Beiträge von Paule

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Original von Joschi
Das ist ja so böse, böse, böse.....

Ich weiss.

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Original von Joschi
...und wäre ohne seine Schwester verhungert, ausgeraubt worden oder in der Gosse gelandet.

Immerhin hatte Richard durchaus ein Gespühr für seine und Aliena's kritische Lage nachdem sie von Shiring vertrieben worden waren. Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätte die Notwendigkeit Geld und ein Dach über dem Kopf aufzutreiben sehr schnell gelöst sein können, wäre Aliena in dem Hurenhaus nicht so zimperlich gewessen.

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Original von SweetMouse

in dem alter musste ich, im sommer, spätestens um 21h zu sein.
...

Ist ja abgefahren. Also von den Eltern verordnetes Saufen gab es bei mir nicht.
Tschuldigung, aber das musste ich einfach loslassen.

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Original von baerchen

Die blöde Schneider will schon nach einem schön großen, golden funkelnden Kelch greifen, da sagt der manchmal etwas naive Indi :

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" Vergiss nicht, es ist der Becher eines Zimmermanns! "

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Indy's Blick schweift über die vielen verschiedenen Gefäße.

Indy: "Es sind so viele."
Dr. Schneider: "Er ist nicht aus Gold."
Indy: "Der Becher eines Zimmermanns!"

Denn hab ich erst kürzlich gesehen.
Ein sehr guter Film der vor allem von seinem hervorragenden Hauptdarsteller lebt. Nur was Mrs. Cruise darin zu suchen hatte bleibt mir ein Rätsel. Die ist in so ziemlich jeden Film fehlbesetzt.

Wenn ich's könnte würde ich.
Siehe da: Übersetzungen ins Deutsche?

Leider habe ich dereinst in der Schule mehr Wert auf Englisch gelegt.
Aber wenn ich's könnte dann würde ich erst mal alles zum Thema mittelalterliche Geschichte Frankreich's durchnehmen. In Deutschland gibt es dazu viel zu wenig Literatur.
Und natürlich würde ich auch ein Auge auf Historienromane französischer Autoren haben.

Vor ein paar Tagen erst hatte ich das Buch in der Hand. Sehr interessant.
Zum einen wegen des Titels (entlich mal keine "Kastellaninnen", "Totenleserinnen", "Pelzhändlerinnen" usw.) und wegen der Zeit in der die Handlung spielt Das 10. Jahrhundert wird wirklich immer gern vernachlässigt, dabei war es gerade für Deutschland und Italien eine aufregende Zeit.

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Original von Pelican
In Adelskreisen kamen trotz der Risiken Kinderehen aus politischen Gründen doch häufiger vor, oder?

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Original von Iris
Weitaus seltener als Spätehen von Witwen mit wesentlich jüngeren Männern

Mir kam es eigendlich nur darauf an, zu erläutern das mittelalterliche Ehen unter..., wie soll ich sagen, Jugendlichen nicht seltener waren wie Spätehen von Witwen.

Wobei der von Pelican verwendete Begriff "Kinderehe" missverstanden werden kann. Ich glaube sie meinte damit von Eltern arrangierte Ehen zwischen Kleinkindern, oder?
Aus unseren heutigem Moralverständniss sind Ehen von dreizehnjährigen Mädchen sicherlich nichts anderes. Aber damals im Mittelalter galt ein Mädchen in diesem Alter bereits als junge Frau Aufgrund ihrer Fähigkeit in diesem Alter Kinder zu empfangen und damit auch als heiratsfähig.

Aber nun zurück zum Buch. Hab ja schließlich noch ein Paar Seiten vor mir.

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Original von Iris

Die Französischen Königshäuser sind nicht gesamteuropäischer Durchschnitt.

Das ich hier denn französischen Adel als Beispiel herangezogen hab liegt zu einen daran weil ich mich mit ihm aus geschichtlichen Interesse näher beschäftige Zum anderen auch da gerade der Adel der Kreuzfahrerstaaten, in deren Gefilden ja auch der Roman spielt, eben einen Ableger des franz. Adels darstellt. Und damit geradezu einläd für Vergleiche wie in Fragen des Erbrechtes und der Heiratspraktiken.

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Die Mittelalterarchäologie widerspricht übrigens inzwischen der These von den grundsätzlich sehr frühen Hochzeiten, da humanbiologische und anthropologische Untersuchungen in ausgegrabenen Friedhöfen dazu geführt haben, daß das durchschnittliche Alter bei Erstgebärenden um ein paar Jahre heraufgesetzt werden mußte.

Ah, Ich spreche nicht über das Alter von Edeldamen zum Zeitpunkt ihrer ersten Schwangerschaft sondern der Verheiratung. In der Tat kam es oft vor das sich Kindersegen erst sehr lange nach der Heirat einstellte.
Was das genaue Geburtsjahr angeht so stimmte es das es besonders im frühen Mittelalter nur selten vorkam das die Geburt, ob eines Sohnes oder Tochter, genau dokumentiert wurde. Allerdings variierten die Angaben da meistens um +/- einem Jahr.
z.B.: unter den franz. Königinnen (ja schon wieder die Franzosen :grin) ist lediglich das Geburtsjahr von Anna von Kiew (Ehefrau Heinrichs I.) nicht genauer einschätzbar. Da variieren sich die Angaben zwischen max. 10 Jahren.

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Selbstverständlich hast du Recht, daß das jeweilige Erbrecht eine zentrale Rolle bei der Frage der Eheschließung spielt, aber das schrieb ich ja bereits. Erbtöchter und -witwen waren gesuchte Ehepartnerinnen, wo eine Frau die Regentschaft nicht oder nur unter erschwerten Bedingungen durchführen konnte.

Erbtöchter oder auch Witwen waren in jedem Fall eine gute Partie. Egal ob sie in der Lage waren allein zu regieren oder nicht. Ihre Gunst zu gewinnen konnte für einen geringeren Edelmann im günstigsten Fall einen erheblichen sozialen Aufstieg bedeuten oder seine Macht erweitern. Dieser wird sich sicher nicht dann um das Alter der Dame gescherrt haben.

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Du hast also recht mit deinem Einwand -- allerdings bezieht sich der ja auf das mittelalterliche Franzien/Frankreich, wo sich sehr früh eine starke königliche Zentralgewalt entwickelte, während die deutschen Lande in starke regional häufig zersplitterte Lehen gegliedert waren, deren Vertreter der König erst einmal unter einen Hut bringen mußte. Das machte viele Kompromisse nötig, die wiederum die Stellung des Königs gegenüber dem Adel schwächten.

Das ist so nicht ganz richtig.
Gerade nach dem Untergang der Karolinger im X. Jahrhundert war eine königliche Zentralgewalt in Frankreich kaum vorhanden. Die Kapetingerkönige brauchten knapp 250 Jahre um ihre Herrschaft gegenüber ihren mächtigen Vasallen durchzusetzen. Das von den Königen direkt beherrschte Gebiet umfasste grob die heutige Ile de France.
Ganz im Gegensatz zu Ostfranken (Deutschalnd) wo zur gleichen Zeit unter den Ottonen und Saliern und bedingt unter den Staufern das Königtum seine stärksten Phasen hatte.

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Im Übrigen bin ich mir nicht so sicher, ob die Stellung einer Regentin, die mit der Volljährigkeit des Erben ins Stift gehen muß, um so viel mächtiger ist als die einer Regentin, die sich durch einen Ehevertrag gegenüber dem "Pflichtehemann" abgesichert über das Volljährigkeitsdatum des Erben hinaus als inoffizielle Mitherrscherin betätigen kann. In jedem Fall war zumindest die Stellung mittelalterlicher adliger Witwen weitaus besser als in der Neuzeit.

Eine Witwe musste doch nicht in ein Kloster eintretten wenn ihr Sohn volljährig wurde. Es war letztlich ihre persönliche Entscheidung. Eine Eleonore von Aquitanien mischte in der Politik ihrer Söhne noch bis ins hohe Alter mit. Ihre Enkelin Blanka von Kastilien teilte bis zu ihrem Tod die Regentschaft mit ihrem Sohn. Oder Gräfin Marie von Champagne die, Aufgrund der Kreuzzugs-Abwessenheit des Mannes (Henri I.) und Sohnes (Henri II.), die eigentliche Herrin der Grafschaft blieb. Und das sind nur ein paar prominente Beispiele.

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Und wenn ich einen kurzen Blick auf die Lebensdaten der von mir in den drei vergangenen Jahren besonders beackerte Dynastien werfe, dann sind die Kinderbräute dreimal vertreten -- demgegenüber stehen mehr als 20 wiederverheiratete Witwen.

Vielleicht wäre es hilfreich ab wann eine Braut (oder auch der Bräutigam) als Kind definiert werden kann.
Ich meine im Verständniss der damaligen Zeit und nicht von denn heutigen gesellschaftlichen Vorstellungen vom Erwachsensein.

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Original von Iris

Weitaus seltener als Spätehen von Witwen mit wesentlich jüngeren Männern.
...

Ich würde hier eher das Gegenteil behaupten.

Allein unter den französischen Königen des Mittelalters lag das Durschnittsalter der Bräutigame zwischen 17-20. Das der Ehefrauen bei 13-15.
Das Männer eine ältere Frau heirateten war schon ein selteneres Ereigniss. So staunte die Welt als der 19 jährige Henry Plantagenet die 30 jährige Eleonore von Aquitanien ehelichte. Oder Kaiser Heinrich VI. (21) mit Konstanze von Sizilien (32).
Ältere Frauen wurden für die Edelherren dieser Zeit erst dann zu interessanten Heiratsobjekten wenn diese in den Genuss einer unerwartet hohen Erbschaft gelangten. Musste die Konstanze von Sizilien dafür nicht sogar aus dem Kloster gezerrt werden weil ihr könilicher Neffe keinen Erben hinterließ?

Gerade das Frankreich des hohen Mittelalters erlaubte es verwitweten Adelsdamen keine neuen Ehen eingehen zu müssen. Da Lehen in Frankreich, im Gegensatz zu Deutschland, auch über Frauen vererbbar waren konnten diese z.B. ohne Ehemann die Vormundschaft über ihre noch unmündigen Erben führen. Die nahe und erstarkte königliche Autorität bot ihnen genügend Rechtsschutz gegenüber möglichen Feinden. Ein gutes Beispiel dafür ist die Mutter unseres Bekannten Jean de Joinville. Nach dem Tod ihres Mannes übernahm sie von ihm problemlos nicht nur das Erbe sonderen auch das Amt eines Seneschalls der Champagne. Natürlich bis ihr Sohn volljährig wurde.
Und Witwen deren Söhne bereits im erbfähigen Alter waren zogen sich in der Regel in die Damensifte zurück oder nahmen oftmals an der Regentschaft ihrer Söhne teil, wie z.B. Königin Blanka mit ihrem Sohn Ludwig IX.

Mehrfachhochzeiten von Witwen mit jüngeren Adligen war vor allem in den Kreuzfahrerstaaten, eine besonders unsichere Weltgegend, häufiger anzutreffen. Dort war der "Besitz" eines Ehemannes gleichbedeutend mit militärischem Schutz und Einfluß. Königin Agnes de Courtenay war vier mal verheiratet. Königin Isabella I. war auch 4x verehelicht. Deren Tochter Prinzessin Alice 3x.
Auch die anderen Erbinen konnten sich sehen lassen. Die Erbin Tiberias 2x, die Erbin Transjordaniens 3x, die Erbin Beiruts 4x.
Oftmals waren diese Frauen bereit weit unter Stand zu heiraten sollange der Ehemann ein Paar Ritter mitbrachte (siehe Prinzessin Sibylle und Guido de Lusignan).

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Original von Babyjane
Ähm... Gerechten = Geschickten? Oder hab ich was überlesen?

Zum Glück gibt es jene die mitlesen.
Danke für die Aufmerksamkeit, BJ.

Und ich habe schon wieder in den falschen Thread geschrieben. Verflucht :bonk.

Meine Güte, hier geht's ja aber ab. Wenn ich das Buch nicht lesen würde könnte ich meinen das in diesem Thread über Borowcyk's "Unmoralische Geschichten" diskutiert wird.

Hab nun den zweiten Teil des Buches fertig.
Dieser Teil bringt die Geschichte schön in Fahrt und die Ereignisse (und die Zeit) überschlagen sich hier von Seite zu Seite. Allerdings hätte der Autor bei der Schlacht von Hattin und deren Vorgeschichte den "rasenden Zug" ein bisserl bremsen können. Dieses so entscheidende Ereigniss wurde, obwohl in historisch korrekten Bahnen, einfach zu schnell heruntererzählt.

Mir gefallen hier besonders die Darstellungen von Kira (a.k.a. Kyr du Lac) und des Rainald de Châtillon. Ich glaube diesem "Bad Boy" der Geschichte wurde in noch keinem andern Buch in Gesicht gegeben. Schade das Berling seinem ebenso interessanten Konkurenten, Raimund (oder auch Raymond, Ramon ect. :lache) von Tripolis keine größere Aufmerksamkeit gewärte. Auch Sayf gefällt mir in diesem Teil, was wohl daran liegt das er mit seinem Melou-Erettungsabenteuer eine "eigene" Geschichte bekommt. Ganz im Gegensatz zu Victor/El-Mansur der für mich wirklich nur eine blasse Gestallt bleibt. Und für Humor und Schweinskram ist mit der Thamar, sorry: Baroness de Marzuban, auch gesorgt.

Was den "Aufstieg" des Wesirs der Assassinen zum Burgherren Bortun's angeht so sehe ich das weniger problematisch.
Plivano de Botrun hatte ihn ja Aufgrund der Weisung des Grafen gefangen gehalten. Persöhnliche Aversionen hatte er gegenüber dem "Geschickten" ja nicht. Und als er der Meinung war der Graf hätte den Gefangenen sowiso vergessen sowie die gegenseitigen Symphatien, die sich im Verlauf der jahrelangen Gefangenschaft aufbauten, hatte er eben keine Probleme damit Husain mit der Regentschaft auf der Burg zu betrauen. Ein fränkischer Adliger der noch halbwegs Verstand besaß hätte sowas sicherlich nicht getan. Jedoch schreibt der Autor über Plivano das er mehr der italienische Kaufmann geblieben ist, als das er zu einem echten Ritter und Feudalherr geworden wäre. Zudem scheint es dem Plivano eh egal gewesen zu sein. Er zog ja nicht gerade optimistisch in die Schlacht.

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Original von Babyjane

z.B.
Husains Regentschaft auf der Burg seines Gefängniswärters.
El-Mansurs Befreiung durch Kyr du Lac.
Sayf und die Geschichte mit dem Pferd und den nicht gelerten Satteltaschen....

Leider bin ich noch nicht bei betreffenden Ereignissen angekommen. Werde aber da meine Augen da besonders offen halten.

Was den Gefängniswärter (Herr von Botrun) Husains angeht, scheint dieser genauso seine eigene Suppe zu brauen wie die Mitglieder des Geheimordens. Dabei sollte er aber besonders loyal seinem Lehnsherren (Graf von Tripolis) sein. Wenn man bedenkt was dieser einst für ihn tat.

Was die historischen Konstelationen zur Zeit Saladins angeht, so hat Friderike diese durchaus richtig wiedergegeben.
Nur was eben die Ziele der mysteriösen Ordensgemeinschaft bzw. deren Mitglieder angeht sollte der Leser hier besonders aufpassen. Vor allem Husain scheint keine Probleme damit zu haben für seine persönlichen Ziele die Seiten zu wechseln. Siehe die Episode mit dem Grafen von Tripolis.

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Original von Babyjane
Fandest du die Handlungen logisch?
War dir zu jeder Zeit klar, wie viel Zeit vergeht, zwischen den einzelnen Handlungen?

Ich kann der Handlung folgen. Ignoriere aber die Zeit.

Das Alter Xenias haut übrigens hin. Auf Seite 213 berichtet An-Nasir, kurz nach Xenias Geburt, das Rainald de Châtillon der neue Herr von Oultrejourdain geworden ist. Das war im Jahr 1176.
Auf Seite 220 muss es im oder kurz nach 1183 sein, da dort Gerard de Ridefort schon als Seneschall der Templer bezeichnet wird. In dieses Amt gelante er eben 1183. Zwischen diesen Jahren liegen 7 an der Zahl. So alt ist Xenia auf Seite 233.

Seite 220:
Dieser Geheimorden ist schon recht seltsam. Dieser Magister Venerabilis scheint nicht wirklich Kontrolle über seine "Ordensbrüder" zu haben. Da Braut ja jeder sein eigenes Süppchen.

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Original von Friderike

Husain erhält keine Mißbilligung für das von ihm initiierte Attentat auf Robert de Bethune vom Magister Venerabilis, das hätte ich erwartet...
Im übrigen fehlt der Magister im Personenverzeichnis, es sei denn, er verbirgt sich hinter einem der dort genannten Personen.

Ich hab mich auch erst gewundert. Erklären kann ich es mir nur so das der Magister Venerabilis mit Husains Reaktion auf Béthune gerechnet hat und dies stillschweigend billigte um so Ridfort einen schnelleren Aufstieg im Orden zu ermöglichen.

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Original von Friderike
Das fiel mir gerade auf, als ich nach dem "Malik", also dem König von Aleppo suchte. Wer ist das? Wieso wird der Wesir von Aleppo gerichtet, und nicht gleich der König?

Bei diesem König könnte es sich um As-Salih Ismail al-Malik (+1181) gehandelt haben. Er war ein Sohn von Saladin's einstigem Herren Nur ed-Din. Dieser As-Salih war noch ein Kind als er seinem Vater nachfolgte und stand unter dem Einfluß eines Wesirs. Nachdem Saladin aus Ägypten nach Syrien zurückkehrte hatte er Aleppo unterworfen jedoch As-Salih als Marionette weiter regieren lassen.

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Original von Friderike
...
Aber gleich so ein wichtiges Projekt für zwei abtrünnige Versager?

Sinan wird wohl davon ausgegangen sein das Karim und Abdal nach ihrem Versagen für eine letzte Mission besonders motiviert sind. Und es hatte ja auch fast geklappt. Nur dieses Kettenhemd standt zwischen dem Dolch und den Erfolg.

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Kira wird allein losgeschickt, um Victor zu befreien.
Ich ärgere mich darüber, denn wer schickt denn eine junge Frau (ich gehe mal davon aus, das sie das bereits ist) so einfach los, dann noch ohne konkreten Plan.
Entschieden hat das eine Gruppe von Frauen (Aziza, Thamar, Kira, Shirin). Berling gibt seinen weiblichen Nebenfiguren also kaum Intelligenz an die Hand.

Ich fand das Ergebniss dieser Episode recht lustig, wenn man den Effekt von Kiras Einsatz betrachtet der gleich null war.

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Königshof Jerusalem
Sibylle ist anstrengend.

Eben ein machtgeiles, intrigantes und herrisches Miststück. Neben Kira ist sie für mich bisher die einzige weibliche Figur die etwas Profil hat.
Und sie kommt dem historischen Original in jedem Fall näher als diese Sibylle aus "Königreich der Himmel".

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Balduin finde ich nett, aber dem wird ja wahrscheinlich kein langes Leben beschienen sein. Ist Lepra nicht ansteckend? Mich wunderte, dass Victor trotz Lepra nicht auf Abstand ging. (Es wurden ja nur Waffenübungen etc. mit Balduin verboten.)

So viel ich weiß ist Lepra nicht ansteckend. Wobei man das im Mittelalter nicht unbedingt gewusst haben muss. Allerdings hatte Berling schon in "Die Ketzerin" der Romanheldin wenig Berührungsängste gegenüber Aussätzigen hat angedeien lassen.
Das Balduin IV. eine positive Rolle im Buch einnimmt habe ich fast erwartet. Sein (kurzes) Leben und sein Handeln bietet, im Gegensatz zu anderen Persönlichkeiten seiner Zeit wie Richard "Löwenherz", wenig bis gar keine Eckpunkte für eine zwielichtige Darstellung. Mich wundert es das er nie heilig gesprochen wurde.

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Stichwort: Seerepubliken S. 137
Berling listet in seinem Anhang nur vier auf: Amalfi, Pisa, Genua und Venedig.
Mir ist so, als wären es fünf gewesen. Wir sind nun aber auch erst im 13. Jahrhundert. Kam später noch einmal eine dazu? Ich vermisse auf jeden Fall Florenz.

Florenz ist eine Binnenstadt, die erst im 14. Jahrhundert seine wirtschaftliche Stärke erreichte. Und da nicht im Seehandel sondern im Bankwessen (Strozzi's, Medici's u.a.). Erst mit der Eroberung der Republik Siena 1552 erhielt Florenz Zugang zum Meer.

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Original von Grisel

Namensrecycling, ich bin irgendwo bei Runciman auf einen Robert de Bethune in dieser Zeit in Outremer gestoßen, aber der war offenbar kein Templer.

Die Familie Béthune stammte aus der Grafschaft Flandern. Für die Grafen von Flandern nahmen sie die Richterämter in Arras war, was ihnen zu einigem poltischen Gewicht in dieser Region verhalf.
Anfang des 12. Jahrhunderts kam Adam de Béthune, ein jüngerer Sohn Robert's III. de Béthune, in das Heilige Land wo er in den Besitz der Herrschaft Bethsan (Bessan, Baissan) gelangte die sich in mehreren Generationen vererbte.
Von den in Frankreich gebliebenen Béthunes beteiligten sich einige an den Kreuzzügen. Der Bekannteste von ihnen war Conon de Béthune, der ein berühmter Trouvère war und eine große Rolle beim IV. Kreuzzug spielte.
Ein anderes bekanntes Mitglied der Familie war Maximilien de Béthune, Duc de Sully und Marschall von Frankreich im 17. Jahrhundert.
Die Familie existierte bis ins 19. Jahrhundert.
Ob die Familie einen Tempelritter in ihren Reihen hatte ist mir aber nicht bekannt.

P.S. Verflucht. Ich wollte den Text bei den hist. Infos eingeben. Ich bin ja auch schusselig.

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Original von Friderike

Na klar. *grins*
Das war der Jugendfreund von Laurence de Belgrave und später ist er mit Sarrazenin Madulain angebandelt.

Daaaanke.

Nee. Das war der "rote Falke" nachdem Madulain's erstes Ehegespons, Firuz, getötet wurde.

Ganz ruhig, Grisel. Dat läuft.

Das Buch hat doch noch ein paar hundert Seiten.