Beiträge von Iris

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Original von drehbuch
stellt sich natürlich nach deiner antwort die frage, warum sich ein autor so etwas antut.

Das lässt sich nicht in einem Satz beantworten ...
Kurz gefasst (auch wenn es ein wenig zynisch klingt): Ein solches Szenario, sofern man sich wirklich darauf einlässt, ermöglicht einem, einige ganz grundlegende Fragen zu behandeln über die Ursachen und Wirkungsweisen von Gewalt, über die Frage nach der Humanität, also was es überhaupt ausmacht, Mensch zu sein. Denn das entscheidet sich nun einmal am deutlichsten in Momenten, wo einem die Menschlichkeit abhanden zu kommen droht.
Und das Thema "Krieg" ist uns durch die Globalisierung von Konflikten auch wieder auf die Pelle gerückt.

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aus römischer sicht ist arminius ein verräter.
stauffenberg aus hitlers sicht auch.
stauffenberg ist für uns heute ein held.
arminius hat ein riesiges denkmal bekommen...
wann wer wo welche grenzen überschreiten "darf", kommt eben immer darauf an. ich bin sehr froh, dass ich solche entscheidungen bisher nicht treffen musste.

Ob jemand Freiheitskämpfer ist oder Terrorist, ist schlicht eine Frage der Perspektive, und die Einschätzung kann sich im Laufe der Zeit auch ändern. Gerade bei Stauffenberg wurde das anlässlich des Films Valkyrie ja kontrovers diskutiert.

Bei den Artikeln und den Materialien zu diesem ZDF-Zweiteiler hat mich der Versuch, Arminius einen Migrationshintergrund zu verpassen, sehr gestört. Es ist schlichtweg blind hineininterpretiert und zudem auch noch anachronistisch, anzunehmen, der Mann hätte sich an der Behandlung seiner germanischen Brüder und Schwestern durch die römischen Besatzer gestört und das hätte ihm einen Konflikt verursacht. Das setzt samt und sonders heutige Vorstellungen von "Volk" bzw. "Gesellschaft", Ethnizität (früher "Volkszugehörigkeit"), Freiheit und Gerechtigkeit voraus.
Da wird auf einem Umweg schon wieder versucht, den Hochverrat, den dieser Mann beging, zumindest teilweise zu rechtfertigen, indem man ihm ein modern geprägtes Gerechtigkeitsempfinden andichtet, das seine Pläne moralisch notwendig aussehen lässt.

Schält man mal die modernen Vorstellungen und die Hermannslegende von dieser Person, dann bleibt ein ehrgeiziger, machthungriger Herrscherspross, der innerhalb der römischen Welt nicht mehr weiter aufsteigen konnte und aus nächster Nähe den Aufstieg eines anderen Germanenfürsten, des Markomannen Marbods, zu einem mächtigen Regionalkönig hatte beobachten und aus dessen Fehlern lernen können. Diese Sicht mag zwar nicht schmecken und rückt Arminius in die Nähe der Saddam Husseins und anderer (Möchtegern-)Despoten, aber sie ist weitaus näher an damaligen Weltanschauungen und Vorstellungen als die des Freiheitshelden, der die Stämme einte, um gemeinsam eine völkerrechtswidrige Besatzung zu beenden.

Edit: Wieder mal die deutsche Sprache ...

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Original von Lipperin
Irritiert hat mich eben nur, dass Film und Buch halt die Szene fast gleich darstellen.

Das irritiert mich auch ... weil es Gründe gibt, weshalb mich das irritieren darf ...

Mit dem NDR hab ich mich schlicht vertan, die gehören ja zur ARD und haben mit dem ZDF nix zu tun, und Terra X ist eine ZDF-Produktion.

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Vielleicht könnte mir ja jemand erklären, warum ich, wenn ich an Caldus denke, ständig "Per me guinto è il di" aus Don Carlos im Kopf habe. Nein, das meine ich nicht ernst mit der Erklärung, aber die Musik ist da, immer wenn Caldus seinen Auftritt hat.

Rodrigos Tod? Du liebe Zeit! Das ist eine klassische "Heularie" für mich ...

Langsam fürchte ich, ich habe euch echt was angetan ...

Zu Amra sag ich ganz am Schluss was, okay?

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Original von Lipperin
So wie ich mich kenne, wird mit die Thematik noch lange beschäftigen, und weil ich über das Vorher und Nachher, das Wieso, Warum, Weshalb und Außerdem mehr wissen will, hab ich mir halt zwei Bücher besorgt, die mir vielleicht ein bisschen Aufklärung bringen.

Wenn ich mal eben schleichwerben darf: Über das Nachher (aber darin eingebunden auch über das Vorher, Wieso, Warum, Weshalb und Außerdem) hab ich die Triologie geschrieben, die Heyne ganz hinten im Buch bewirbt.

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Original von Lipperin
Einmal der Name der Schlacht: Varus-Schlacht. Ich bin mir nicht sicher, aber das ist doch eigentlich nicht Usus, eine Schlacht nach dem "Verlierer" zu benennen, oder? Ich kenne mich in militärischen Dingen überhaupt nicht aus, aber die paar Schlachten, an die ich mich erinnere, tragen Ortsnamen (Waterloo etc.).

Die Schlacht wurde in Deutschland früher lieber "Hermannsschlacht" genannt (so auch die Titel diverser patriotisch gesinnter Dramen und Opern zu diesem Thema) oder "Schlacht im Teutoburger Wald".
In der antiken Geschichtsschreibung hieß sie clades Variana (wörtlich "Varianische Niederlage", also "Niederlage unter Varus"). Das hat nichts mit "Gewinner" oder "Verlierer" zu tun, sondern damit, dass römische Geschichtsschreiber (vermutlich unter Berufung auf die Annalisten, d.h. die diversen Jahresberichte, die sie als Quellen benutzten) militärische Einzeloperationen oft mit den Namen des jeweils aktuellen Befehlshabers, des auf römischer Seite Verantwortlichen, benannten.
16 v.Chr. erlitt ein römischer Statthalter in Gallien namens Lollius mit zwei Legionen eine schwere Schlappe gegen ein Heer, bestehend aus Kriegern mehrerer linksrheinischer Stämme (Usipeter, Tenkterer und Sugambrer), das plündernd und mordend in Gallien eingefallen war -- diese Schlappe hieß logischerweise clades Lolliana.

Das Argument, die Benennung dieser Schlacht nach dem Verlierer sei ausgesprochen ungewöhnlich, wird häufig in der hochemotionalen Debatte um die Varusschlacht angeführt, ist aber ausgemachter Unsinn.

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Frage 2 betrifft die Legionen: Die 17., 18. und 19. waren es, nicht wahr? Ich bilde mir ein, gelesen zu haben, dass diese Bezeichnungen nie wieder verwendet wurden?

Das ist richtig. Der Hauptgrund war zunächst, dass die Legionsstandarten, die Adler, in der Schlacht verloren gegangen waren. Feldzeichen galten als heilig, auf sie schworen die Soldaten ihren Eid und sie maßen ihnen magische Kräfte aufgrund einer besonderen Beziehung zu den für Römer wichtigsten Göttern zu.
Der Verlust der Adler bedeutete, dass man diese Legionen nicht neu aus dem Boden stampfen konnte, ehe die Standarten dem Feind nicht entrissen waren.
Später war es wohl eine pragmatische Entscheidung, damit keine Truppe sich als "Unglücksregiment" ansah. Soldaten waren zumindest bis über den Zweiten Weltkrieg hinaus abergläubisch.

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Ach ja, wenn ich schon dabei bin, Frage 3: Der Kopf des Varus wurde doch (mit allen Ehren?) im Rom (?) bestattet. War das "nur" seiner familiären Bindung an Augustus geschuldet? Oder war das so üblich oder sollten seine früheren Verdienste dadurch auch gewürdigt werden?

Jetzt wird 's kompliziert ...

Es ist richtig, dass Varus mit Augustus eng verschwägert war. In zweiter Ehe war er mit einer Tochter des Agrippa (aus erster Ehe) verheiratet gewesen, der Augustus' wichtigster General und sein Schwiegersohn (in zweiter Ehe) gewesen war. Später heiratete Varus Claudia Pulchra, eine Enkelin von Augustus jüngster Schwester und zugleich eine Cousine seiner ersten Frau und eine Nichte seines damals bereits verstorbenen Schwiegervaters Agrippa. Diese Claudia war Augustus sehr ans Herz gewachsen. Es bestand also eine sehr enge Beziehung zwischen Varus und der Familie des Augustus.

Außerdem war Varus wohl einer derjenigen, die in Agrippas große Fußstapfen treten sollten, wie sein Mandat in Syrien zeigt, wo Varus einen der ganz großen außenpolitischen Fehlgriffe des Augustus ausbügeln sollte. Die Familie des sattsam bekannten Herodes war als Vasallenkönige im Gebiet des heutigen Israel und Libanon installiert worden. Die Angehörigen dieser ungeheuer reichen Sippe bekriegten und ermordeten sich allerdings gegenseitig aus Angst und Habgier. Zudem mischten sich in der Region die Parther ein, die einen Zugang zum Mittelmeer und die Herrschaft über die damalige Kornkammer Ägypten an sich reißen würden, was in Roma, das von den Getreidelieferungen aus Ägypten abhängig war, zu einer Katastrophe geführt hätte.
Diese äußerst heikle Aufgabe hat Varus mit rechtlichen und militärischen Mitteln, allerdings wenig zimperlich, gelöst -- andernfalls hätte es allerdings einen Flächenbrand gegeben, der den gesamten östlichen Mittelmeerraum in einen Krieg gerissen hätte. Die Parther waren als Eroberer und Besatzer noch weniger zimperlich als die Römer.

Varus stand also als Jurist und Militär in hohem ansehen, als ihm die Aufgabe übertragen wurde, in den unter rein militärischer Kontrolle stehenden Gebieten zwischen Rhein und Elbe eine Provinzadministration einzurichten, wie er das zuvor im Nahen Osten gemacht hatte. Man kann Varus' Vorgehen nur vor dem Hintergrund seiner früheren Statthalterschaft in Syrien und der Umformung der benachbarten Vasallenkönigtümer in Provinzen (Iudaea etc.) verstehen.
Varus hat auch dort einheimische Würdenträger mit einbezogen -- und das wusste unser Freund Arminius offenbar zu nutzen.

Die Niederlage ist in Rom offenbar zunächst nicht Varus angelastet, sondern als Verrat und Aufruhr angesehen worden. Das zumindest bezeugt die feierliche Bestattung, die ja eine klare Ehrenbezeugung ist.
Außerdem gab es offenbar eine Untersuchung des Vorfalls durch eine Senatskommission -- und von nun an wird es heikel.

Damals saß ein gewisser Velleius Paterculus im Senat, der um die Zeitenwende einer der verantwortlichen Militärs in Germanien war. Wenn Dieter Timpe richtig liegt und der mehrtägigen Buschkrieg im damaligen Teutoburger Wald im Kern eine Hilfstruppenmeuterei war, dann liegt ein Teil der Verantwortung natürlich auch bei denjenigen, die vor Varus dort den militärisch verantwortlich waren (z.B. für ausstehende Sold- und Sonderzahlungen etc.). Die Schilderung der Varusschlacht gehört zu den ausführlichsten und parteiischsten Passagen in Velleius' Geschichtsbuch, das er ausgerechnet dem Enkel des Mannes widmet, der Oberbefehlshaber in Germanien war, während Velleius dort weilte.
Dazu kommt noch, dass Varus' Witwe Claudia Pulchra ebenso wie sein einziger Sohn 17 Jahre nach der Varusschlacht Opfer der Machtkämpfe zwischen Tiberius und seinem Neffen Germanicus bzw. dessen Frau und späterer Witwe, der jüngeren Agrippina, wurde. Velleius war damals ein williger Gefolgsmann des Tiberius und arbeitete zu diesem Zeitpunkt bereits an seinem Geschichtswerk, das vor allem eine Verherrlichung der Regentschaft des Tiberius werden sollte.

Ausgerechnet diejenige Quelle, die uns Varus als raffgierigen Idioten schildert, ist also aus mehreren Gründen in ihrer Argumentation reichlich unglaubwürdig.

Insofern können wir getrost davon ausgehen, dass Varus zumindest bis zum Tod des Germanicus im Oktober 19 n.Chr. zwar als Besiegter dastand, aber ihm nicht die Schuld an der Katastrophe angehängt wurde.

Um noch einen kleinen, nicht ganz ernsten Eindruck zu vermitteln: Auf Spiegel-online ist noch eine Bildstrecke zu einem inzwischen verschwundenen Artikel zu finden: Römerqualen: 500-Kilometer-Marsch auf Nägeln

Die Wollsocken müsst ihr euch allerdings wegdenken -- von anderen Re-enactern habe ich gehört, dass Strickstrümpfe in römischen Schuhen unweigerlich zu Blasen und Wundstellen führen. Wer auf lange Sicht nun recht hat, wage ich nicht abschließend zu beurteilen.

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Original von drehbuch
frage: hat man als autor bei derartigen schilderungen eigentlich "seelenpein", schlafschwierigkeiten? oder zeugt es zum guten geschick eines literarischen handwerkers, genügend abstand zu haben?

Also ... falls es zum guten Ton gehört, dann hab ich den nicht drauf!

Es war keineswegs angenehm, dieses Buch zu schreiben -- im Gegenteil. Auch das Überarbeiten hat mich noch einmal richtig geschafft, und ich war heilfroh, als ich das gute Stück vom Tisch hatte. Nicht weil ich es nicht leiden kann oder schlecht fand, sondern weil ich unter dem Thema wirklich gelitten habe.

Deshalb musste es auch so ausgehen, wie es ausgeht. Einen anderen Ausgang hätte ich nicht ausgehalten.

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Original von Lipperin
Die Szene, in der sich Arminius zur Anklage des Segestes äußert: Ich habe so auf die Schnelle nichts gefunden, dass dies genau wie die Warnung S. von den antiken Berichterstattern beschrieben wird.

Wie gesagt: Die "hard facts" bieten da auch nichts. Bei Tacitus (Annalen I,55) finden wir nur, dass Segestes Varus vergeblich gewarnt habe. Ausgestalten muss ein Autor das dann schon selbst, und ich behaupte ja nicht, dass es so und nur genauso gewesen sei, halte das aber bei meiner Einschätzung der Charaktere für durchaus möglich und wahrscheinlich.

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Allerdings wird diese Szene, wenn ich mich recht erinnere, auch in dem Film so dargestellt.

Oha ... Hat der NDR den Film produziert?

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Gut, ihre Strenge gibt ihr vermutlich ihr Glauben vor, aber welchen Glaubens ist sie denn nun? Ganz spontan fiel mir jüdisch ein, ich bin mir aber nicht mehr sicher.

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Der arme Caldus hingegen, er tut mir leid.

Du ahnst nicht, wie leid er mir getan hat!

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Überhaupt der Begriff der "Ehre": wie viel unsinniges Handeln, wie viel Blutvergießen, wie viel Leid hat dieser Begriff doch durch die Jahrhunderte heraufbeschworen.

Weniger der Begriff von Ehre an sich, als verzerrte, übersteigerte Vorstellungen davon. Wir neigen heute dazu, Begriffe absolut, als Wort, zu begreifen, nicht mehr graduell, und indem wir alle ethischen Begriffe als "gefährlich" ablehnen, schütten wir letztendlich das Kind mit dem Bade aus.

Überzogene Vorstellungen von "Ehre" können in einem militarisierten oder kriegerischen Umfeld zu fürchterlichen Dingen führen. Andererseits hat dieser Begriff auch etwas mit dem zu tun, was wir die "Würde des Menschen" nennen.

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Ich fand es unglaublich interessant zu lesen, wie alles geordnet wird, wer vorausgeschickt wird und warum. Welch ein immenser Aufwand steckt hinter diesen Planungen?

Die Logistik, die hinter der römischen Armee steckt ist eine enorme zivilisatorische Leistung, die gerade weil sie so beeindruckend ist, auch einige blutige Auseinandersetzungen verhindert hat. Abgesehen davon, dass diese Kompetenzen in Friedenszeiten auch zu einem bemerkenswerten technischen Fortschritt geführt hatten. Denn logistische Kenntnisse haben ja auch im Handel eine große Bedeutung. Ein Veteran, der als Soldat im Bereich Logistik gearbeitethat, konnte sich nach dem Militärdienst mit seinem Diplom und seinem angesparten Kapital durchaus als Spediteur selbständig machen.

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Die nächste Frage, die sich mir aufdrängte, galt dem Schuhwerk. Unter diesen genagelten Sandalen (?)/Stiefeln (?) der Soldaten kann ich mir ja noch so einigermaßen etwas vorstellen, aber wie waren die Füße der Zivilisten, ob nun Sklaven, Freigelassene, Angehörige, Kinder, bekleidet? Oder gar teilweise gar nicht?

Abgesehen von den caligae der Soldaten gab es unterschiedliche Typen von Schuhen: Bundschuhe, Schnürsandalen, Opanken (ähnlich: Mocassins), Schnürstiefel (calcei) -- oder man ging barfuß!
Strümpfe waren weitgehend unbekannt (die Technik des Strickens lässt sich erst im MA nachweisen, das Häkeln erst im 16. Jh.!), dafür trug man im Winter Gamaschen (tibialia) und umwickelte die Füße, wenn es arg kalt war, mit Lappen oder stopfte die Schuhe mit getrockneten pflanzlichen Materialien aus (wie schon der "Ötzi").
Bei solcher Fußbekleidung ist Fußpflege, trotz aller Abhärtung, natürlich wichtig. Man rieb die Füße z.B. mit Hirschtalg ein, um die Haut geschmeidig zu halten (das verhindert Wundstellen und Blasenbildung), und bearbeitete die unvermeidliche Hornhautbildung mit Bimsstein.
Thiudgif hat Pech mit ihren Schuhen und läuft sich die Füße wund.

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Was mich ein bisschen verstört hat, war die Beschreibung, dass der Tross außerhalb des Lagers bleiben musste. Offensichtlich gab es für die Leute, die außerhalb des Lagers bleiben mussten, ja nicht einmal eine Bewachung.

Das betrifft nur den Teil des Trosses, der nicht offiziell zur Truppe gehört. Frauen (abgesehen von evtl. mitreisenden Angehörigen der Heeresführung) hatten keinen Zutritt zum Lager, was wegen der verbreiteten gewerblichen Prostitution grundsätzlich nachvollziehbar ist. Bei akuter Gefahr (z.B. im Fall eines Angriffs bzw. einer Belagerung) wurden sie natürlich hineingelassen.

Nachklapp: Mitreisende männliche Zivilisten (Händler, Handwerker, Musiker, Taschenspieler etc.) hatten natürlich - außer im Gefahrenfall - auch keinen zutritt zum Marschlager. Marschlager waren meistens auch ziemlich klein und eng, verglichen mit den Standlagern.

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Original von SiCollier
Bach hilft mir da nicht; im Hintergrund läuft wieder Mahler, die 2. in der (für mich) Referenzaufnahme des New York Philharmonic Orchestra unter Leonard Bernstein.

Ich bin ja auch eher für Bach, wenn 's um Überreizung geht, aber diese Aufnahme ist wirklich genial!

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Original von Jeanne
Mir hat das mit Annius nicht so gut gefallen, weil er dadurch gleich zum ach-so-tollen-Helden wird und das durch doch wohl eher untypisches Verhalten, oder?

Naja, zum ach-so-tollen Helden fehlt ihm doch einiges, zumal er eigentlich auch noch zu alt dazu ist.
Außerdem steht 's da, was ihn motiviert; ich möchte nicht meinen eigenen Text interpretieren, aber wenn 's auf S. 23 dasteht, darf ich ja darauf hinweisen ...

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Natürlich ist es immer leicht, das zu sagen, wenn man das Ende kennt, aber mir war Varus ein bisschen zu blind und gutgläubig (beschrieben). Ich hätte mir Arminius ein bisschen vertrauenswürdiger gewünscht, sodass man besser nachvollziehen kann, dass Varus auch der Beschuldigung durch Segestes keine Beachtung schenkt. Hätte das Varus nicht wenigstens ein bisschen misstrauisch machen müssen? Und wenn nicht - denn sehr wahrscheinlich war es ja nicht - warum nicht?

M.A.n. darf ein Autor nicht jedes Rätsel seiner Geschichte auflösen -- evtl. Ausnahme ist der Krimi, in dem es ja um die Auflösung einer Tat und die Entlarvung eines Täters geht, aber das ist ja hier nicht der Fall.
Ich verweise nur mal auf Meriadoc Brandybucks Finte, man solle möglichst nahe an Isengart vorbeischleichen, denn in der Nähe des Feindes werde man am wenigsten erwartet. Und wer hätte gedacht, dass Josef Fritzl seine eigene Tochter 24 Jahre lang in einem selbstgegrabenen und ausgebauten Keller unter dem eigenen Haus, in dem seine Familie lebte, heimlich gefangen halten und seiner Frau drei der da unten geborenen Kinder unterschieben konnte?

Die Entstehung des römischen Reiches ist geradezu ein Kuriosum. Im Grunde gibt es nämlich keinen (ideologisch untermauerten) römischen Imperialismus, der anderes erobern und ihm etwas aufzwingen will. Die Römer wollten bspw. ja auch nicht, dass an ihrem Wesen die Welt genese -- sie wollten schlicht ihren Frieden und ihren Wohlstand sichern.

Frieden und Wohlstand waren keineswegs von Anfang an vorhanden; die stellten sich erst mit der Zeit ein. Mit der Ausdehnung des eigenen Machtbereiches nach den Bundesgenossenkriegen, als die reichen griechischen Kolonien in Süditalien auf einmal Nachbarn waren und ihre Handelsgüter, Zeugnisse der schon verfeinerten hellenistischen und orientalischen Kultur nach Rom vordrangen. Der Punische Krieg diente weniger der eigenen Expansion als den Separatinteressen einzelner römischer Oligarchen -- im Ergebnis fiel der Machtbereich Karthagos mit allen seinen Handelsbeziehungen in die Hände dieser römischen Oligarchen.

Aber Wohlstand ist etwas, das andere anzieht. Ganze Völker, die zuvor schon in Bewegung waren, zog es in die vergleichsweise reichen Gebiete Südfrankreichs und Italiens -- Migration damals wie heute. Die Welle, die durchaus gewaltsam heranwogte, wurde ebenso gewaltsam abgewehrt.

Wohlstand erzeugt Neid. Kleine Scharen aus den Reihen der weniger wohlhabenden Nachbarvölker in den Alpen und auch jenseits der Alpen überfielen immer wieder Oberitalien, aber auch Nordgriechenland und Kleinasien. Von Osten drängten die mächtigen Parther ans Mittelmeer (und hätten damit die lebenswichtige Verbindung zur Kornkammer Ägypten abgeklemmt.

Caesars Feldzug gegen die Gallier begann in der Absicht, die Nadelspitzenangriffe auf Marseille abzuwehren, indem man die gefährlichen Völker unterwarf. Aber er fand einfach kein Ende damit, bis ganz Gallien (klar, abgesehen von besagtem kleinem Dorf in Aremorica) unter römischer Kontrolle war -- und wirtschaftlich aufblühte.

Was prompt dazu führte, dass die ärmeren Völker jenseits von Rhein und Donau ihre Raubüberfälle ausdehnten. Und schon sahen die Römer sich genötigt, auch dort für Ruhe und Ordnung zu Sorgen -- was allerdings einigermaßen in die Hose ging!

Stattdessen verlegte man sich darauf, die Germanen in eine wirtschaftliche und politische Abhängigkeit zu bringen und ihre waffenfähigen Männer als Söldner im römischen Heer einzusetzen -- allerdings in anderen Teilen der Welt als ausgerechnet in der Umgebung ihrer Heimat. Heimatferne Stationierung von Hilfstruppen wurde nach Augustus bald Normalität -- die Ursache liegt wohl in der Erfahrung von Meuterei bei germanischen Truppen unter Arminius, aber auch 50 Jahre später unter Iulius Civilis.

Ich will die Handlungsweise nicht entschuldigen, nur erklären, so wie sie sich sogar für den schärfsten Kritiker römischer Expansion, für Tacitus, seinerzeit darstellte. Geopolitisch zeigte sich einfach die Notwendigkeit, die eigenen Grenzen, die eigenen Bürger zu schützen.
Die Möglichkeit zu umfassenden Verhandlungen gab es nur mit großen Staaten wie dem parthischen Reich; kleine zersplitterte Stammessysteme ermöglichten das nicht, da sich nie alle Kleinfürsten an die ausgehandelten Verträge gebunden fühlten, und die Raubüberfälle weitergingen.

In einigen Fällen verbreiteten die Eroberungen den Wohlstand, indem sie den Handel befeuerten, die Wirtschaftskraft vieler Regionen stärkten -- in anderen Fällen funktionierte das nicht. Und natürlich profitierte die gesamte Wirtschaft davon, dass die Ausdehnung des Reiches den Zugang zu immer mehr Rohstoffen ermöglichte.

Aber einen titanischen Eroberungsdrang wie einem Alexander, der bis zum Indus vordringt, kann man nicht einmal dem reichlich maßlosen Caesar unterstellen.

Wie gesagt: Das ist keine Entschuldigung! Nur der Versuch, die Sache nachvollziehbarer zu machen.

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Original von SiCollier
Aber liefen die wirklich so herum? Das mag in Rom ja angehen, aber beispielsweise die Legionen, die in Gallien, Germanien oder Britannien Dienst taten, oder die Römer, die in diesen Provinzen lebten. Da wars doch kalt. Aber auf allen Bildern sieht man die Tunikaträger beinfrei. Da friert man doch gewaltig. Hatten die eigentlich auch was drunter? Weil nur mit einer Tunika (oder dem "Rock") in unseren Breitengraden bzw. so im Kampf - das will mir irgendwie nicht in den Kopf.

Einhellige Antwort aus der Re-enacter-Szene: Die Klamotten sind gewöhnungsbedürftig, aber äußerst zweckmäßig. Ich empfehle einen Besuch bei einem Römerfest! Dann kannst du die richtigen Fragen stellen.
Wenn es sehr kalt wurde, griff man auch schon mal zu dünnen, eng sitzenden Leserhosen (geschnitten wie heutige "Capri-Hosen" :lache), die die Reiterei benutzte, wo das auch ernsthaft angemessen ist. Ansonsten waren die Römer -- vergleichen mit uns -- ziemlich abgehärtet.

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Es ist die Rede von Wachstafeln. Was ist mit denen eigentlich passiert? Wurden die archiviert, wieder gelöscht und neu verwendet? Aber wozu Protokolle, wenn die bald wieder gelöscht werden? Oder wurde davon dann später auf dauerhafte Materialien (wie etwa Papyrus oder Leder) übertragen? Sind solche Wachstafeln eigentlich gefunden worden?

Beschreibmaterial gibt es in großer Zahl, von Tonscherben als Einwegmaterial (kennen wir als Einkaufslisten und Spickzettel) über Wachstafeln (häufig abgebildet, wie auch Beo schon zeigte) und Papyros, später auch zunehmend Pergament. Zu Augustus' Zeiten kommt neben der Papyrosrolle auch erstmals eine Heftbindung auf, die Geschriebenes leichter zu transportieren macht und schließlich zur Entwicklung des Kodex führt. Caldus schenkt dem Annius so etwas.
Die Tafeln wurden tw. radiert und wiederverwendet (hab ich probiert, geht prima!), Wichtiges wird auf anderes Material übertragen, aber nicht jede Liste musste ja bis zum St.-Nimmerleins-Tag aufbewahrt werden.
Allerdings ist anzunehmen, dass die Römer einen großen Hang zur schriftlichen Dokumentation hatten, wie Tempellisten von Vorzeichen und Gerätschaften, der Hang zu Jahresberichten (Annalen) in jedem Amt und Tempel etc. Dass Bürokratie kein Fremdwort war, zeigen auch die Ausmaße des Staatsarchivs namens Tabularium am Forum Romanum in Rom.

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Original von SiCollier
Ich frage mich schon lange, wie eine auf Sklaverei aufgebaute Gesellschaft funktionieren bzw. genauer lange überleben kann. Bisweilen war es wohl doch so, daß es mehr Sklaven als Sklavenhalter gab. Sicher wurde oft brutale Gewalt angewendet, aber daß so ein System über lange Zeit funktioniert, erstaunt mich immer wieder.

Das funktioniert eben nicht, wenn es nur auf brutaler Unterdrückung und offener Gewaltausübung basiert. Sklaven hatten innerhalb der Familien und in Werkstatt und Geschäft oft eine sehr gute Vertrauensposition (man denke an Ciceros Tiro, der die erste Steno erfand), sie konnten sich meist frei bewegen, bis zu einem gewissen Grad auch eigenständig handeln und ihr eigenes Vermögen erwerben, sich auf diesem Wege sogar freikaufen.
Dass Sklaven nicht als eigenständige Persönlichkeiten angesehen wurden, teilen sie zumindest in den antiken Gesellschaften der mediterranen Welt mit allen Menschen, denn jeder wurde "nur" als Teil einer Familie, Sippe, eines Vereins oder eines anderen Zusammenschlusses betrachtet. Der Rückhalt in Gemeinschaften ergab erst die Möglichkeiten, die eine Person hatte.
Allerdings hatten Sklaven gegenüber Freien eingeschränkte Rechte.
Dennoch wurde eine schlechte Behandlung der eigenen Sklaven als verächtlicher Zug angesehen und konnte sogar zu Amtsenthebungen und zum Ausschluss aus dem Senat führen.

Gladiator wurde man auch nicht, weil man dazu verurteilt wurde, sondern diese Kerls waren wahre Rockstars.

Die Auswüchse der Sklaverei zeigen sich insbesondere im Strafwesen, wenn jemand zu Zwangsarbeit verurteilt wurde, und in größeren Unternehmen und der ökonomisch ausgerichteten Großgrund-Landwirtschaft. Also überall da, wo Menschen zu allen Zeiten ausgebeutet wurden und werden.

Wir müssen heute sehr aufpassen, unsere eigenen Rechtsvorstellungen nicht 1:1 auf andere Gesellschaften zu applizieren. Hätten die Römer so gedacht wie wir und alles, was nicht ausdrücklich durchs StGB und andere Gesetzbücher mit Strafen oder Bußen belegt wird, als erlaubt betrachtet, dann hätte diese Gesellschaft sicher nicht funktioniert.
Damals herrschte einer aufmerksame soziale Kontrolle.

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Ich wäre als Sklavenhalter übrigens ungeeignet. Ich hasse es, bedient zu werden. Wenn dann immer wieder beschrieben wird, die Sklaven die Kleidung zurecht legen bzw. richten und solche Dienste verrichten - ich würde die jedes Mal wegschieben, weil das kann ich selbst.

Wenn man damit aufwächst, dann ist man es auch gewohnt -- andererseits gibt es durchaus auch viele Hinweise darauf, dass so mancher alte Römer oder Grieche dieses Betütteln nicht mochte und alles selber machte.

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Seite 128ff. Der Aufbau des Lagers während des Marsches. Diese Perfektion der römischen Armee ist mir schön öfters in Büchern begegnet. Was ich mich immer wieder frage ist, was mit dem Lager geschieht, wenn weitergezogen wird. Bleibt das stehen, wird das abgebaut und mitgenommen?

Ich empfehle immer wieder gerne das unten angegebene (leider wieder mal vergriffene) Buch. Ein römischer Soldat hatte während des Marsches zwischen 47 und 49 kg Waffen und Rüstung, Tagesproviant und Gepäck am Leibe; die Kerle waren also fit wie die Turnschuhe! Schanzpfähle für die Palisade wurden von Maultieren im Tross befördert, Proviant, Zelte und Geschütze (meist zerlegt) von Karren im Tross. Außerdem nahm man Herden von Pferden und Schlachtvieh mit. Hinzu kamen Entourage und Gepäck der hohen Offiziere, dazu Händler, Wahrsager, Glücksspieler, Prostituierte etc.etc.etc.
Die römische Armee bildete für alle Arbeiten Spezialisten aus, vom Landvermesser über den Tischler, Maurer bis hin zu Ingenieuren für den Brückenbau (kommt also modernen Bürgerarmeen sehr nahe). Das Lager wurde ab mittags von der Vorhut und den Pionieren vermessen und aufgebaut, fertiggestellt, während der lange Wurm allmählich einlief, und am anderen morgen wieder abgebaut. Marschlager hinterließen nur Wall und Graben sowie niedergetrampeltes und abgefressenes Gras.

Was Logistik und Militärtechnik anbelangt, waren die Römer oft derart überlegen, dass allein der Anblick dieser Maschinerie oft genug ausreichte, um Aufständische zum Einlenken zu bewegen.

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Was mich interessieren würde: sind diese Strafen historisch verbürgt (also nicht im Einzelfall, sondern generell, daß das so vorgesehen war)?

Taitus überliefert einiges in seiner Germania und viele dieser Talion-Strafen lassen sich über die frühmittelalterlichen Gesetzessammlungen noch bis in die Neuzeit verfolgen. Interkulturelle Vergleiche zeigen auch Parallelen zu anderen agrarischen Gesellschaften. "Frühe" Kulturen ahnden Vergehen oft mit extrem drastische Strafen, weil der wenige Wohlstand und die Gesellschaftsordnung wesentlich schärfer gesichert werden müssen, um nicht in Chaos zu enden -- so das jeweilige Rechtsverständnis.
Diese Vorstellungen lassen sich übrigens auch in den Büchern des Alten Testamentes gut nachvollziehen.

Edit: Deutsche Sprache, schwere Sprache ...

SiCollier:

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Original von SiCollier
Ich muß die Schlacht nicht zwei Mal schlagen. Das überstehen meine Nerven nicht.

Da geht es dir wie denen, die davongekommen sind, gell?

Bin spät dran, weil ich zwischendurch arbeiten muss ...

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Original von Lipperin
Also denn *räusper*, jetzt ich: Das Buch macht süchtig, soviel steht mal fest. Ich konnte und konnte gestern einfach nicht aufhören und bin - unwesentlich - über den ersten Teil hinaus (Seite 356).

Au weia! Aber ich nehme das gern als Kompliment ...

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Dankbar bin ich Iris, dass sie sich nicht in die mittlerweile unleidliche Diskussion "Wo hat die Schlacht stattgefunden" einklinkt, sondern sich auf die Wälder etc. beschränkt. Mit Sicherheit gibt es viele Argumente für oder gegen den einen oder den anderen Ort, aber lassen wir das an dieser Stelle.

Ich sag mal so: Für das Ereignis an sich und seine menschlichen Folgen ist der genaue Ort von geringer Bedeutung -- zumal er heute völlig anders aussieht/-sähe als damals. Den Betroffenen war (und ist?) es vermutlich egal, wie der Ort, an dem sie abgekragelt wurden, hieß.

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Die Hinweise auf die "Barbaren" und ihr Handeln (wenn ich etwas nicht mag, dann dieses Wort) auf Seiten 19 ("Es sind keine Hunde..." etc.) und Seiten 33 ("Härte..." f.): Selbst wenn ich den Ausgang der Varus-Schlacht nicht kennen würde oder ich das Buch nicht schon so weit gelesen hätte, würden mir diese beiden Stellen doch wie ein Menetekel vorkommen.

Ich setz mich mal auf meine Finger ...

Was das Wort "Barbar" angeht: Eigentlich bezeichneten die Griechen, die sich selbst ja Hellenen nannten, alle Nicht-Griechen so. Mit "Bart" hat das ursprünglich nichts zu tun, eher mit "barabarabara" als lautmalerischer Umschreibung für die Sprache der Thrakisch und Illyrisch sprechenden Nachbarn. Im übertragenen Sinne sind es einfach die "Leute, deren Sprache man nicht versteht", die "Fremden".

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Seiten 64, 65, der "Ausbruch" von Arminius: Wie lange wohl gärt es in ihm, seit wann haben sich die ersten Gedanken an Aufstand nicht nur in ihm eingenistet. Ein Aufstand dieses Ausmaßes brauchte doch mit Sicherheit einiges an Zeit zur Vorbereitung, schon allein eingedenkt der Tatsache, wie zum Teil feindlich sich die germanischen Stämme gegenüberstanden. Denn die cheruskischen Hilfstruppen konnten diese kriegerischen Handlungen ja sicherlich nicht allein bewältigen. Meines Wissens gibt es (oder gab es, ich habe das nur am Rande verfolgt) auch eine Diskussion dergestalt, dass der Aufstand der Germanen mitsamt der Schlacht nicht wirklich der Befreiung und Vertreibung der Römer diente, sondern dass alles von aufständigem römischen Militär ausging. Das kann ich mir zwar nur bedingt vorstellen, aber vielleicht weiß Iris mehr darüber?

Das geht auf die fleißige Arbeit des Würzburger Althistorikers Dieter Timpe zurück, der in mehreren kurzen, aber sehr sehr präzisen und gut lesbaren Studien vom Forschungsgegenstand Arminius den Staub der nationalistischen Legendenbildung abgeklopft hat (Arminius-Studien, Heidelberg 1970; Der Triumph des Germanicus, Köln 1968; Romano-Germanica, Stuttgart 1995).
Timpe wies anhand der Quellen nach, dass die Varusschlacht und die sich daran anschließenden Aufstände im Kern auf meuternde germanische Hilfstruppen zurückgingen. Dieser These haben sich inzwischen nahezu alle deutschen Althistoriker, die sich mit dieser Materie befassen, weitgehend angeschlossen.

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Ein bisschen irritierend finde ich die Arroganz der Römer, die sich so überhaupt nicht vorstellen können, was alles passieren kann

Das ist wenig verwunderlich, wenn man obige These voraussetzt und nicht die Hermannslegende mit ihrer "gemeingermanischen Empörung".

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Zum Abschluss des ersten Lese-Abschnitts die "Anklage" des Segestes. Dazu hab ich noch eine Frage an Iris: Meines Wissens wird von Cassius Dio von diesen Warnungen berichtet, niedergeschrieben *mal scharf nachdenk* irgendwann 3. Jahrhundert. Darf die geneigte Leserin das als "künstlerische Freiheit" interpretieren?

Überliefert hat das Tacitus (*55/56 n.Chr., +nach 116), und der war näher dran als Cassius Dio (*~163, +~229). Aber wir können davon ausgehen, dass geschichtsbewusste Römer, die sich für diese Themen interessierten, durchaus Vorkenntnisse aus anderen, damals noch nicht verlorenen Werken hatten, wie z.B. aus den Schilderungen der germanischen Kriege des Älteren Plinius (*23, + 79). Im Gegensatz zu heute hatte historische Bildung damals einen sehr hohen Stellenwert.

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Sprich= Als wie autentisch darf man diese Szene ansehen? Gibt es zu dieser Szene (und quasi der ersten des anschließenden zweiten Lese-Teils) noch andere Quellen?

Abgesehen von den Eckdaten ist die Ausgestaltung (!) natürlich meiner Phantasie entsprungen, als Umsetzung der nackten Fakten, so, wie es mir möglich, plausibel und wahrscheinlich erschien. Die einzig mögliche Wahrheit nehme ich allerdings nicht in Anspruch!

Beo, du meinst sicher das unten angegebene Buch. Das habe ich nicht gelesen, da es ja auch erst kürzlich erschienen ist. Bei Amazon gibt es eine Leseprobe.

Allerdings verleitet mich der knackige Untertitel "Der germanische Freiheitskampf" zum Gähnen -- ich befürchte jedesmal, dass da wieder mit modernen Begriffen die Verhältnisse so umgedeutet werden, bis die unselige nationalistische Hermannslegende für die heutige Sicht wieder schön hergerichtet ist.

Aber ich denke, wir sind inzwischen im falschen Fred ... Das sollten wir in "Fragen an" bekakeln -- hier soll 's eigentlich um den Roman gehen.

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Original von SiCollier
Zuerst erinnerte es mich an die russische Namensgebung, mit der ich (da ich mal etwas russich gelernt habe) ganz gut klar komme. Aber dann wird es kompliziert.

Guter Tipp! Die Russische Namensgebung orientiert sich nämlich an der römischen, die vom Christentum weitgehend übernommen wurde. Eine der wenigen Änderungen war der Namenswechsel der verheirateten Frau, der der Reformation zuzurechnen ist -- in vielen katholischen Ländern ist das heute noch völlig unüblich und wird dort nicht nur als furchtbar kompliziert, sondern als zutiefst rückständig (!) angesehen! Im deutschsprachigen Raum sickerte diese in der Reformation aufgekommene Sitte Ende des 18. Jhs. auch in den katholischen Gebieten ein und wurde schließlich mit der juristischen Grundlegung der Zivilehe "amtlich".

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Ein paar weitere Sachbücher zum Thema befinden sich inzwischen ebenfalls in meinem Bestand. Den von Dir erwähnten, vor allem den von Cunliffe, werde ich wohl mal näher treten müssen.

Was die Antike angeht (die keineswegs eine "hie Athen, dort Rom"-Spaltung kannte!) empfiehlt sich der 2-bändige Gehrke.

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Konkret hatte ich bei dem, was ich über die römische Gerechtigkeit schrieb, Boudica sowie den nachfolgenden Aufstand im Hinterkopf. (Ich weiß, Kelten, ein paar Jahre später, Britannien. Aber auch Römisches Reich.)

Und die am liebsten herangezogene Quelle ist Tacitus, der als erbitterter Kritiker seiner Zeit alles heranzog und aufblies, was sich auch nur ansatzweise gegen diejenigen verwenden ließ, die er anprangern wollte. Er schrieb zwar mal, er wolle "sine ira et studio" alles so schildern, wie es sich zugetragen habe, aber als ausgebildeter Advokat hatte er flammende Plädoyers für seine Position und seine Favoriten bezogen.

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Mit dem „Preis für die Zivilisation“ schlage ich mich schon lange herum.

Was die römische Zivilisation letztendlich brachte, waren Rechtsstaat und (in Ansätzen) Gewaltenteilung. Selbstverständlich nicht in unserer heutigen Ausprägung, die brauchte noch einige größere Willkürkatastrophen, bis sie sich formte.
Nichtsdestotrotz empfand sich der (stets griechisch beeinflusste) römische Bürger im politischen Sinne als Rechtswesen, als jemand, der Rechte und Pflichten in der Allgemeinheit hat. Unser gesamtes Strafrecht hat seine Basis schon im römischen Strafrecht, nämlich in Grundsätzen, die die Unschuld jedes Angeklagten bis zum Nachweis des Gegenteils voraussetzen und fordern, dass alle Beteiligten angehört werden müssen, bevor ein Urteil gefällt wird. Das nur als Beispiele.

Dass immer wieder gegen diese Errungenschaften verstoßen wurde, ist (leider) menschlich. Dass sie über lange Zeitspannen ignoriert und von anderen Vorstellungen und Rechtsfindungsmethoden, die uns heute barbarisch anmuten, verdrängt wurden, mindert nicht die zivilisatorische Leistung, von der in der Blütezeit des römischen Reiches alle Anrainer und Bewohner profitieren wollten und deren wirtschaftliche Blüte unter dem Ansturm derer, die teilhaben wollten, schließlich zerstört wurde.

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Edle Wilde - böse Römer. So sieht es oft aus. Doch ist mir mehrfach der Hinweis begegnet, daß die Kelten kurz vor einer Hochkultur standen, was jedoch durch die römische Eroberung verhindert wurde. So „wild“ können die also gar nicht gewesen sein. Mir bereitet auch die Sklaverei Probleme. (Um gleich vorzubeugen: ich weiß, daß ich das aus der Sichtweise meiner Zeit und nicht der damaligen sehe! Und daß auch Kelten und Germanen (?) ...). Doch dazu mehr in einem späteren Abschnitt.

Sklaverei ist damals eine völlige Selbstverständlichkeit gewesen -- und sie ist es auch heute noch, solange sie nicht so genannt wird. Wer bei gewissen Geschäften billige Klamotten kauft und zugleich über die raffgierigen Preise der nicht so billigen herzieht, verschließt die Augen vor der Versklavung derer, die diese billigen Klamotten machen müssen, um überhaupt überleben zu können. Auch das ist faktisch Sklaverei, denn die Arbeiter werden kontingentweise verkauft, vermietet, verschoben eingestellt, entlassen etc. Man benutzt nur das schlimme Wort nicht dafür.

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Original von Bouquineur

Darf ich mich mal kurz hier reinschleichen? Ich habe das Buch auf der Wunschliste, bin aber noch unentschlossen. Ist es uneingeschränkt empfehlenswert? Die Rezensenten bei Amazon überschlagen sich ja förmlich. 10 Rezis, 10 mal 5 Sterne. Nach der Leseprobe bin ich mir nicht sicher, ob das nun ein Sachbuch ist oder eine Art Tatsachenroman.

Es ist ziemlich knackig verfasst -- mir persönlich im Hinblick auf die Ereignisse der Schlacht und das Vorfeld manchmal zu knackig. M.A.n. sollte man, wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt, lieber die Romanform wählen. Was nicht bedeutet, dass die Romanform alles entschuldigt, aber sie erlaubt einfach mehr Freiheiten, ohne dass jemand, der sich über sehr lange Zeit ins Thema eingearbeitet hat, bei dem einen oder anderen Absatz Zahnweh kriegt.

Ich bezog mich bei meiner Empfehlung allerdings auf den Teil des Buches, der die Rezeptionsgeschichte behandelt, d.h. die Entstehung der Hermannslegende seit Ulrich von Hutten. Das hat Märtin gründlich aufgearbeitet.

Allerdings habe ich ein wirklich gutes Buch glatt unterschlagen:

Hallo, SiCollier!

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Original von SiCollier
Nun, das ist natürlich nicht ganz ernst gemeint, zeigt aber gleich zu Beginn an, auf wessen Seite meine Sympathien zu finden sind. Da ich im letzten Jahr etliche Bücher aus der Sicht der unterlegenen (Kelten) gelesen habe, bin ich entsprechend vorbelastet und ich muß zugeben, daß es mir nicht ganz leicht fällt (und einer gewissen Überwindung bedarf), ein Buch aus Sicht der Römer zu lesen. Aber eine Leserunde mit Iris war zu verlockend. Und ich habe die Hoffnung, daß mich das Buch zurück in die Antike bringt.

Ich hoffe es auch, denn deinen Anmerkungen ist deutlichst anzumerken, dass du dich von der keltophilen und germanophilen Denke vieler Unterhaltungsromane hast einnehmen lassen.
Ich möchte jetzt keinen langen Vortrag über die Ursprünge dieser Denke halten, verweise aber mal auf folgende Sach- und Fachbücher:

• Barry Cunliffe The Ancient Celts. Oxford University Press 1997
  

  
  

• Allan Lund: Die ersten Germanen. Carl Winter Universitätsverlag, Heidelberg 1996.
  

  
  

• Ralf-Peter Märtin: Die Varusschlacht. S. Fischer, Frankfurt 2008.

Ich habe eigentlich alle Keltenromane nach kaum 100 Seiten in die Ecke gepfeffert (speziell die aus der Feder von britischen und amerikanischen Autorinnen), nicht weil ich so wahnsinnig romanophil bin, sondern weil ich sie ideologisch schlicht abstoßend fand. Ich will nicht unterstellen, dass den VerfasserInnen bewusst ist, wes Geistes Kinder sie zu ihren geistigen Zieheltern gemacht haben; das macht diese Bücher für mich aber nicht genießbarer.
Die "Eingeborenen" zu edlen Wilden zu machen, deren Kultur durch "böse Römer" und "böse Pfaffen" vernichtet worden sei, ist schlicht propagandistischer Quatsch, der mehr über unsere eigene Verarbeitung der Kolonialzeit des 18./19. Jahrhunderts aussagt als über die Antike.

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Auf Seite 34 findet sich dann auch gleich eine Erklärung für meine „Sympathieverteilung“:
“(...) Aber für jetzt“, erhob den Zeigefinger, „wollen wir uns auf eine Verurteilung und deren Vollstreckung verlegen als warnendes Beispiel für alle Unterworfenen, was ihnen widerfährt, falls sie sich dennoch gegen uns erheben. Das, mein junger Freund, ist Ausübung der Gerechtigkeit, die wir den Völkern geben. (...)“

Was diese „Gerechtigkeit“ für die Unterworfenen bedeutet, sieht man recht plastisch auch in diesem Buch ein paar Seiten weiter, als Thuidgif in die Gewalt der Römer fällt. Sicher war Rom (als Synonym für das „Römische Weltreich und seine Kultur“ gebraucht) eine Hochkultur, die vieles geleistet hat. Ich frage mich nur immer wieder, ob der dafür bezahlte Preis nicht hoch war. Zu hoch.

Nein, lieber SiCollier, das ist deine Interpretation!
Ich behaupte nicht, dass die Römer "die Guten" gewesen seien und die Germanen "die Bösen"! Was Thiudgif zustößt, ist auch nach römischem Recht illegal, allerdings war es aufgrund der bestehenden Zustände (Privatisierung der Steuereintreibung!) möglich und geschah auch gelegentlich. Wäre der Publicanus (= Zöllner!) erwischt worden, hätte ihn das nicht nur den Job gekostet.

BTW: Es ist nicht so, dass einheimische Herrscher ihre Untertanen von solchen Abgaben verschont hätten oder zimperlicher mit ihnen umgegangen wären. Ein Selbstbestimmungsrecht existierte für den kleinen Mann bzw. die kleine Frau nirgends (der kleine Mann hatte meistens eine kleinere Frau und noch kleinere Kinder, um seinen Frust abzuladen). Entgegen dem, was viele Romane und populäre Sachbücher glauben machen, waren und sind "weniger zivilisierte" Kulturen nicht menschlicher und netter zueinander als "Hochkulturen". Wie in manchen keltischen Stämmen (nicht in allen, aber in manchen!) Adel und Druiden ihre Macht gegenüber den rechtlosen Bauern sicherten, wie mongolische Khans herrschten und wie der Geldadel von Karthago mit Hilfe des von ihnen selbst gestellten Priesterstandes die arbeitende Stadtbevölkerung unterdrückte, das möchtest du gar nicht wissen.

Menschliche Grausamkeit ist nicht an einen Zivilisationsstand o.ä. gebunden, sondern schlechte Menschen suchen und finden Gelegenheiten in nahezu jedem Rechts- und Gesellschaftssystem.

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Seite 70. Weshalb Caelius’ Stolz verletzt war, habe ich nicht so ganz verstanden. Entweder habe ich etwas überlesen, oder mir fehlt sowieso militärisches Denken in jeder Hinsicht. (Als ehemaliger Zivi, der noch nie eine richtige Waffe in der Hand gehalten hat, auch kein Wunder.)

Ich muss das auch nicht verstehen, aber Mannschaftsoffiziere eines Regiments stehen in steter Konkurrenz zueinander, und Caelius ist eigentlich der ranghöchste, deshalb wurmt es ihn, wenn ihm jemand quasi vorgezogen wird.

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Seite 83, als Varus über die Vorzeichen spricht, mußte ich unwillkürlich daran denken, daß mir diese Art von Vorzeichendeutung schon mal begegnet ist. Ein paar Jahre früher, etwa 50 v. Chr., in einem kleinen gallischen Dorf ... Der Seher liest etwa so aus den Eingeweiden (ich glaube, vor allem gebratener Opfertiere), wie Varus es andeutet. Hat sich seither also nicht viel verändert im Römischen Reich.

Nur, dass der Seher bei Asterix (genau wie seine druidischen Kollegen bei vielen keltischen Stämmen, aber auch in anderen Völkern) so gar nix mit dem römischen Reich zu tun hat. Schamanismus als Religion kann auch als Scharlatanerie missbraucht werden.

(Ganz abgesehen davon, dass Goscinnys und Uderzos Spitze auf die "Seher" unserer Zeit abzielt ... :lache)

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Am Ende des Abschnitts gilt das für die Namen Gesagte (leider) immer noch.

Vielleicht hast du deine Romanophobie ja inzwischen zurückgestellt?

Guten Morgen allerseits!

drehbuch, schön, dass du gleich im Geschehen drin warst.

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Original von drehbuch
hierzu gleich eine erste frage:
die historischen personen sollen durch kursivschrift gegenüber den fetten romanfiguren kenntlich gemacht werden. gleich kandidat nr 2 ist aber sowohl kursiv als auch fett.

Du hast völlig recht mit deinem "edit": Kursiv sind nur diejenigen Bestandteile des Namens, die schriftlich überliefert sind (z.B. bei Geschichtsschreibern, auf Inschriften etc.), egal ob sie in der Geschichte aktiv vorkommen oder nicht. Deshalb mischt sich Fett- und Kursivdruck gelegentlich. Römische Namen bestanden zur Zeitenwende nämlich - grob umrissen - aus mindestens 2 Bestandteilen: Vorname (praenomen) und Gentilname (nomen gentile), d.i. derjenige Name, den alle in väterlicher Linie miteinander verwandten Mitglieder einer Familie (gens) teilen. Dazu kam noch der Vorname des Vaters im Genitiv zwischen eigenem Vor- und Nachnamen (Bsp.: Gaius Luci filius Iulius).
Außerdem wurde mindestens ein Beiname (cognomen) angehängt, der einerseits die genauere Familienzugehörigkeit bestimmte (die gentes waren inzwischen weitverzweigte Sippen, so dass man am Gentilnamen die Person nicht mehr bestimmen konnte), andererseits die individuelle Person bestimmte. Letzteres waren oft Spitznamen (Baldus - Stotterer, Strabo - Schieler, Caecus - Blinder, Rufus - Roter/Rotschopf, Niger - Schwarzer etc.) oder Wunschnamen (Felix - Glücklicher, Probus - Braver etc.). Manche Bezeichnungen rührten von Merkmalen her (wie zuvor genannten Haarfarben und Hauttönungen) oder anderes (Cicero - "hat eine Warze, die wie eine Kichererbse/cicer aussieht"). Dazu gehören auch Adoptionsnamen (der Gentilname des biologischen Vaters in leicht abgewandelter Form) und Herkunftsnamen (Norbanus - "aus Norba", Sabinus - Sabiner etc.). Und wenn jemand ein großes Tier war, dann wurden ihm auch noch Ehrennamen angehängt, die in den Kaiserfamilien dann überhand nahmen.

Die Höflichkeitsanrede bestand immer aus Vor- und Gentilname: "Herr Caesar" war also "Gaius Iulius" (die Sache mit dem Anredefall lass ich weg, das habe ich in den Romanen auch ignoriert, weil es den im Deutschen nun mal nicht gibt). Allerdings wurden in der Familie und unter Freunden meist Rufnamen verwendet, und das war meistens einer der Beinamen.

Die Historiker haben uns leider oft nicht den Gefallen getan, vollständige Namen zu überliefern. Deshalb habe ich nur die Namensbestandteile, die überliefert sind, kursiv setzen lassen, und diejenigen ich "aus poetischen Gründen" hinzuerfunden habe, nicht. Von Caldus z.B. kennen wir nur Gentilnamen und Beinamen, aber nicht den Vornamen; da ich allerdings einen brauchte, habe ich ihm eigenmächtig einen in seiner Familie geläufigen Vornamen unterstellt. Daher die unterschiedliche Setzung in ganzen Namen.

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und gleich noch eine hinterher:
ich stolperte über "taberna" und hielt das zunächst für einen druckfehler. es taucht aber öfter auf. ist das dasselbe wie eine taverne?

Taberna ist das lateinische Wort, Taverne bzw. im süddeutschen Raum Tafern(wirtschaft) die Eindeutschung davon.
Da inzwischen eingedeutschte Bezeichnungen oft eine ganz andere Bedeutung haben als das Ursprungswort (wie z.B. bei praefectus und Präfekt) habe ich bei vielen Dingen die ursprüngliche lateinische Schreibweise herangezogen, um durch eine Verfremdung zu verdeutlichen, dass es sich nicht um die heutige Bedeutung handelt.

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zum rückseitentext: naja, wir wissen ja, dass es NICHT gelang, den tod unzähliger menschen zu verhindern. und dass nie eine schlacht verheerender war, kann ich auch kaum glauben...

Rückseitentexte sind ein Kapitel für sich -- sie dienen der Werbung, sollen neugierig machen, deshalb bedienen sie sich auch der Sprache der Werbung. Ist halt so -- und wir Autoren haben selten Einfluss auf diese Texte. und wenn, dann nur innerhalb des gesteckten Rahmens.

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Original von SiCollier
Na ja, ich traue ARTE mehr als dem ZDF. Die ARTE-Fassung ist 90 Minuten lang, eigentlich müßte es sich also um den gleichen Film handeln. Ist es aber anscheinend nicht.

arte sendete eine gekürzte (!) Fassung derselben Doku, die das ZDF gebracht hat. Wenn du den Machern traust, weil eine gekürzte Fassung von arte gesendet wurde, dann kannst du ihnen ruhig auch beim ZDF trauen.

Allerdings sind diese Dokus immer (!) stark vereinfacht. Den Forschungsstand kann man nicht allgemeinverständlich in 90 Min. an die Zuschauer bringen. zumal man bei den Zuschauern von sehr unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen muss. Ich schlage jedesmal bei derlei Sendungen die Hände über dem Kopf zusammen und schau mir deshalb so was gar nicht mehr an. Egal wer es macht: Alle schrammen an Klischees und Vorurteilen entlang, weil man den Leuten einfach ihre Klischees und ihre Vorurteile nicht nehmen kann, ohne unglaubwürdig auszusehen -- und trotz allem Bildungsanstrich: Fernsehen ist in allererster Linie Entertainment, und erst unter "ferner liefen" stolpert die "Education" hinterher.