrat im letzten Abschnitt und führt vor Augen, wie sehr er seine Umwelt nur noch unter der Brille eines bösen Willens betrachtet - und es auch gar nicht mehr hätte anders können: "Gegen so´n Namen kann auf die Dauer keiner an."
Unrat, der als Tyrann, Spottfigur und Sonderling vorkommt, ist letztlich auch das geworden, was die Umgebung seines Alltags beständig in ihm gesehen hat/ haben will. Hier wird gleichfalls angedeutet, dass Unrat einmal anders war, zwar schon etwas sonderlich (Anfang Kapitel eins), aber adrett und noch nicht der Unrat, der er nun ist.
Der Lehrer ist für die Schüler die Figur des Anstoßes, der Rebellion, des Spotts, der Angst und der ewigen Feindschaft. Unrat hatte nichts außerhalb dieser Rolle, wodurch er sich hätte definieren können. Seine Ehe war ein Nutzgeschäft, sein Sohn ein Schüler (wie die anderen auch) und so recht hatte er keinen Zugang zum Leben und zu den anderen als Mensch (und eben nicht als Lehrer, als Autorität, als Standbild).
Deswegen kann er auch nicht mit den anderen kommunizieren, wie hier bereits gesagt wurde: er meint, dass hier keine Verständigung möglich ist.
Es ist im wahrsten Sinne des Wortes bezeichnend, dass diese ganze Entwicklung über das "Nennen des Namens" (aus seiner Sicht geht es ja sogar darum, dass sie ihm seinen (!) Namen gegeben haben. Er identifiziert sich sogar damit) geschieht. Wie Anrede und der Umgang mit dem Namen eines Menschen sind der Spiegel seiner Rolle und Anerkennung in der Gesellschaft. Sie zeugen von Respekt oder dem Gegenteil, Freundschaft oder Spott, nichts kann einem schlimmer anlasten als eine Namensgebung.
Dass es Unrat ärgert, wie sehr sich Lohmann diesem Ritual verweigert und ihm somit seine letzte Identifikationsbasis (der Autorität) verweigert, ist bezeichnend. Er ist für Lohmann nichts. Nichtmal ein pedantischer Unrat, wie für die anderen.
Bin auf diese Beziehungsentwicklung weiterhin gespannt!

Interessant ist, dass die Worte, welche im Schulgebrauch (des ersten Kapitels auftauchten) hier nicht mehr in Anführungszeichen stehen. Fassen und Hineinlegen wandert immer mehr in den Normalgebrauch des Erzählers über.
In diesem Kapitel ist mir Unrat irgendwie ... naja, man bekommt einen Zugang zu seiner Sichtweise. Er ist fast menschlich.

Ein bisschen Probleme hatte ich anfangs mit dem Dialekt.

Herr Palomar
Hm, mir fällt auf, dass du Lohmann nicht sehr positiv siehst. (Wie auch die anderen Schüler)
Ehrlich gesagt, sind die Darstellungen der Schüler allgemein zwar sehr typisiert, dennoch auch recht erfahrungsnah. Und Lohmann finde ich spannend wie auch sympathisch. (Was nicht heißt, dass ich ihn gerne unterrichten wollte. *lach) Er ist nun aber der personalisierte Zweifel an der Autorität, an der Unrat manisch klebt, weil es das einzige ist, was ihn noch von den Schülern unterscheidet.
Deswegen bin ich wirklich auf die Entwicklung gespannt.

Charlie
Der Wechsel der Perspektive. Es wechselt zwischen auktorial und personal auf der einen Seite und zwischen den Personen (Unrat, von Erztum, Lohmann) auf der anderen. Sehr gut lässt sich das an diesem Abschnitt nachverfolgen: (bei mir p.15): "Was mußte nun einem Lohmann der hölzerne Hanswurst..." bis ""Ich kann hier nicht mehr arbeiten. Es riecht auffalend nach Unrat."
Hier wechselt es zwischen allen drei Perspektiven. Zwar in nicht so eigener und direkt auffallender Weise, auch nicht so artifiziell eingesetzt wie bspw. im Ulysses, aber das Prinzip wird auch hier deutlich (deswegen light).

Hatte Band eins vor Jahren mal auf eine Empfehlung hin gelesen. Man hat mich in der Zeit nicht häufig aus dem Zimmer kommen sehen. Gleiches geschah bei Band zwei. Band drei habe ich abgebrochen, als ich bemerkt hatte, dass Band vier noch nicht draußen war und habe also gewartet, bis er veröffentlicht wurde. Band drei war insgesamt okay. Aber vier war... das Ende - ich war ehrlich enttäuscht. Die ersten beiden Bände mag ich allerdings immer noch sehr. Gerade wegen der vielen kleinen Anspielungen, wo in der Szenerie des zweiten Weltkriegs die Kumpanen die zwei Begleiter Buck und Mulligan heißen. Was hab ich gelacht! Die vielen kleinen Details, die einzelnen Figuren, die Absonderlichkeiten... toll.

Es geht auch um Buch 7.

Der Klassiker ist natürlich Erich Fromm.
Der ebenfalls eine Palette mehr geschrieben hat als nur Haben oder Sein, und Die Kunst des Liebens.
(Wobei, wenn es um Glück gehen soll, wäre sein m.E. bestes Werk Anatomie der menschlichen Destruktivität vielleicht nicht das richtige. :lache)

Wenn es theologisch-philosophisch angehaucht sein darf, empfehle ich Josef Pieper.
Zum Beispiel: Glück und Kontemplation.

Taki
Erwischt. Den Tag hätt (und hab) ich aber auch nur Unrat verfassst.
Nur das Obst hättest du mir dennoch gönnen können. Nun muss ich doch noch in die Küche. Mist, aber auch. Ansonsten bin ich nun regelmäßig dabei. Das hatte letzte Woche wirklich nicht recht hinhauen wollen.

Herr Palomar
Danke, stimmt. Ich frage mich nur, weshalb er speziell "begrabene Stimme" schreibt. Die Variabilität ist ja trotzdem was anderes. (Wobei die wirklich toll zum Ausdruck kommt, wie du nochmal gezeigt hast. Wie expressiv sein Sprechen charakterisiert wird, ist echt toll.)
Der Ausdruck begraben ist irgendwie für mich nur seltsam. Wobei der Satz "Unrats Brust arbeitete heftig" erstmal andeutet, dass sie vielleicht wegen des Luftmangels begraben und somit durch irgendetwas verdeckt, erstickt ist. Unter dem Atmen/Prusten eben begraben. Andererseits geht es weiter mit "schließlich sagte er mit seiner (!) begrabenen Stimme". Durch das "seiner" wird irgendwie eine Verbindung angedeutet, die permanenter ist. Das Attribut begraben scheint der Stimme nicht nur akzidentiell und zufällig zuzukommen, sondern wirklich eine feste Eigenschaft zu sein. Und da ist das begaben irgendwie... ach, irgendwie... seltsam.
Könnte mit begraben sowas wie "belegte Stimme" gemeint sein?

So, und gut Nacht für heute. Mich haut es gleich aus den Socken.

Zitat

Original von MagnaMater
Ja, ich hoffe auch auf den film.
(...)
und blutig... es kann nie blutig genug sein...

Und ich hoffe auf Guillermo del Toro als Regisseur. Interesse hätte er sogar.

Watzlawik hat doch mehr verfasst als nur die Anleitung!
Lies doch vielleicht seine anderen Bücher wie:

Wie wirklich ist die Wirklichkeit - Wahn, Täuschung, Verstehen.
Die Möglichkeit des Andersseins - Zur Technik der therapeutischen Kommunikation.
Gebrauchsanweisung für Amerika - Ein respektloses Reisebrevier.
Die erfundene Wirklichkeit - Wie wissen wir, was wir zu wissen glauben?
Vom Schlechten des Guten oder Hekates Lösungen.
Münchhausens Zopf oder Psychotherapie und „Wirklichkeit“.
Vom Unsinn des Sinns oder vom Sinn des Unsinns.
Wenn du mich wirklich liebtest, würdest du gern Knoblauch essen - Über das Glück und die Konstruktion der Wirklichkeit.

Sehr starke Ähnlichkeit besitzt:
Vom Schlechten des Guten

Es ist schon einige Zeit her, dass ich den Untertan gelesen habe. Dennoch bemerke ich einige Ähnlichkeiten im Anlesen des Unrats. Irgendwie nähert man sich der Figur und deren Geschichte mit einer seltsamen Befremdlichkeit. Auf der einen Seite lässt sich eine gewisse Distanz nicht leugnen, denn Unrat wird nicht so recht sympathisch, soll es auch nicht sein, und tritt ebenfalls nicht als aktiver Träger (Handlungsursprung) der Handlung auf. (Anstösse zur Handlungsentwicklung findet über die Schüler statt, speziell Lohmann, denn Unrat selbst handelt beim zündenden Alass (von Erztum, Lohmann) nach gewohntem Muster des "Fassens" und "Reinlegens".) Einzige Ausnahme ist das Erblicken von Rosa im Heft Lohmanns. Insofern wird hier bereits ein Weg aus dem bislang restriktiven Schulrahmen, bzw. seines bisherigen Handlungsspielraumes angedeutet. Für den Wandel von einer eher passivischen Figur wird hier der der Beginn markiert. Auffallend hierbei ist auch das Auseinanderfallen der Satzstruktur (zerteilte Gedanken/Worrfetzen, getrennt und doch verbunden über die Gedankenstriche). Irgendetwas löst sich (auf), die situative Empörung ist eine andere als die beim "Nennen des Namens". Sie liegt außerhalb des bisherigen Schulrahmens.
Auf der anderen Seite beginnt Unrat natürlich auch ein gewisses Mitgefühl auf sich zu ziehen. Nein, mögen will ihn keiner. Und mit der Zeit bekommt man auch einen Eindruck warum. Nein, mögen würde ich ihn ebenfalls nicht. Man ist als Leser wie bei Heßling gefangen zwischen fasziniertem Ekel und distanziertem Mitgefühl. Diese Ambiquität fesselt eigentlich. Und so ist es auch spannend, wie man einen Eindruck von Unrat hier einerseits lebendig, andererseits konserviert erhält. Die Worte des Erzählers sind dem Gebrauch von Unrat und der Klasse angeglichen, was auch viele ebenso bemerkenswert finden, wie ich gelesen habe. Irgendwie kommt man selbst als Leser ebenfalls nicht raus aus der Schule. Man bleibt gefangen in diesem Modus des Geschehens. Nur die Anführungszeichen geben noch eine gewisse Distanz, womit, so empfinde ich es, die unterscheidbare Rolle (von Unrat gegenüber den Schülern) als Erwachsener noch halbwegs rechtfertigt wird. Eine Distanz, etwas ironisch. Auch wenn Unrat es bitterernst meint. Aber zumindest wird so noch eine Distanz zwischen Erzähler und Geschichte kenntlich.
Was den Wechsel der Perspektiven angeht, so war der für mich eine Art Stream of Consciousness light. Und daran angelehnte Stile mag ich, insofern bin ich mal gespannt, wie das weiter entwickelt wird.

Einige Sätze haben es mir besonders angetan. Die finden sich an mehreren Stellen: Nicht nur der Text Lohmanns (genial!), sondern auch kleine Charakteristiken, wie die Beschreibung von Unrats Sprache. Wie er sich die "albernen kleinen Flickworte" angewöhnt hat, wegen seines Griechisch-Unterrichts. Da hab ich derart gefeiert! Gerade solche Konstruktionen wie "denn also", die nicht nur unschön, sondern völlig überflüssig sind, gewöhnt man sich beim Griechischen (was ungemein, unglaublich reich an Partikeln ist) an. Meine damalige Griechischlehrerin meinte auch mal zu mir: Machen Sie keinen Essay draus. Sie benutzen viel zu viele Füllwörter. (Nicht, dass wir eine gewisse Ähnlichkeit besaßen...) Diese Stelle hat mich einfach nochmal dran erinnert, was Altsprachen für seltsame Folgen haben, und woran man in der Regel solche Leute genuin erkennt.

Interessant fand ich auch die Namenswahl. Angst für den strebsamen, autoritätsängstlichen Primus. Was irgendwie fast zu deutlich ist. Kieselack für denjenigen, der gerne mitstänkert und anstiftet, aber nicht dazu steht/ gerade steht. Der Name gefällt mir! Klingt irgendwie kleingeistig und piesackend (Kiesel) sowie Fassade (Lack). Mit der Wahl von "von Erztum" und "Lohmann" hab ich noch nicht so recht den Zugang gefunden. Was war eure Assoziation bisher?

Ehrlich gesagt, habe ich aber eine Beschreibung nicht ganz verstanden: er sprach mit einer "begrabenen Stimme". Hat jemand eine Erklärung für mich? Noch kann ich mir nicht wirklich etwas darunter vorstellen. Wobei es irgendwie eine bemerkenswerte Formulierung ist.

So, das als erster Eindruck zum ersten Kapitel. Morgen les ich das zweite.
Entschuldigt nochmal die Verspätung.

Taki

Entschuldige. Hatte die Tage rinks von lechts nicht mehr trennen können.

Entschuldige, ich hab grad den Arbeitsaufwand eines Projektes unterschätzt und weiß nichtmehr wo vorn und hinten ist, das war im Dezember noch nicht abzusehen. Werde aber mitmischen. Nur nicht vor Samstag, entschuldigt. Wo die anderen aber sind, frage ich mich ebenfalls.

Zitat

Original von buchi
Hey, aber dass er ihn wiedersieht, heisst nicht automatisch, dass er wieder zurückkommt!

Also er ist nicht völlig verschwunden, sondern irgendwie nicht da, aber soweit, dass er nie mehr wiederkommt, obwohl er nicht wirklich weg war. Stichwort Dachboden. Oder er ist weg, weit weg, komm nie wieder und der Sohn geht auch weg, was dahin führt, dass ich immer noch nicht verstehe, was das dann mit dem Dachboden zu tun hat.
Also enweder wird deine Geschichte sich sehr gut oder völlig hirnrissig entwickeln. Lass mich mal überraschen.

Licht
Aber ja.

So, Hälfte der Beiträge ist clean, die andere wird die Tage zur Beratungsstelle gebracht.
Geduld, ich hab heute leider zu wenig Zeit.

Zitat

Original von buchi
Sie kündigte den Tag an, an dem ich meinen Vater verlor.
Dabei fing er ganz normal an. Meine Mutter verabschiedete sich zur Arbeit und mein Vater verschwand im Dachzimmer.
Er kam nie mehr zurück.
Ich ahnte nicht, dass es mehr als ein halbes Jahrzehnt dauern würde, bis ich meinen Vater wiedersah.

Diese Passage erscheint mir sprachlich zum Inhalt - und deinem für mich aufklärenden Kommentar - widersprüchlich. Statt "Er kam nie mehr zurück" wäre vielleicht "Er kam nicht (mehr) zurück" (gerade in Verbindung mit dem darauf folgenden Satz) weniger missverständlich. "Verlor" irritiert mich in dem Zusammenhang aber auch (wirkt bislang zum Thema Verschwinden zu stark). Das als persönlicher Eindruck.
Ansonsten bin ich gespannt, wie es weitergeht.

Du wirst lachen, ich habe eine ganze Stilleben-Serie dieser Bank!
Von vorne, der Seite, natürlich auch von hinten, schräg über die linke Achse des rechten Blickfeldes...
Sozusagen eine Untersuchung über die Bank im Grünen an sich.
Neoromantische Minimalistik klassischer Tradition mit barockem Einschlag. Oder so.
Wie gesagt: ihr habt es nicht anders gewollt. (hier bitte irres Lachen vorstellen)

Geändert.
Also doch zurück zur Amateurphotographie, ihr habt es ja nicht anders gewollt.

Zitat

Original von fabuleuse
Das Problem mit Deutungen... Ich ging davon aus, dass der Vater abgehauen ist (aus welchen Gründen auch immer) und sie sehen sich im Erwachsenenalter des Jungen wieder.
Leider auch das eine Interpretation.

Die ebenso möglich ist. Mit etwas mehr Ruhe und Abstand scheint es mir auch plausibler.

Grad deshalb unterhält man sich doch über Texte. Bislang ist jedenfalls unklar, was mit dem Vater ist. Abgehauen scheint wie gesagt möglicher und weniger dramatisch. Unmöglich ist ein Ableben jedoch nicht. (Das war auch alles, was ich am Ende zeigen wollte, jedenfalls bin ich bedeutend von meinem Anfangsspontanverdacht zurück gegangen.)
Und inwiefern ein Text Assoziationen und Erwartungen erzeugt, kann für den Autor doch spannend sein. Nicht nur negativ als Einfluss, sondern auch positiv als Impuls zu verstehen.