Beiträge von Josefa

    Ich stolpere gerade über diese Frage und sehe, dass bisher noch niemand geantwortet hat. Nur, damit hier was steht: Ghostwriter sind teuer, ich habe was gelesen von 10.000.-€ aufwärts. Sowas leisten sich im allgemeinen Promis, deren Bücher dann entsprechend aufwendig vermarktet werden.


    Ideen sind, ich sag's jetzt mal ganz böse, überschätzt. Ideen, kuriose Geschichten im Kopf oder halbwegs tiefgründige Gedanken haben viele. Die Umsetzung in Wörter und Sätze ist das Schwierige. (Versuch's. Dann weißt du, was ich meine :grin.)


    Aber wenn du wirklich deine Geschichte geschrieben haben willst, und sei's nur, um sie später selbst lesen zu können, dann mußt du's selbst tun. Ein anderer wird es nicht und kann es nicht. Und auch daraus kann man eine Menge lernen.


    Probier's. Macht Spaß. Treibt in den Wahnsinn.

    Schade :-(. Ich wäre um den einen oder anderen Mitstreiter froh, der mir Dinge, die mir missfallen, vielleicht schönreden könnte :grin.


    Am Ende des zweiten Kapitels nahm die Handlung dann enorm Fahrt auf. Und in den dramatischen Szenen, da passt alles, auch die Sprache zum Inhalt. Inhaltlich gefällt mir das Buch sowieso nach wie vor ausgezeichnet. Zu meiner Verblüffung liest es sich auch ganz locker-flockig weg. Sehr im Gegensatz zu, zum Beispiel, Umberto Eco, bei dem ich mich geistig sehr viel mehr (über)fordert fühle. Ich mag auch die ungewöhnlichen Blickwinkel, die scheinbar unwichtigen Beobachtungen.


    Und immer gerade, wenn ich sagen will: gutes Buch, sehr gutes Buch!, dann legt sich mir wieder irgendwas quer. Solche Sätze wie:


    Zitat

    Du hattest keinen Opa, Aleksandar, du hattest einen Traurigen.


    Ich vermute, solche Sätze sind dann eben die "Kunst" an der Angelegenheit. Und vermutlich müsste ich jetzt nachdenken über den Unterschied zwischen den Begriffen "künstlerisch", "künstlich" und "gekünstelt". Was ich nicht tue, weil ich von Kunst nichts verstehe.


    Was ebenfalls auffällt: Jeder Erzählfluss wird sofort und konsequent gebrochen. Sowas darf gar nicht erst entstehen. Erzählende Passagen finden sich nur als Einschub, der seinerseits wieder die Handlung unterbricht; alles andere ist Momentaufnahme. Alles Eindruck, null Reflektion. Impressionismus statt Realismus?


    Boah, wieder so eine Kunst-Frage: Wenn Monet wie Rembrandt gemalt hätte, wäre er dann weniger "künstlerisch" gewesen?


    Immerhin habe ich einen Verbündeten im Buch, was die Zeichensetzung betrifft. Aleksandars Lehrer wünscht sich ebenfalls mehr Anführungszeichen :grin.

    ... oder: Josefa sucht die Literatur. Ein Selbstversuch.


    Vorgeschichte: Im Zusammenhang mit diesem Thread wurde mir klar, dass ich eigentlich keine Ahnung habe, was man unter "Literatur" versteht. Und wieso. Weswegen ich mir aus dem Artikel, der in diesem Thread verlinkt ist, ein Buch herausgepickt habe, das offenbar allgemein als "Literatur" anerkannt wird. Und das lese ich jetzt und versuche, dem Begriff auf die Schliche zu kommen. Vielleicht hat ja jemand Lust, mir dabei virtuell die Hand zu halten. :grin


    Das Projekt startete holprig - das Buch war bei Koch Neff tagelang nicht lieferbar. Jetzt habe ich's endlich und frage mich, ob KNOe mich schonen wollte. Nach anderthalb Kapiteln ist mein Verhältnis zu diesem Buch jedenfalls ausgesprochen zwiespältig. Es gibt einige Dinge, die mir sehr gut gefallen, witzige Zusammenhänge, die konstruiert werden (der Tod des Großvaters und Carl Lewis' Hundert-Meter-Weltrekord, die erzählerische Klammer rund um die Zauberkräfte des Jungen Aleksandar im ersten Kapitel), aber das wird durch ebenso viele Dinge, die mir nicht gefallen, wieder wett gemacht. Zumindest verstehe ich bis jetzt noch nicht, was den generellen Unterschied zur "Nicht-Literatur" (also rein unterhaltender Lektüre) ausmacht. Das, was mir an dem Buch bisher gut gefällt, würde mir bei Unterhaltungsromanen auch gut gefallen. Und die Tante, die so schnell spricht, dass der Autor ihr keine Leerzeichen gönnt, finde ich auch im Rahmen der hohen Literatur - Pardon - dämlich.


    Als erstes formales Kriterium kann ich lediglich ausmachen, dass es bei "Literatur" offenbar üblich ist, auf Anführungszeichen bei wörtlicher Rede zu verzichten. Kommt wahrscheinlich irgendwie intellektueller rüber. Aus ähnlichem Grund ist offenbar das Setzen von Kommata dem der eigentlich fälligen Punkte vorzuziehen ...


    Inhaltlich lässt sich noch nicht viel sagen. Alles sehr anekdotenhaft. Das dörfliche Jugoslawien der Kurz-vor-Wende-Zeit wie aus dem Touristen-Reiseprospekt. Da schmatzt und rülpst, feiert und scheißt das pralle Leben, sofern es nicht gerade dabei ist, sich in der Drina zu ertränken. Vieles kam mir recht belanglos vor, gerade im Zusammenhang mit dem gewählten Tonfall und der Perspektive: der Blick eines Erwachsenen durch die Augen eines Kindes.

    Ich wollte nur sagen: Nachdem ich das Problem noch immer nicht komplett erfassen zu können scheine, schreite ich jetzt zum Selbstversuch. Ich hab' mir jetzt aus dem anderen Artikel, den Voltaire kürzlich verlinkt hatte, ein Buch bestellt, das dort erwähnt wurde: "Wie der Soldat das Grammofon repariert". Da scheinen sich alle einig zu sein, dass es sich um richtige "Literatur" handelt. Das werde ich jetzt lesen, und dann begreife ich vielleicht, weshalb das nun "Literatur" ist, und das letzte Buch, das ich gelesen habe, Ulf Schiewes "Schwert des Normannen", nicht :grin.


    Und wenn ich das kapiert habe, kapiere ich vielleicht auch die Notwendigkeit vollkommen unterschiedlicher Betrachtungsweisen für etwas, das für mich oberflächlich so ähnlich aussieht.

    Zitat

    Original von magali
    Zum zweiten, was hier immer wieder übersehen wird, weist sie darauf hin, daß Amateur-KritikerInnen nicht merken (wollen), daß sie zur Vermarktung eingespannt werden.


    Und professionelle Kritiken haben keinen Einfluss auf die Vermarktung? Nicht einmal dann, wenn man sie im Feuilletonteil einer Zeitung veröffentlicht?

    Zitat

    Original von magali
    Löffler mißt sich nicht an den Amazon-Rezensentinnen.


    Naja, das ginge ja auch gar nicht, oder? Anderes Objekt der Betrachtung und anderer Adressat (Literaturwissenschaftler und interessierte Laien gegenüber dem "normalen" Buchkäufer).


    Zitat

    Original von magali
    Sie weist darauf hin, daß diese in einer Vielzahl auftreten und deren Meinungsäußerungen dazu führen, daß Leute den Eindruck bekommen, diese Meinungsäußerungen seien echte Kritiken, weswegen dann Profi-KritikerInnen einpacken und verschwinden können.


    Aber weswegen wäre denn der Eindruck von Deppen Laien wie mir überhaupt von Bedeutung? Ich halte zum Beispiel auch Profi-Sport für ein überflüssiges Ärgernis und habe trotzdem wenig Hoffnung, demnächst die Fußball-Bundesliga abgeschafft zu sehen ... Für mich werden solche Kritiken ja offenkundig sowieso nicht verfasst. Dann könnte es Frau Löffler doch egal sein, ob ich ihre Arbeit nun für wichtig halte oder nicht? In den allermeisten Fällen wird diese Tätigkeit ohnehin in einer Welt stattfinden, die ich nicht betrete und von deren Existenz ich bestenfalls eine schwache Vorstellung habe.

    Zitat

    Original von LeSeebär
    Schon beim ersten Lesen des Interviews stellte sich mir die Frage, warum sich Frau Löffler überhaupt mit den Rezensenten von Amazon mißt?


    Vielen Dank, LeSeebär :-). Genau das habe ich auch bis jetzt nicht verstanden. Ich habe mich nur nicht getraut, noch mal damit anzufangen, weil ich das Gefühl hatte, als begriffsstutziger Trottel dazustehen.


    Wenn Amateur-"Kritiker" ein mehr oder minder leicht von den Machern im Hintergrund lenkbares Verkaufsinstrument für Bücher sind, die nicht unter den "Kunst"-Begriff *) fallen, während echte Literaturkritiker sich mit höherer Literatur beschäftigen - dann sollte es doch zwischen beiden nur in absoluten Ausnahmefällen Berührungspunkte geben?


    Was das Interview angeht: da schwingt definitiv viel Ungesagtes mit. Ich hatte die Hälfte der Zeit das Gefühl, einer Unterhaltung zuzuhören, bei der ich zu spät gekommen war und den Anfang verpaßt hatte.


    *) Den Begriff "Kunst" habe ich kennengelernt im Zusammenhang mit der im Dialekt gestellten Frage: "Kunnst ma du vielleicht fünf Mark leicha?" Und viel weiter bin ich seitdem nicht damit gekommen.

    Zitat

    Original von Tilia Salix
    Und bei solchen Büchern stört es mich auch nicht, wenn ich eigentlich schon die Handlung kenne, weil oft eben nicht die Handlung, die Geschichte, das was im Fokus steht, sondern das wie, verstehst du, was ich meine?


    Nicht so ganz. Aber ich fürchte, das kann ich einfach nicht mangels nötiger Kenntnisse. Ich frage mich gerade, ob ich außerhalb von Schullektüren überhaupt schon mal ein Buch gelesen habe, das unter den Begriff "Literatur" fallen würde ...


    Übrigens lese ich bei den allermeisten - trivialen - Büchern das Ende vorab - eben weil mich das "Was" wenig interessiert und ich mich auf das "Wie" konzentrieren können möchte. Leider wird auf das "Wie" oft so wenig Wert gelegt.

    Zitat

    Original von Tilia Salix
    Denn die Literaturkritik ordnet ja nur in den literaturwissenschaftlichen Zusammenhang ein, bewertet den Roman nach wissenschaftlichen Kriterien.


    Ja, das hatte ich verstanden. Aber damit sind wir doch genau bei meinem Problem: warum tut sie das eigentlich? Für wen? Außer für andere studierte und angehende Literaturwissenschaftler und - vielleicht - den Deutsch-Leistungskurs der Abiturienten von 2114?


    Und warum sollte ich nicht wissen wollen, in welchem literarischen Kontext die Harry-Dresden-Reihe steht? Würde mich zumindest mehr interessieren als dieselbe Fragestellung bei irgendeinem anderen Buch, das ich nicht gelesen habe und von dessen Existenz ich überhaupt nur durch die Rezension erfahre.

    Was die persönlichen Befindlichkeiten angeht: Es ist ja auch immer die Frage, ob man sich jeden Schuh anziehen muss, der einem hinterher geworfen wird :grin. Ich habe kein Problem damit, zuzugeben, dass Frau Löffler mir ein Universum an Bildung und Hintergrundwissen voraus hat. Aber ich habe auch nicht studiert und eine ausgesprochen schwache Allgemeinbildung; vielleicht fällt es mir drum so leicht, das zuzugeben. Wer mit Recht stolz auf das ist, was er sich in Eigenregie erarbeitet hat, hat sicher größere Probleme, sich als "Amateur" abgekanzelt zu wissen.


    Um vielleicht doch noch eine Diskussion anzuregen, hätte ich noch ein paar Gedanken:


    1.) Literaturkritik hat dasselbe "Elfenbeinturm"-Problem, wie jede elitäre (bitte ohne den negativen Beigeschmack verstehen, den man diesem Wort heute gerne beimisst) Beschäftigung: sie schwebt in der Gefahr, am "echten Leben" vorbei zu laufen. Wenn ihre Methoden nur auf einen winzigen Bruchteil der erschienenen Bücher überhaupt anwendbar sind, und wenn diese Bücher wiederum nur von einem Bruchteil der Leute tatsächlich gelesen werden, manövriert sie sich selbst notgedrungen ins Abseits. Echte Literaturkritiker rezensieren echte Literaten für echte Literaturkenner - unter weitgehendem Ausschluss der unkundigen Öffentlichkeit? (Um den Spötter nochmal zu Wort kommen zulassen: erinnert mich an manche Facebook-Gruppen, in denen "Self Publisher"-Autoren einander ihre Werke vorstellen. Sieht es an der Spitze des Buchmarkts echt kaum anders aus als ganz unten?)


    2.) Zur Demokratisierung: Ich finde es trotz allem schade, dass die "Massenware" des Buchbetriebs von der Literaturkritik nicht bearbeitet wird. Magali hat mit dem Beispiel "Fifty Shades of Grey" ja schon angedeutet, dass es, mit veränderten Kriterien, sehr wohl möglich wäre. Und es würde sich lohnen. Klassisches Beispiel für Schundliteratur: Karl May. Ehemalige Groschenhefte, nachträglich zu Romanen gebunden. Hatte faktisch enormen Einfluss auf die Leserschaft. Steht natürlich auch in einer Art literarischer Tradition (gibt es Bücher, die das nicht tun?). Hat mir mehr über das Denken und Empfinden im Kaiserreich beigebracht als der Geschichtsunterricht. - Wieviel über unsere Zeit verrät der Erfolg von "Twilight"? Was das aktuell extreme "Schubladendenken" im Buchhandel (hier Chick-Lit, dort Thriller, hier Histo-Romance, dort Histo-Abenteuer)? Das sind Fragen, auf die Amateur-Kritiker(innen) nur ansatzweise Antwort geben können, weil ihnen meist tatsächlich die Voraussetzungen fehlen.


    3.) Zur Unabhängigkeit echter Literaturkritik: Die Worte hör' ich wohl. Allerdings sehe ich bei manchen Zeitungskritiken des Feuilletons die "Unabhängigkeit" als ebenso fragwürdig an wie bei den Buchbloggern, denen von den Verlagen reihenweise "Rezi"-Exemplare zugeschickt werden. Ich erinnere mich an einen Artikel im Börsenblatt eine Weile vor Erscheinen von Charlotte Roches "Feuchtgebiete", in dem der Verlag seine Marketing-Strategie (sic!) vorstellte. Man werde sich "mit aller Macht" aufs Feuilleton werfen. Der Verlag konnte also sehr wohl voraussagen, dass und wann die Feuilletons der FAZ, der Süddeutschen etc. das Buch besprechen würden. - Solche (ich schreibe es jetzt hin: gekauften) Besprechungen sind sicher nichts, was Frau Löffler meint, wenn sie von "Literaturkritik" spricht. Aber es bedeutet, dass "echte" Literaturkritik ein noch viel selteneres Pflänzchen ist als gedacht. Siehe Punkt 1.

    Zitat

    Original von Marlowe
    Zweitens bin ich davon überzeugt, dass es wesentlich schwieriger ist, eine gute Kurzgeschichte zu schreiben als einen ganzen Roman.


    Das sehe ich ebenso. Der Hauptgrund, warum ich mich vom Scheibwettbewerb fernhalte. Eine ganze Geschichte in fünfhundert Wörtern - das halte ich für sehr, sehr anspruchsvoll.


    Ich feile zwar nicht so lange an meinen Texten wie du, aber das Problem mit den Geschichten, die man nicht mehr aufschreiben will, weil man das Ende ja schon kennt, das habe ich auch. Entsprechend viele "Unvollendete" liegen auf meinem Rechner.

    Zitat

    Original von magali
    Ähm, 'Spötterin', bitte. Ich habe dieses Feminismus-Leiden, unheilbar.


    Ich fürchte, ich bin bekennender Chauvinist *) - alle meine schlechten Eigenschaften definifiere ich instinktiv als männlich. :grin


    *) Ja. Auch männlich.

    :lache Dann habe ich's jetzt, glaube ich, kapiert.


    Auch wenn der Spötter in mir gerade den Vergleich zu einer Pharma-Firma ziehen möchte, die eine ganz tolle Arznei entwickelt hat und jetzt verzweifelt die Krankheit dafür sucht ...

    Zitat

    Original von magali
    Josefa,
    ich versteh die Frage nicht ganz. Liegt es am Ausdruck? Rezensierbar versus rezensierwürdig?


    Genau darum ging es mir. Denn das sind ja nun zwei verschiedene Dinge, und mir fehlt das Hintergrundwissen, um zu begreifen, was Frau Löffler damit meint. "Nicht rezensierbar" heißt: das kann nicht rezensiert werden. "Nicht rezensionswürdig" heißt: das ist nicht wert, daß man es rezensiert.


    Frau Löffler hat ja ausdrücklich den ersten Begriff verwendet, und mir war nicht klar, weshalb. Ich denke, mit deinen Ausführungen komme ich der Sache aber allmählich auf den Grund :grin. "Shades of Grey" zum Beispiel ließe sich also deswegen nicht rezensieren, weil die Methode und die Kriterien, mit denen Literaturkritik arbeitet, nicht auf dieses Buch anwendbar sind. Wäre das korrekt?


    Daraus folgt dann allerdings, überspitzt ausgedrückt, daß Amteure und Profis sich in den meisten Fällen gar nicht ins Gehege kommen können. Profis rezensieren Literatur (was immer das auch bedeutet), und Amateure kommentieren das, was gelesen wird.

    Zitat

    Original von Sonne79
    Falls ihr sie lesen möchte, im Autoren-Thread habe ich bei den Anfängerautoren meine Geschichte "Schutzengelgeister" online gestellt. :-)


    Ich hab's inzwischen auch gesehen und fand das eine sehr schöne Demonstration, wieviel offenbar ernsthaftes Arbeiten am Text bewirken kann. Gibt mir auf jeden Fall schwer zu denken und läßt mich an meiner "Arbeits"weise zweifeln. (Ich mache ja wirklich vom ersten Buchstaben bis zum Titelbild alles selbst.)


    Ich weiß, ich wiederhole mich, aber du hast echt meine Hochachtung dafür, mit wieviel Ernst und Fleiß du die Sache angehst.

    Ich hätte (vielleicht ebenfalls an Magali gerichtet) eine Frage, die vermutlich damit zusammenhängt:

    Zitat

    Die überwiegende Mehrheit der jährlich mehr als 100.000 deutschsprachigen Neuerscheinungen besteht aus nicht-rezensierbaren Büchern


    Ich nehme jetzt mal an, daß damit nicht (nur) die oben erwähnten Adressbücher gemeint sind ;-). Was bedeutet in diesem Zusammenhang "nicht-rezensierbar"? Nicht rezensionswürdig, okay, das könnte ich verstehen. Aber "nicht rezensierbar" bedeutet doch, es wäre gar nicht möglich, eine (echte) Literaturkritik dazu abzugeben, selbst wenn man es versuchte. Inwiefern?

    Zitat

    Original von Ulf Schiewe
    Deshalb nochmal zur Frau des 11. Jh., gegenüber der Gerlaine sich widersprüchlich verhalten soll.


    Nur damit kein Mißverständnis entsteht: Falls das eine Antwort war auf diesen Satz hier:


    Zitat

    Original von Josefa
    Es sind, für eine Frau des elften Jahrhunderts, vielleicht sehr ungewöhnliche Bedingungen.


    - diese Bemerkung von mir bezog sich eigentlich nicht auf Gerlaines soziale Situation. Das hattest du ja an anderer Stelle schon sehr schön erklärt (und ich hatte es auch verstanden, auch wenn ich nicht mit allem ganz einverstanden bin :grin.)
    Bei der obigen Bemerkung ging es nur um die Erwartung, die Gerlaine gegenüber Gilbert hat, nämlich, dass er ihr körperlich treu ist. Darüber hatten sich ja unter anderem Johanna und beowulf gewundert. Und Gerlaines Einstellung in diesem Punkt finde ich tatsächlich ungewöhnlich - gerade im Zusammenhang mit dem, was du geschildert hast. Wenn es in den Heerlagern und unter einfacheren Leuten so hoch her ging, wie kommt Gerlaine dann auf die Idee, ihr Gilbert dürfe keine andere Frau anfassen? Woher dieser Anspruch an ihren Geliebten? - Zumindest mir kommt das eher weniger epochentypisch vor. Dafür eher "typisch Gerlaine".


    Zu der ganzen Liebesgeschichte zwischen Gilbert und Gerlaine an sich: mir kommt sie bisher eher wie eine klassische Teenager-Romanze vor: viel Emotion, wenig Hirn. Viel Unsicherheit, und der Weg von "himmelhochjauchzend" bis "zu Tode betrübt" ist sehr, sehr kurz. Eigentlich finde ich Gaitelgrima und Onfroi interessanter, glaube ich.

    Zitat

    Original von Johanna
    Wie schon mal jemand in einem anderen Abschnitt sagte - sie stellt ihn unter den Pantoffel, er macht das auch zeitweilig mit, aber sie verlangt das absolute "UnterdemPantoffel" bleiben.


    Naja, eben. Er macht das mit. Sie diktiert ihm ihre Bedingungen, und zwar ganz klar. Es sind, für eine Frau des elften Jahrhunderts, vielleicht sehr ungewöhnliche Bedingungen. Aber es sind ihre Bedingungen, und - Gilbert stimmt zu (Seite 122). Wenn ihm die Situation nicht passt, müsste er halt das Maul aufmachen. So, wie er sich benimmt, kann Gerlaine es ganz klar als Bruch der Abmachung und als Betrug werten.


    Dass Gerlaine dabei nicht unbedingt verständnisvoll und abgeklärt reagiert, da sind wir uns wohl alle einig. :grin Sie ist bestimmt kein "nettes Frauchen", das dem reumütigen Herrn den Fehltritt sofort verzeiht mit der Begründung, Männer seien nun mal so ...


    Zitat

    Original von Johanna
    Das ist es aber auch, was ich an Leserunden so mag, Die unterschiedleichen Sichtweisen und das drüber schnacken :grin


    Ich auch :). Sonst könnte man das Buch ja auch alleine lesen.

    Hallo, irgendwie hatte ich deinen Beitrag komplett übersehen. Tut mir leid, ich war so fixiert auf die laufende Leserunde ... Dass du beim Stichwort "Geister" auf so eine Geschichte gekommen bist - wow! Bei mir wäre da vermutlich nur eine müde "Hui-Buh"-Story herausgekommen :grin.


    Es ist überhaupt nicht die Art Geschichte, die ich gerne lese. Für mich zu süß, zu niedlich, zu rosa-wolkig ;-) . Aber mir gefällt, wie Giny, die positive Grundhaltung. Und wie du die erste Version verbessert hast, das ist wirklich Wahnsinn! Ein sehr merklicher Qualitätsunterschied. Und für mich persönlich total interessant zu lesen, weil dieser Schritt bei mir ja meist unterbleibt. Ein Satz, der bei mir mal geschrieben ist, bleibt meist unverändert stehen.


    Jedenfalls vielen Dank fürs Lesenlassen!
    lg Josefa :wave