ZitatOriginal von drehbuch
was WOLLTEN die römer eigentlich bei uns im norden?
Das können wir während der Leserunde gerne besprechen. Aber wir sollten das eher unter die Fragen ordnen, die nicht direkt mit dem Buch zu tun haben; denn die historischen Hintergründe, Voraussetzungen und Folgen bieten genug Diskussionsstoff, der allerdings weit über den Inhalt des Romans hinausgeht. 
Also dann bis übermorgen! Ich bin gespannt, wer als erster loslegt. 
Neuer Lesungstermin:
28. Mai 2009, 19:00
THALIA-Buchhandlung Wien "MH99"
Mariahilferstraße 99
A-1060 Wien
Lieben Dank, Caia und Herr Palomar, für eure Rezis! 
Jetzt muss ich aber schnell wieder ins Köln des Jahres 1248 abtauchen ...
... und beklage den herben Verlust des dortigen Stadtarchivs ... auch wenn die für mich wichtigen Dokumente schon sehr gut aufgearbeitet worden sind, aber wie konnte denn das bloß passieren?!?!?! 
Hallöo, ihr Lieben!
Na, ihr seid ja schon weit! 
Ende März bis Mitte April ist auch noch in Ordnung. Bei mir schiebt sich der Trubel derzeit ein bisschen "nach hinten". Von daher ist der jetzige Termin schon in Ordnung. Ich denke nicht, dass wir mehr als einen Monat lang an dem Buch diskutieren (es sei denn es gibt Nachzügler).
Bis bald!
... und James Meeks "Die einsamen Schrecken der Liebe"
Abgesehen von den russischen Klassikern wie Dostojewskij, Tolstoj, Gogol etc. empfehlen sich
Mikhail Bulgakows "Der Meister und Margarita"
An derlei Romanen, speziell Thrillern herrscht derzeit wirklich kein Mangel. Einfach in der Thriller-Sparte bei Amazon "Vatikan" oder "Kirche" eingeben.
Wenn 's ein Sachbuch sein darf, dann dies hier:
ZitatOriginal von Alraune
Übrigens - ich kenne keine Religion, in der es mehr Witze über JHWH, seinen Anhang und sein Verhältnis zu seinen "Schäfchen" gibt als die Jüdische ....
Nachzulesen bei Salcia Landmann: 
ZitatOriginal von SiCollier
Das ist mir alles soweit klar. Heute werden viele Texte gleich auf Englisch veröffentlicht, weil das nunmal die derzeitige „Weltsprache“ ist. Dem Autor geht es darum aufzuzeigen, was das (bedingt durch die andere Sprache und Denkweise der Griechen) für Folgen auf den Text und die Überlieferung hatte.
Das ist nur bedingt richtig.
Erstens gilt leider (und das ist nachweisbar!), was schon über Rückschlüsse und daraus resultierende Rekonstruktionen gesagt wurde (Erkenntnisse stammen nicht von mir, sondern sind Status quo der Hermeneutik.
Die Rückschlüsse basieren nun einmal darauf, dass kein Forscher seinen eigenen historisch bedingten Kenntnisstand ausblenden kann, so dass jede Rekonstruktion zwar bedingt Aussagen über das macht, was rekonstruiert werden soll, aber weit mehr über denjenigen aussagt, der rekonstruiert, bzw. über dessen aktuellen Kenntnisstand und Interpretationsmethode.
(Deshalb schreibt Feuchtwanger auch, dass jeder historische Roman weit mehr ein zeitgenössischer Roman ist als eine Rekonstruktion der Vergangenheit.)
Das ist leider die Falle, der auch Lapide nicht entkommt: Sein "aramäisches Judentum" ist seine Rekonstruktion und daher sicherlich eine andere als die eines christlichen Theologen, ganz gleich welcher Konfession. Welche der historischen Realität mehr entspricht, können wir nicht wirklich sagen, weil wir die Vergangenheit durch die Millionen von unterschiedliche geschliffenen Brillen nahezu aller "Vordenker" in der jeweiligen Tradition sehen -- also in jedem Fall reichlich verzerrt.
Als historisch bedingten Wesen mit trotz allem beschränkter Erkenntnisfähigkeit bleibt uns nichts anderes. Absolutes, unwiderlegbares Wissen steht uns nicht zu Gebote -- jedenfalls nicht über Realien.
(Das ist eine ganz entscheidende erkenntnistheoretische Grundlage, die im Übrigen weltweit durch die Geschichten der unterschiedlichsten Philosophien geistert.)
Außerdem wurde das Christentum anfänglich zu einem großen Teil über das hellenistische Judentum in Kleinasien entwickelt -- und der früheste christliche Autor, Paulus von Tarsos, war strenggläubiger, "eifernder" Jude mit sowohl jüdischer Bildung als auch erkennbar guten Kenntnissen in griechischer Philosophie, ein Grenzgänger also.
Von daher ist es sehr wahrscheinlich, dass der Begriffstransfer und der Transfer der Lehre aus dem aramäischen Sprachraum in den der "lingua franca" des Mittelmeerraumes, ziemlich reflektiert vonstatten ging.
Diesen Faktor lässt Lapide m.E. zu sehr außer acht. In seinem Denken herrscht der Gedanke des Trennenden zwischen griechischem und jüdischem Geist vor. Aber diese Trennung bestand (geistesgeschichtlich gesehen) so nicht wirklich!
Übersetzungen sind immer ein Problem, da hast du völlig recht. Das genau ist der Grund, weshalb "die Kirche", besser gesagt: die christlichen Autoritäten sich lange sehr schwer getan hat mit Gesamtübersetzungen in die Volkssprachen. Man kämpfte ja noch im 19. Jh. mit den Vertracktheiten der lat. Übersetzung, der Vulgata!
(Randbemerkung: Die Klassische Philologie und in ihrem Gefolge die modernen Sprach- und Literaturwissenschaften sind allesamt Kinder der theologischen Exegese, in der von sehr vielen Theologen die Probleme des Übersetzens immer wieder reflektiert und problematisiert werden.
Und wenn man sich mal die Erstfassung der Luther-Übersetzung anschaut, dann wird einem bei manchen Textstellen schlecht, wie miserabel hier übersetzt wurde, weil der Wunsch der Vater des Gedankens war! Daher auch die vielen Überarbeitungen der Luther-Übersetzung. 
Nachklapp: Das sollte Lapides Leistung nicht schmälern! Seine Bücher sind ein extrem wichtiger Beitrag für den christlich-jüdischen Dialog. Aber ich hab das ja schon erwähnt.
März klingt prima für mich.
(Ab Ende April / Anfang Mai verschwinde ich wahrscheinlich für ein Vierteljahr völlig in der Versenkung ... :schaf)
ZitatOriginal von SiCollier
Daß es zu diesem Buch Widerspruch geben würde, hatte ich erwartet. (Ich warte noch auf den katholischen.
Gibt 's den? 
Ich finde den klugen Herrn Lapide ausgesprochend inspirierend, weil er eine andere Herangehensweise hat, obwohl er ganz klar aus der historisch-kritischen Exegese kommt und den Standpunkt der jüdischen Theologie vertritt.
Rückschlüsse aus diesen resultierende Rekonstruktionen sind allerdings immer problematisch. Das Ergebnis ist immer zu einem sehr großen Teil Fiktion, aber es kann natürlich auch ziemlich nah an der historischen Realität liegen. Beweise gibt es nicht, hier gilt allein die Plausibilität, und die ist abhängig vom wissenschaftlichen Ruf des Autors.
Allerdings wissen wir, dass die Überlieferungssprache des Christentums schon sehr früh Griechisch war. Das liegt schlicht am universalen Anspruch des Apostolats; das Christentum verstand sich von Anfang an weitgehend eben nicht als hermetische, also rein auf sich selbst konzentrierte jüdische Sekte, sondern als Mission in der ganzen Welt.
Insofern ist es nur logisch, dass von Anfang an die Verkehrssprache des Ostteils des Römischen Reiches und des von den Griechen kolonisierten Mittelmeerraums, nämlich Griechisch, gewählt wurde.
Silke, sei nicht so frech!!!
Scroll mal ein Stückchen rauf, da hab ich den Grund schon mal genannt. 
Der neueste Termin ist leider auch nicht im Süden:
Freitag, 17. 4. 2009, 19:00 im Rathaussaal der Gemeinde Westerkappeln
Große Straße / Konrottstraße
49492 Westerkappeln
(Westerkappeln liegt etwa 10 km WNW von Osnabrück)
Neben dtv bieten reclam und Langenscheidt zweisprachige Reihen an. Bei Langenscheidt sind es m.W. meist aufs Lernniveau abgestimmte Geschichten.
ZitatOriginal von keinkomma
Und: bei allem, was hier diskutiert wird, müsste vielleicht auch mal daran gedacht werden, für welche Hauptzielgruppe der Film gemacht wurde... ich denke, die lebt hinterm großen Teich und hat von deutscher Geschichte und dem Kapitel Widerstand noch nicht sooo viel gehört. Dementsprechend muss man, angesichts der Zielgruppe, ein Thema wohl so aufbereiten, wie geschehen. Was ich für absolut legitim halte unter diesem Gesichtspunkt.
"Nicht sooo viel gehört", ist eine glatte Untertreibung.
Außerhalb der USA wissen die Menschen allein durch Medien und vor allem Film durchschnittlich viel mehr über Amerika und seine Geschichte als die Amerikaner über das, was außerhalb der USA geschieht. Das liegt einfach am Informationsgefälle durch den "medialen Export".
Außerdem bestand dieser Widerstand nicht ausschließlich aus traditionalistischen Berufsoffizieren, auch wenn der engere Kreis der "Operation Walküre" der Wehrmacht angehörte. Diese Leute hatten nun mal einen leichteren Zugang zur Person Hitlers; daher wohl auch die Idee, Hitler bei einer Besprechung zu töten und dann über die Wehrmacht die Kontrolle über die Regierung zu übernehmen.
Edit: Präzisierung
ZitatOriginal von drehbuch
helmut schmidt/giovanni di lorenzo:
auf eine zigarette mit helmut schmidt
Das Buch kann höchsten 2 Seiten Text umfassen!
ZitatOriginal von Alice Thierry
Aber wie sieht es mit tatsächlichen Belegen zum Mittelalter und sogar früher aus? Wie war das zur Zeit der Ägypter, bei den Kelten oder um die erste Jahrtausendwende?
Da musst du jeweils die archäologischen Abhandlungen studieren. Anhand von Knochenfunden in Gräberfeldern lässt sich in vielen Fällen nicht nur die Todesursache oder evtl. Verletzungen der Knochen feststellen, sondern auch Ernährungslage, körperlicher Reifegrad, organische Erkrankung usw. usf.
Im übrigen verweise ich auf schriftliche Quellen: für das MA z.B. auf die Register der Kirchen, in denen Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen festgehalten wurden; sowie für die Antike auf die reiche Epigraphik (Grabsteine, Widmungen etc.) und die vielzahl von Papyri, die aus der nordafrikanischen Wüste ausgegraben wurden.
Die späte Menarche zur Zeit des frühen 19. Jhs. in Europa ist statistisch gesehen ein ziemlicher "Ausreißer" (wenn auch nicht der einzige!). Die Ursachen sind m.W. auch nicht geklärt.
ZitatRein biologisch gesehen ist der Eintritt der Geschlechtsreife dann sinnvoll, wenn auch der Körper ausgewachsen bzw. fertig entwickelt ist (vom Geist wollen wir mal gar nicht sprechen).
Die rohe Natur schert sich herzlich wenig um den Reifegrad, wenn es um die Arterhaltung geht. Speziell in schlechten Zeiten, z.B. bei Nahrungsmangel, erfolgt bei Säugetieren häufig eine verfrühte Geschlechtsreife.
Fatal ist auch, wenn aufgrund von Nahrungsmangel der Nachwuchs nicht lange genug gesäugt werden kann oder verhungert; dann stellt sich nämlich prompt die Brunst wieder ein.
ZitatOriginal von Grisel
Die eigene Faszination? Die Bücher schreiben, die man gern selbst gelesen hätte?
ZitatOriginal von Delphin
Auftragsarbeit, weil diese Art Roman grad so gut läuft. Aufspringen auf einen Zug.
Stimmt, alles schon vorgekommen. Und Faszination an einem Gegenstand sagt noch lange nichts darüber aus, ob die Kenntnisse über diesen Gegenstand irgendetwas taugen.
Hinzukommt, dass es lukrativer ist, den Leute Geschichten mit dem "richtigen Mouthfeeling" anzudrehen als solche, die ein wenig Mitdenken erfordern. Ablenkung und Zerstreuung sind (unabhängig von der Geschmacksfrage!) verbreitete Lesebedürfnisse, das Verlage als Wirtschaftsunternehmen nicht ignorieren dürfen. Und Ablenkung und Zerstreuung erreicht man nur, indem man die Leute grundsätzlich mit Vertrautem füttert, d.h. mit den sattsam bekannten Vorurteilen, Klischees und Versatzstücken.
Für dieses Lesebedürfnis ist ein Roman, der aus solchen Elementen gebaut wird, perfekt. Ob das "gut" ist, ist eine ganz andere Frage.
ZitatOriginal von Grisel
Aber es geht eben darum, von der Leserseite aus, daß gute historische Romane mehr können, als einen mal kurz für ein paar Stunden abzulenken. Und daß man zwar nicht direkt aus den Romanen "lernen" kann, aber über den Umweg, wenn man dann versucht, sich aus Interesse darüber schlau zu machen.
Das erste ist quasi der Idealfall, das zweite immerhin eine schöne Hoffnung.
Nochmal: Es geht nicht darum, jede kritische Stimme komplett auszublenden!
Wichtig ist, dass man unterscheiden lernt, was kritische Stimme ist und was "Mütchen kühlen" (zu dem das Internet reichlich Gelegenheiten bietet).
Wenn ein Buch in die Buchläden kommt, dann ist das Ergebnis nicht nur das, was der Autor sich zusammengesponnen hat - nein! Der Text ist durch eine Reihe von Prüfungen gegangen, wurde (meist mehrmals) überarbeitet. Was gedruckt wird, wurde nicht nur vom Autor abgesegnet, sondern auch vom Verlag.
Wenn ein Autor mit dem Ergebnis so richtig zufrieden ist, dann zwickt so eine schlechte Reaktion natürlich, da kann man machen, was man will.
Werden Argumente vorgebracht, dann stellt sich die Frage, inwiefern die Kritik zutreffend ist -- für das betreffende Buch ist es schon gleichgültig, aber für spätere Projekte ist überlegte, reflektierte Kritik überaus nützlich.
Klagt der Leser etwas ein, was gar nicht in der Absicht des Autors lag, dann ist das schlichtweg ein Problem der Erwartungshaltung, vielleicht auch ein Zielgruppenproblem. Es allen Lesern recht zu machen, dürfte der Quadratur des Kreises gleichkommen.
Attackiert ein Leser den Autor persönlich, verwechselt er Offenheit und Ehrlichkeit mit Unverschämtheit, dann muss man das abschütteln!
Es hat auch nicht jeder Mensch die gleichen Vorlieben beim Essen oder bei der Urlaubsgestaltung!
Edit: Tippfehler
ZitatOriginal von Grisel
Ich finde, damit hast Du eine wichtige Aufgabe des historischen Romans angesprochen, Interesse für gewisse Themen, Epochen, Personen zu wecken.
Aus welchem anderen Grund sollte jemand eigentlich gewisse Themen, Epochen, Personen zum Gegenstand eines Romans machen, dessen Abfassung -- nebenbei bemerkt -- eine Heidenarbeit ist?
ZitatOriginal von magali
Wenn es in Richtung üble Nachrede geht, ist es gleich, wer so etwas in die Welt setzt.
Wer einem anderen öffentlich unterstellt, die Unwahrheit zu sagen, begeht in der Tat so etwas wie üble Nachrede.
ZitatIch erhebe auf jeden Fall Einspruch.
Wogegen? Dagegen, dass ich Arthur rate, diese "Rezension" schlicht zu ignorieren, weil alles darin darauf hindeutet, dass hier jemand sein Mütchen kühlt?
Hast du diese "Rezension" überhaupt gelesen?
ZitatNicht zuletzt wegen dieses Forums. Ich bin hier Mitglied.
Leitest du dir daraus dass du dich hier registriert hast, Rechte ab?
Gegenüber jemandem, der nicht mehr und nicht weniger Mitglied ist wie du?
Der seine Meinung kundgetan hat, wie du das ja auch immer freimütig tust?
ZitatNicht nur der unbekannte Angegriffene hat einen Ruf zu verlieren.
Alles eine Frage der PR.
Klar, und das Internet mit seiner (vermeintlichen) Anonymität gibt einem ja prima Möglichkeiten, jemandes Ruf zu ruinieren, das ist keine Kunst.
Nur dass alles nicht halb so anonym ist, wie dich dünkt, liebe magali.
