Beiträge von Bardioc

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    Original von Rumpelstilzchen
    Buchdoktor, ich finde, da schreibst du etwas ganz Wichtiges. Nur wenn man Kindern vermittelt, dass lernen etwas Interessantes und Spannendes ist, dass man damit etwas anfangen kann, dann kann man ihre Neugierde erhalten.


    Wenn man den Kindern erst beibringen muß, daß Lernen etwas Interessantes und Spannendes ist, ...,
    dann sind die Kinder schon verzogen worden.


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    Welche Rechtschreibregeln gerade gelten oder welche Schrift gerade genehm ist, spielt da nur eine untergeordnete Rolle.


    Das mit der Schrift mag bis zu einem gewissen Grad stimmen, das mit den Rechtschreibregeln nicht. Die Rechtschreibregeln der klassischen RS sind ja nicht beliebig, sondern orientieren sich an der Sprache, mehr oder weniger. Die der Reform sind dagegen beliebig und ideologisch. Auch die sog. vereinfachte lateinische Ausgangsschrift enthält als Ideologie den Aufstrich am Ende eines Buchstabens. Die Kunst, eine Schrift leicht lesbar zu gestalten, ist das Gebiet der Typographie.

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    Original von Buchdoktor


    Das ist einfach eine Außenseiterposition. Ein Grundschüler lernt Lesen, wenn er darin bestärkt wird und Erfolgserlebnisse hat. Darum ist es eben nicht Aufgabe der Schule allein, sondern die Gespräche am Familientisch über das, was man liest, haben die Eltern zu verantworten. Die Lehrerin lehrt und die Eltern unterstützen die Anwendung dieser Betriebsart im Alltag. :kiss Wenn Eltern kaum noch vorlesen und sich ebenso selten mit ihren Kindern unterhalten, kann man diese Entmutigung beim Umgang mit Sprache wohl kaum der Art unserer Rechtschreibung vorwerfen, das ist eine Form von Gleichgültigkeit unter Menschen.


    Bei uns in der Familie wurde auch nicht allzuviel gesprochen. Meine Position ist mit Sicherheit keine Außenseiterposition, siehe die im letzten Posting angeführten Webseiten. Ein Grundschüler ist kein Tier, das dressiert werden müßte, auch wenn man das mit mir versucht hat. Wenn ein Kind Interesse hat, dann lernt er es auch gegen widrige Umstände. Wenn ein Kind kein Interesse hat, wird er es nicht lernen. Eine Lehrerin hat nicht die Aufgabe, die Eltern zu lehren, sondern die Kinder. Die Eltern kümmern sich u. U. gar nicht um das Kind. Sie sollten sich mal etwas intensiever mit der RSR auseinandersetzten.

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    Original von made


    Das kann ich nicht nachvollziehen. Ist es denn tatsächlich so, dass das Lesen schwieriger geworden ist? Das lese ich zum ersten Mal.


    Die Rechtschreibreform macht das Lesen schwieriger. Gehen Sie bitte mal auf www.sprachforschung.org, www.vrs-ev.de und insbesondere aufhttp://www.schriftdeutsch.de/ oder stöbern sie mal beim VRS auf ''Andere Netzseiten''.


    Wenn Sie lesen, orientieren sie sich an markanten Punkten, wie z. B. an der Oberlänge eines Dehnungs-hs oder eines schafen S. Das macht das ''Parsen'' des Textes leichter. Auseinandergerissene Wörter werden anders betont, siehe mein letztes Posting. Sinnvolle Kommaregeln tragen sehr viel zum richtigen Parsing und damit zum richtigen Verständnis eines Satzes bei. Herrn Ickler ist zu verdanken, daß die reformierten Kommaregeln zumindest teilweise wieder zurückgenommen wurden, um Schlimmeres zu verhüten. Die oben aufgeführten Webseiten enthalten viele Beispiele, wie die Reform das Lesen erschwert. Ich kann sie hier nicht alle aufführen und erklären.

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    Original von Dreamchen
    Bardioc .... das Schulproblem hat sich bereits vor 20 Jahren so ergeben und ich vermute das es nicht besser geworden ist. dazu brauche ich nichts weiter zu lesen... ich habs erlebt :schlaeger.... es wurde nicht mehr laut gelesen in der Klasse .. die Lesebücher ( der Inhalt war damals schon mehr als überaltert) waren nur Deko und wurden nie benutzt und Kopfrechnen war damals schon sowas von megaout :fetch... das dass der Bildung eines Menschen nicht gut tut erklärt sich sowieso von allein


    Ja, das Problem, auf das Joseph Weizenbaum verweist, gab es schon vor über zwanzig Jahren. Gerade deshalb erwähne ich es ja. Herr Weizenbaum führt als einen Grund dafür an, daß Schüler hungrig zur Schule gehen müssen. Ich persönlich bin der Meinung, daß es sich damals vielleicht auch schon um Mobbing gehandelt haben muß, auch wenn der Begriff noch nicht bekannt war, das Phänomen gab es schon lange. Wenn man hungrig ist, oder wenn man gemobbt wird, dann leidet irgendwo auch die Schule darunter. Bei mir war es die Mathematik, nicht das Lesen. Zu einem bestimmten Zeitpunkt, es muß so die 8. Klasse gewesen sein, ging mir dieser Gedanke mal kurz durch den Kopf, wie man denn lernen können soll, wenn man dauernd geärgert wird. Damals gab es den Begriff Mobbing noch nicht, und niemand hat sich darum gekümment, wenn ein Schüler terrorisiert wurde. Mir wurde z. B. vorgeworfen, daß ich mich nicht anpassen würde, was ich wiederum nicht verstanden habe, konnte doch meine Mutter nicht von mir erwarten, daß ich mich Leuten anpassen soll, die etwas tun -- ihre Mitschüler ärgern --, das ganz sicher nicht von meiner Mutter gutgeheißen worden wäre. Das Mobbing hat in unsere Familie eine riesiges Problem induziert, an dem sie später dann zerbrach. (Es war natürlich etwas komplizierter!)


    Wir haben in der Schule zwar gelesen, soviel aber dann auch nicht, daß jeder öfter mal drangekommen wäre. Wir hatten Kopfrechnen in der Grundschule, und es war toll. Der Lehrer fragte, und dann gingen die Finger hoch, fast alle. Hätte man mich damals gefragt, ich wäre überzeugt davon gewesen, daß alle, die sich gemeldet haben, auch die richtige Antwort gewußt hätten.


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    Ich hab irgendwie bei deinem Posting den Eindruck gewonnen das du was gegen ebooks und damit wohl auch gegen ebookreader hast... wenn du selber das nicht magst mußt du dir das ja auch nicht an tun ... den *noch* gibt es gedruckte Bücher :grin...wie das in 100 Jahren ist weis kein Mensch :rolleyes


    Dann hast Du die Postings von mir nicht gelesen. Ich habe mir vom eigenen Geld früher einen Computer gekauft, um ihn zum Schreiben von Protokollen verwenden zu können. Ich habe sehr viel auf meinem MSX-Homecomputer geschrieben (und programmiert), auch Texte gegen die Rechtschreibreform. Ich benutze LaTeX, um z. B. PDFs für E-Books herzustellen, die ich seit ca. 3 Jahren bei Xinxii, seit ca. 2 Jahren bei Lulu und seit ca. 1 Jahr bei Amazon (und zwei weiteren Anbietern, distribuiert von Xinxii) anbiete. Seit ein paar Tagen biete ich auch ein Printbuch (On Bullying -- Heretical Thoughts) bei Amazon an, da man bei CreateSpace kostenlos eine ISBN-Nummer bekommen kann.


    Ich finde PDFs toll. Einige meiner Texte habe ich nach ePub konvertiert, damit sie auch auf einem E-Book-Reader gelesen werden können. (Normale PDFs können auf einem E-Book-Reader nicht so gut dargestellt werden, wenn sie im Format A4 sind, und das sind bisher alle meine E-Books. Leider habe ich nicht genug Geld, um mir einen E-Book-Reader anzuschaffen. Ich sehe aber sehr wohl die Vor- und Nachteile der einzelnen Formate bzw. Medien.


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    Viele Leseschwächen, jetzt nicht die von Buchdoktor genannten natürlich, bei denen man so früh wie möglich helfen und unterstützen müßte, sind auf fehlende Übunge zurück zu führen ... Es ist die Aufgabe der Lehrer den Kindern flüssiges, zusammenhängendes Lesen beizubringen und nicht der Eltern wie es bei meinen Kindern damals schon war.


    Übung ist aber nur ein Faktor. Die Rechtschreibreform ist ein anderer. Ich habe angedeutet, wo hier die Probleme liegen. Ein Beispiel ist das von Dir verwendente " zurück zu führen". Wenn ein Kind das liest, dann betont es jedes Wort und dann sind es drei Wörter. Das ist aber kein flüssiges Deutsch, denn da wird es nur auf dem ersten zu betont, ev. mit einem Nebenton auf führen, da es EIN Wort ist, und nicht drei. Reformenthusiasten kann man das natürlich nicht erklären. Auf diese Art und Weise wird ein Kind mit dem Lesen reformierter Texte nie gutes und flüssiges Deutsch lernen.


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    Beispiel eine Bekannte kam in der 3. Klasse unsere Kinder auf mich zu wie ich das den gemacht hätte das mein Sohn bereits in der ersten Klasse flüssig lesen könnte. Sie wurde vom Lehrer angesprochen das ihr Tochter da immer noch nicht kann. Sie würde ihr ja immer Bücher hinlegen und ihr sagen das sie das lesen sollte ( sie lies das Kind allein) aber das würde ihre Tochter wohl nicht tun und lieber spielen. Ich sagte ihr dann das man sich zusammen mit dem Kind hinsetzen müßte und laut mit ihm zusammen den Text lesen muß damit es ein Gefühl dafür bekommt wie man die Buchstaben zusammenfügt.


    Es ist allgemein bekannt, daß Kinder sich besser entwickeln, wenn sich jemand um sie kümmert, ihnen vorliest. Da haben Sie alles richtig gemacht. Und dann muß man sich auch darüber klar werden, daß nicht jedes Kind wie ein anderes ist, das Interesse am Lesen kann man natürlich nicht erzwingen, wäre aber vielleicht von allein gekommen, wenn sich Ihre Bekannte mehr um ihre Kinder gekümmert hätte.


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    Der Lehrer in der ersten und zweiten Klasse hatte sich da nicht gekümmert und mit den Kindern zusammen nicht geübt.
    Nur mal so ein Beispiel


    Wenn durch die Reform ja alles so leicht geworden ist, wieso sollte sich der noch darum kümmern?


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    Ich glaube nicht das die Rechtschreibreform ( die ich ignoriert habe :grin ) daran schuld ist das man Texte nicht mehr versteht. Wobei jungens Gemüse sich da leichter tun müßte den sie sind damit aufgewachsen, als wir alten Hasen die Jahrzehntelang mit der alten Rechtschreibung gelebt haben.


    Es geht nicht darum, das zu glauben, wenn man das auch untersuchen kann. Es gibt da eine Untersuchung von Herrn Marx, gehen Sie man auf www.sprachforschung.org und suchen sie nach Marx. Das ist aber eine der sehr wenigen Untersuchungen, die durchgeführt wurden. Man hat meiner Ansicht nach wohlweislich keine Studien durchgeführt, weil sie alle zeigen würden, daß es an der Reform liegt. Das ''junge Gemüse'' tut sich eben nicht leichter mit der ''neuen'' Rechtschreibung, die letztlich nur ein Rückschritt um mindestens 150 Jahre ist, das zeigen die PISA-Tests.

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    Original von Buchdoktor


    Fragt sich nur, wer den Inhalt dann noch versteht. Ein Buch ist ja nicht deshalb allein ein Wert, der zu erhalten ist, nur weil es ein Buch ist. Unsere Großeltern haben uns ganze Bibliotheken voller Bücher hinterlassen, die schon jetzt niemand mehr lesen und verstehen kann - wegen der benutzten Schrifttype und wegen der altertümlichen Ausdrucksweise. Die Schrift könnte man heute mit entsprechender Software vielleicht sogar umwandeln - aber der Rest? Ich mag zwar das geerbte Berufsschulbuch von 1920 in Frakturschrift- aber es nützt mir nicht wirklich etwas.


    Bücher sind natürlich auch Zeitdokumente und deshalb für die Wissenschaft von Belang. Die ''altertümlichen Ausdrucksweisen'' sind Teil des Sprache und der Veränderung der Sprache über die Jahrhunderte, also potentiell Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Die Currentschrift ist nicht so schwer, daß man sie nicht innerhalb weniger Wochen lernen könnte. Wir haben sie in der Grundschule mal für eine Woche durchgenommen.

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    Original von made


    Die Rechtschreibreform für die Leseunlust verantwortlich zu machen, halte ich, gelinde gesagt, für übertrieben. Es gibt viele Menschen, die selbst sowohl nach der alten, als auch nach der neuen Rechtschreibung sehr viele Schreibfehler machen, und die vermutlich gar nicht wahrnehmen, in welcher Form der Text, den sie gerade lesen, vorliegt. Und trotzdem lesen sie mit Freude.


    Ich habe die Rechtschreibreform nicht für die LeseUNlust verantwortlich gemacht, sondern ausgesagt, daß die RSR das Lesen schwieriger macht, und damit auch das Verstehen eines Textes. Das kann dann die Jugendlichen davon abhalten, viel zu lesen. Das hat aber primär nichts mit der Lust zu lesen zu tun.


    Die Zahl der Rechtschreibfehler ist heute überall gestiegen, weil die Leute die RS nicht mehr als wichtig ansehen oder es ihnen egal ist, das durch die Reform und die Reformen der Reform eh nicht mehr klar ist, wie ein Wort nun richtig geschrieben wird.

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    Original von Dreamchen
    Ein viel größeres Problem sehe ich eher bei unserer Bildungspolitik da verlassen Kinder die Grund- und Hauptschulen die nicht in der Lage sind zusammenhängend, flüssig zu lesen. Wie sollen die später den Lust bekommen Bücher zu lesen (egal wie dick oder welches Medium).


    Wenn sich das langfristig nicht ändert stirbt der Leser eher aus mangelder Fähigkeit als aus mangelnder Lust aufs Lesen aus.


    Lies bitte mal Joseph Weizenbaum, Kurs auf den Eisberg, die berühmte Passage über Johnny, der nicht lesen kann. Das von Dir angesprochene Problem haben die Amerikaner schon seit Jahrzehnten. Nun haben wir es auch!


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    Die Intelligenz eines Menschen unter anderem daran zu messen welche *Art* von Büchern usw er liest halte ich persönlich für völlig falsch. Das hat meine Lebenserfahrung mich gelehrt. Vorallem was soziale Fähigkeiten oder Intelligenz betrifft.


    Ich persönlich stelle für mich keine Unterschied zwischen einem gedruckten Buch und einem ebook fest.


    Letztlich ist das Konzept ''Intelligenz'' ein soziales Konstrukt. Es gibt verschiedene Arten von Intelligenz und verschiedene Definitionen. Daß es sowas wie Intelligenz gibt ist eher zu schön, um wahr zu sein.


    Natürlich lernt ein Mensch von den Büchern, die er liest. Inwieweit sich das auf seine ''sozialen Fähigkeiten'' niederschlägt steht auf einen ganz anderem Blatt bzw. hängt von weiteren Faktoren ab, die für Außenstehende nicht unbedingt offensichtlich sein müssen, z. B. Mobbing.


    Ein Unterschied ist, daß ein E-Book eine elektronische Datei ist, die leicht zerstört oder beschädigt, aber auch leicht manipuliert werden kann. Wer benutzt heute noch 3.5"-Disketten? Fast niemand mehr. Wenn keine entsprechenden Laufwerke mehr gebaut werden und die bestehenden alle ihren Geist aufgegeben haben, dann sind alle Daten, die sich noch auf diesen Disketten befinden, und die nicht rechtzeitig auf ein moderneres Medium kopiert worden sind, verloren. Ganz abgesehen davon, daß auch die Fähigkeit, eine -- antiquierte -- Technologie herzustellen, verloren gehen kann oder sehr aufwendig ''reverse-engineered'' werden muß. Außerdem sind die Magnetscheiben auch anfällig, das Bindemittel kann sich nach einigen Jahren lösen und zu einem Head-Crash führen. Ein Buch ist da wesentlich unempfindlicher und kann sich Jahrhunderte halten und kann immer noch gelesen werden, weil es direkt gelesen werden kann, ein E-Book nur über zwischengeschaltete Technik.

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    Original von Buchdoktor
    Wenn Huxley und Orwell nach Denk nur in Papierform als "gute" Literatur gelten, müssen wir uns nicht darüber wundern, wenn hauptsächlich Jungen in der Mittelstufe ganz aufhören zu lesen. Sie tun das u. a. wegen unflexibler Lehrer wie Denk. Ich habe das selbst mit einem an sich begeisterten Leser so erlebt, der beklagte, dass man mit Deutschlehrern nicht über Bücher diskutieren kann.


    Wie gesagt, ich habe damals in der Mittelstufe angefangen, wirklich viel zu lesen, PR und RD. Ich bin in der Schule, besonders in der Mittelstufe, massiv gemobbt worden. Ich könnte mir aber vorstellen, daß es heute viele Schüler gibt, die auch gemobbt werden, die aber deswegen, weil sie in der Schule gemobbt werden, nichts mehr mit Schule -- und damit mit Lesen -- zu tun haben wollten. Für mich war das Lesen von PR und RD damals privat, für die meiseten Erwachsenen waren solche Romane damals nur ''Schund''. Einige meiner Mitschüler und auch wurden damals von mehreren Lehrern vor der Klasse bloßgestellt, die Mobber unter den Schülern aber nicht. Eine junge Englischlehrerein wurde von den Mobbern der Klasse ebenfalls systematisch fertiggemacht. Der Unterricht, besonders im Fach Deutsch, war ideologisch linkslastig, ebenso die Schulbücher. Ich kann Leute wie Herrn Tim Kretschmer verstehen, wenn sie sich an ihren Mitschülern und Lehrern rächen wollen. Jede Diskussion über das Lesen oder über Schule im allgemeinen sollte ebenfalls das Thema Mobbing enthalten, da dieses Phänomen viel bestimmender ist als andere negative Faktoren, zumindest meiner Erfahrung nach. Mobbing wirkt sich indirekt auch auf Eltern und andere aus.


    Ich finde es nicht gut, daß Sie hier eine Aussage über Herrn Denk machen, von der Sie gar nicht wissen können, ob sie zutrifft oder nicht.


    Ob man mit einem Menschen über Literatur diskutieren kann oder nicht hängt u. a. auch damit zusammen, um welche Literatur es geht. Leider gibt es viele Leute, die immer noch Aversionen gegen Science fiction- oder Fantasy-Literatur haben.

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    Original von logan-lady
    Wenn ich mir hingegen die FAZ oder das Handelsblatt schnappe, benötige ich Konzentration und auch Wissen. Und genau diese Konzentration geht vielen Jugendlichen ab, zumindest, was meine Beobachtungen im Job (ich betreue auch Azubis) angehen. Textverständnis und auch die Geduld, sich einen Text, der länger als 3 Absätze ist, durchzulesen, lassen zu wünschen übrig.
    Aber das ist eine reine Übungssache, mehr nicht.


    Und ob ich nun zu einem Text eine Beziehung aufbaue oder nicht, hängt doch eher davon ab, welchen Inhalt ich mir zur Gemüte führe und nicht, ob es print oder ebook ist.


    Es stellt sich die Frage, warum Jugendliche keine Ausdauer mehr beim Lesen haben. Ich habe damals mit Perry Rhodan angefangen, mehrere Auflagen gleichzeitig und noch Ren Dhark. Ich hatte damals nie Probleme wie die, die Du schilderst. Wenn also die heutigen Jugendlichen Probleme haben, sich einen Text durchzulesen und zu verstehen, der länger als drei Absäzte ist, dann liegt es sicher an etwas ganz anderem als die Präsentationsform eines Textes, und mit Sicherheit ist das keine reine Übungssache.


    Wir wissen alle, wofür Herr Denk steht. Wenn man sich die Rechtschreibreform unvoreingenommen betrachtet, dann stellt man fest, daß hier systematisch der Sinn aus der Rechtschreibung ausgetrieben wurde. Warum sollte ein Jugendlicher etwas wollen, was letztlich bis zu einem gewissen Grad sinnentleert ist? Wo man sich durchkämpfen muß, um den Sinn zu rekonstruieren, den die Reform durch veränderte Kommaregeln, veränderte Groß- und Kleinschreibung, veränderte Zusammen- und Getrenntschreibung, veränderte Worttrennung und letztlich auch durch die Erschwerung des Lesens durch die vielen ss und sss und fehlende h's erzwungen hat. Die ''Erleichterung'' des Schreibens macht es den Leser schwerer, den Sinn zu erkennen.


    Ich habe das Buch von Herrn Denk nicht gelesen, wußte bis eben gar nicht, daß es dieses Buch gibt.
    Ein Problem ist, daß ein Text auf dem E-Reader u. U. anders rüberkommt als der Autor das intendiert hat. Im Printbuch ist der Text unveränderlich. Damit hat jeder Abschnitt seinen festen Platz, an dem man sich beim erneuten Lesen orientieren kann. Auch das dürfte einer der Gründe sein, warum sich Printbücher immer noch gegenüber den E-Readern behaupten, neben der Gefühl des Papiers etc. Ich habe bisher mehrere E-Books auf Xinxii und Lulu angeboten, aber noch keinen Verkauf gehabt. Ich fange jetzt an, über Createspace Printbücher auf Amazon anzubieten, eben WEIL offenbar Printbücher sich sehr viel besser verkaufen als E-Books.


    Ich finde es nicht gut, wenn man für alles eine ''physiologische Erklärung'' anführt mit dem IQ argumentiert. Von ersterem weiß man zu wenig, letzteres ist zu schwammig und ideologisch überfrachtet.


    Es wäre schön, wenn Ihr hier die fraglichen Passagen aus Herrn Denks Buch mal zitieren würdet, damit man weiß, was der wirklich geschrieben hat.


    Natürlich läuft bei uns vieles schief, auf allen Gebieten. Die Rechtschreibreform ist das Aushängeschild dafür. Wenn sie fällt, kann sich auch alles andere zum Besseren wenden, fällt sie nicht, wird sich nie etwas zum Beß'ren wenden.

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    Original von Idgie
    Ich bezweifele ganz stark, dass man die Kuh mit einer Rücknahme dieser Entscheidung vom Eis kriegt. Die Misere ist in der mangelhaften Bildungspolitik zu suchen. Rechtschreibung wird an den Schulen schlichtweg nicht mehr gelehrt. Grade rudimentäre Regeln werden an den Grundschulen noch vermittelt. Kinder, die Schwierigkeiten beim Lesen und Schreiben haben, werden in den teils großen Klassen nicht mehr so gefördert, wie zu meiner Schulzeit, als es für die Lehrer noch eine Frage der Ehre war, Lernnachzügler nach dem normalen Unterricht noch zu fördern. Wenn ich meinen Kindern erzähle, dass mich meine Lehrerin noch im 5. Schuljahr im Krankenhaus besucht hat um mit mir den Unterrichtsstoff durchzugehen, sehen sie mich völlig verwundert an.
    An den weiterführenden Schulen werden seit Jahren keine Diktate mehr geschrieben, jedenfalls nicht in NRW. Da muss man sich nicht wundern, wenn die kids das nicht mehr können. Als Eltern kann man nur versuchen, das zu Hause aufzuholen. Die Eltern sind inzwischen die Hilfslehrer der Nation geworden.
    Ob neue oder alte Regeln, anwenden können viele Schüler weder das eine, noch das andere.


    Eine Rückname wäre aber ein erster Schritt in die richtige Richtung! Außerdem sollte man sich fragen, warum wir eine mangelhafte Bildungspolitik haben. Wenn man bei http://www.change.org reinschaut, stellt man fest, daß in Deutschland überall etwas schiefläuft. Wir waren in der 5. Klasse 43 Kinder, es fand massives Mobbing statt -- das hat damals niemandem interessiert -- und die Lehrer waren oft linksideologisch vereinnahmt. Dagegen sind heute die Klassen eher klein, aber trotzdem gibt es immer noch massives Mobbing und die Leistungen sind gesunken. In der Grundschule hatten wir jede Woche ein kleines Diktat geschrieben. Meine Eltern hatten ihre eigenen Probleme, und bei Mengenlehre konnten sie sowieso nicht helfen.

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    Original von Butterblume
    Das Problem ist, daß das Problem Rechtschreibreform inzwischen dermaßen emotionalisiert ist - was auch durch die Rückkehr der beiden Verlage noch angeheizt wurde - daß das Finden einer sachlich vernünftigen Lösung inzwischen schier unmöglich ist. Die Lager stehen sich vollkommen verfeindet gegenüber. Die für alle Bürger am günstigste Lösung liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen.


    Vor der Reform hat sich -- außer den Reformern -- kein Mensch über die Rechtschreibung Gedanken gemacht, sie war einfach da und wurde akzeptiert, auch wenn einige damit ein paar Probleme hatten. Dieser optimale Zustand wurde von den Reformern bewußt zerstört, um die Verantwortung für die Rechtschreibung vom Duden-Verlag wieder in ''staatliche Obhut'' zurückzuführen. Ich glaube nicht, daß es den Reformenthusiasten wirklich um Rechtschreibung geht, wenn man mit solchen Leuten diskutiert, gehen sie nie auf konkrete Rechtschreibfragen ein, sondern machen ihre Gegner schlecht, oft mit ''Argumenten'' unter der Gürtellinie. Sie merken noch nicht mal, daß sie sich damit selbst diskreditieren.


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    Demosthenes, Dir muß ich aber auch recht geben, daß Jugendliche heute keine der beiden Rechtschreibungen wirklich beherrschen. Das liegt meiner Ansicht nach daran, daß sie in der Familie nicht zum frühen Lesen animiert werden.


    Der Reformschrieb ist nicht zu erlernen, er ist unausgegoren und kompliziert, die wenigen Regeln sind nur eine Mogelei. Auch wenn Kinder früh schon reformiert lesen würden, würde das ihre Rechtschreibleistungen nicht verbessern. Solange Rechtschreibung etwas mit dem Sinn des Geschriebenen zu tun hat, kann man sie durch frühes Lesen schnell erwerben, wenn aber eine Reform den Sinn austreibt, so ist sie prinzipiell unlernbar, da nur formal. Und damit haben viel Leute, insbesondere Kinder, ihre Schwierigkeiten. Warum sollte man sinnlose Formalien lernen?

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    Original von katharina
    Dass, unter anderem, im Bereich der Bildung was "schiefläuft" stimmt sicherlich. Dass dies an der Rechtschreibreform liegt und durch ihr Rückgängigmachen behoben werden kann, bezweifle ich jedoch.


    Es liegt nicht direkt an der RSR, sondern an dem, was hinter der RSR steckt: Ideologie! Die RSR muß rückgängig gemacht werden, außerdem müssen die Ideologen aus den Schulen entfernt werden. Zusätzlich muß gegen Mobbing an den Schulen vorgegangen werden: https://www.change.org/petitio…re-konzepte-gegen-mobbing.

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    Original von Demosthenes
    Naja, ich weiß nicht so recht, ob ihr da alle richtig liegt. Wenn ich an meine Schulzeit denke, da haben wir auch deutsch gelernt. Und zwar die bisher gängige und angeblich so schwierige Schreibweise. Keiner von uns hat sich darüber beklagt und wir lernten sie nicht schlecht.
    Wenn ich dagegen sehe, wie die jüngere Generation mit der Sprache umgeht, dann frage ich mich allerdings, ob es in den Schulen das Fach Deutsch nicht mehr gibt. Trotz der Rechtschreibreform werden Schreibfehler produziert, die es in meiner Jungendzeit nicht gab.
    Ich glaube eher, daß hier irgendetwas gewaltig schief läuft. Und das hat nichts mit der angeblich so schwierigen Sprache zu tun.


    Ja, dem stimme ich zu!

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    Original von katharina
    Ob die Rechtschreibreform ein Witz war oder ist, sei dahingestellt … Sie zurückzunehmen wäre so ziemlich das Übelste, was unseren Kindern passieren kann. Die Jüngeren würden dann genau das durchmachen, was die Älteren mühevoll durchgestanden haben – sie müssten umlernen :-( unsere älteren Kinder müssten „zurücklernen“ – das ist für mich eine unmögliche Vorstellung. :-( :-(


    Nach der Reform von 1996 mußten die Kinder bereits dreimal umlernen. Was bringt es den Kindern, Regeln zu lernen, die letztlich keinen Sinn machen bzw. den Sinn aus dem Geschriebenen entfernen und es so schwerer verständlich machen? Außerdem, Kinder haben, wenn sie die Schule verlassen, die RS noch nicht wirklich gelernt, ''umlernen'' oder ''zurücklernen'' ist deshalb noch leicht möglich.


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    Ich behaupte auch: Wer beruflich viel schreiben muss, hat den größten Teil der neuen Schreibung gelernt – schlägt gelegentlich im Duden nach (aber das hat man wohl auch vor der Rechtschreibreform getan), kommt aber mit den Veränderungen klar. Für diese Leute wäre ein Zurück zur alten Schreibung ebenfalls eine ziemliche Belastung.


    Ja, nach drei Reformen der Reform, die sich der klassischen RS wieder annäherten, weil die vorhergehenden Reglungen sich als untauglich erwiesen haben.


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    Wer nur privat schreibt oder insgesamt wenig schreiben muss – für den ist es doch egal, ob er alt oder neu schreibt und liest. Unsere Sprache war schon immer Veränderungen unterworfen (sicherlich gingen diese langsamer vonstatten).


    Es ist ein Unterschied, ob sich etwas langsam natürlich verändet oder ob Veränderungen von oben diktiert werden, mit dem Ziel, die Sprachenentwicklung in eine bestimmte Richtung zu drängen. Bei der Rechtschreibung geht es darum, es dem Leser einfach zu machen, zu verstehen, was man sagen will. Es geht nicht darum, Objekt von Sprachmanipulation zu sein. Deshalb ist die sog. ''neue Rechtschreibung'' auch keine Rechtschreibung, sondern eine Ideologie. Außerdem ist an der ''neuen RS'' nichts neu, sondern es ist ein Rückschritt um ca. 150 Jahre.


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    Wenn ich Bücher in altdeutscher Schrift lese, dann kann ich damit umgehen, wenn die Rechtschreibung anders ist, als sie zu meiner Schulzeit war und auch anders, als sie jetzt ist. Kinder, die die neue Schreibung lernen, stören sich im Grunde auch nicht daran, wenn sie mal ein Buch in alter Rechtschreibung lesen.


    Ob die sich überhaupt noch für Rechtschreibung interessieren?


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    Deshalb halte ich die Rufe nach einem „Zurück zur alten Rechtschreibung“ als nicht förderlich – außer für die Verlage – vor allem für Schulbuchverlage und ähnliche. Das fördert deren Umsatz aber keinen geistigen Zuwachs bei unseren Kindern. :fetch


    Mit demselben Argument hättest Du Dich gegen die Einführung der Reform stellen müssen, denn auch da haben die Verlage -- und die Reformer -- kräftig abgesahnt. Letztlich geht es darum, was uns eine intakte Rechtschreibung wert ist. -- Die Reform hat bisher auch zu keinem ''geistigen Zuwachs'' bei den Kindern geführt, im Gegenteil, seit der Reform sind die Leistungen beim PISA-Test drastisch gesunken. Wir sollten gegensteuern, solange es noch möglich ist.

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    Original von Wendy
    Ja, aber His, so ist das halt. Alles entwickelt und verändert sich, und so auch die Sprache.


    Es geht hier aber um die Rechtschreibung, nicht um die Sprache. Und selbst wenn sich die Sprache ändert -- will heißen, die Leute verwenden sie anders -- bedeutet das noch lange nicht, daß sich deswegen gleich die RS ändern muß.


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    Ich bin auch nicht gerade begeistert von der neuen Rechtschreibung bzw. hätte man wenn dann gleich ordentlich reformieren müssen, dass es leichter gemacht wird, nicht so wischi-waschi...


    Was heißt ''ordentlich reformieren''? Die Reformer hatten Jahrzehnte Zeit, eine ''ordentliche'' Reform abzuliefern, und dann wird sie überrumpelungsartig eingeführt, an den Schulen, und ohne vorherige Qualitätsprüfung den Schwächsten der Gesellschaft aufgebürdet, den Kindern -- und den anderen nahegelegt, daß sie den Deformschrieb akzeptieren sollen, damit die armen Kleinen nicht nochmal umlernen müssen. Bei so einer Vorgehensweise ist doch klar, daß da was oberfaul ist.


    Außerdem, warum soll etwas durch eine Reform leichter gemacht werden können? Unsere Sprache hat nunmal eine gewisse Komplexität, und wenn man da an ihrer Verschriftung rumspielt kann es doch nur schwerer werden, da nun unterschiedliche ''Normen'' parallel existieren und niemand mehr so richtig weiß, was denn nun richtig ist. Das führt dann dazu, daß es den meisten Leuten egal ist, wie sie schreiben. Für eine gewisse Zeit -- solange noch genügend Kenntnisse der klassischen Rechtschreibung vorhanden sind --, können die Leser das intern korrigieren und wissen daher, was gemeint ist. Danach aber ist es sehr wahrscheinlich, daß sich Verständnisprobleme häufen werden.


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    Aber damit müssen wir uns halt abfinden und ich denke, das meiste, was neu geschrieben wird, ist sowieso nur Gewöhnungssache. Unsere Kinder werden später sicher nie finden, dass man Phantasie schreiben sollte und nciht Fantasie, weil sie es einfach nicht mehr anders kennen werden.


    Niemand muß sich damit abfinden, spätestens wenn man die Schule verläßt kann einem niemand mehr vorschreiben, wie man zu schreiben hat. Schade um die Zeit, die man verschwenden mußte, um etwas Minderwertiges zu erlernen. Auch die Schüler werden immer noch alte Bücher finden, in denen klassische Schreibungen vorkommen, sie werden sich also später mal fragen, warum man ihnen diese Bürde einer künstliche sinnentleerten Rechtschreibung auferlegt hat.