Beiträge von Iris

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    Original von Lipperin
    Ich entsinne mich da eines Berichtes über eine Ausgrabung in Niedersachsen (das will ich jetzt aber nicht beschwören). Die Archäologen hätten ein Schlachtfeld zwischen Römern und Germanen aus dem 3. Jahrhundert ausgebuddelt - und nun müsse die Geschichte neu geschrieben werden. Weißt Du mehr darüber?


    Auf die Schnelle nur so viel: Die Funde rehabilitieren einige antike Historiker von dem Ruf, immer maßlos zu übertreiben, wenn es um die Leistungen geschätzter Kaiser ging. ;-)

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    Original von SiCollier
    (Da könnte ich gemeinerweise ja noch glatt fragen, wie denn das Römische Reich geendet habe, anschließen. Gemein deshalb, weil das an anderer Stelle schon mal erklärt wurde. Aber Zweitmeinungen sind immer interessant. Und gemein bin ich sowieso nicht.)


    Ich halte nix von diesen Untergangstheorien (und von Edward Gibbon als Historiker leider auch nix). Das Römische Reich wurde im Verlauf der Geschichte immer wieder transformiert. Da es nicht nationalistisch angelegt war, funktionierte das auch bis zu Entwicklung der Nationalstaaten. D.h. man kann durchaus sagen, dass das Gebilde, das mit Caesar und Augustus seinen Anfang nahm, erst im 30jährigen Krieg den letzten Seufzer tat.


    Übrigens setzen wir mit der Europäischen Einigung, mit der Schaffung eines gemeinsamen Rechts-, Kultur- und Wirtschaftsraums jenseits nationalistischer Konstrukte wieder genau beim Römischen Reich auf. ;-)



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    Es wird sich immer auf antike Quellen, beispielsweise Tacitus und seine Annalen berufen. Der hat zwischen etwa 58 bis 116 n. Chr. gelebt, also etliche Jahrzehnte nach der Varusschlacht. Er konnte seine Werke über die Vergangenheit (DVD und TV-Aufzeichnungen gab es ja noch nicht) also nur nach Quellen „vom Hörensagen“ bzw. (ggf. heute verschollenen) Originalquellen schreiben. Die wiederum mußten irgendwo her kommen. Konkret: die Legionen wurden in der bewußten Schlacht vernichtet, Überlebende gab es wohl nur sehr wenige. Also auch nur sehr wenige Augenzeugen, die berichten konnten, wenn überhaupt welche. Von der Unsicherheit allein über den Selbstmord des Varus hast Du schon geschrieben. Wie kommt es dann, daß man davon doch so relativ viel weiß? Wie glaubwürdig sind die heute zugänglichen Quellen? Je mehr ich drüber nachdenke, um so erstaunlicher finde ich es, daß man so viel weiß bzw. herausfindet.


    Das ist auch erstaunlich, liegt aber an der Akribie der Geschichtsschreibung, wie sie in der Antike entwickelt wurde, und auch des heutigen hochreflektierten Umgangs damit. Selbstverständlich gibt es keine echte Objektivität, aber eine Subjektivität, die sich ihrer Probleme bewusst ist, kann weitaus hilfreicher sein, als die sich für unfehlbar haltende Messempirie in den Naturwissenschaften (viele Physiker und andere Grundlagenforscher halten diese Auffassung ohnehin für naiv).



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    Dann das römische Bürgerrecht. Etwas, was ich auch nie so ganz verstanden habe. Ist das vergleichbar mit unserer heutigen Staatsangehörigkeit? Paulus hatte das römische Bürgerrecht und durfte daher nicht gekreuzigt werden. Wie war das in den eroberten Gebieten. Hatten die Menschen automatisch das römische Bürgerrecht, oder was sonst gab es für einen Status dann? Das ist etwas, worüber ich immer wieder stolpere und noch keine befriedigende Antwort gefunden habe..


    Das römische Bürgerricht in seiner Entwicklung seit dem Beginn der Kaiserzeit ist wohl die gewaltigste Errungenschaft. Es garantierte dem, der es (durch Geburt oder Verdienste) erworben hatte, dass er weitreichende Persönlichkeitsrechte hatte wie das, was du oben erwähntest.


    Das römische Bürgerrecht hat nichts mit neuzeitlicher Nationalstaatsangehörigkeit zu tun, sondern war ein Rechtsstatus, der seinem Träger Schutz und Rechte garantierte.


    Allerdings waren Menschen, die dieses Bürgerrecht nicht besaßen, nicht automatisch rechtlos, sondern fielen z.B. unter das ius gentium. D.h. die Römer gestanden anderen Völkern und deren Angehörigen ihre eigenen Rechtssysteme durchaus zu. Deshalb gab es z.B. in Rom seit der Mitte des 3. Jhs. als obverste Richter einen praetor urbanus und einen praetor peregrinus - der eine war für Streitigkeiten unter römischen Bürgern zuständig, der andere für Fälle, in denen auch Personen ohne römisches Bürgerrecht betroffen waren.


    Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob jemand sich darauf verlassen kann, dass er als Rechtsperson einer allgemein anerkannten Gesetzlichkeit unterliegt und nicht von jedem Kleinfürsten nach eigenem Gutdünken abgeurteilt werden kann. ;-)



    Das ist jetzt sehr verkürzt erklärt, trifft aber den Kern der Sache.

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    Original von Lipperin
    Ich beschäftige mich gerade ein bisschen mit Marbod - und irgendwie kommt mir dessen Geschichte bekannt vor: Vermutlich wuchs er in Rom auf, anscheinend lernte er dort eine Menge, jedenfalls so viel, dass er offensichtlich im Kleinen das kopierte, was die Römer im Großen "vollbrachten". Ein kleiner König in seinem Reich, mal gab es Haue für die Nachbarn, mal "Friedensverträge".


    Ich staune immer wieder über die Behauptungen, Marbod und/oder Arminius seien in Rom oder gar im Haus des Augustus aufgewachsen. Dafür haben wir keinen Beleg; es ist nur eine Vermutung auf der Basis dessen, dass die Kinder einzelner Vasallenkönige sich wohl zumindest zeitweilig in der Obhut mächtiger römischer Familien befunden haben. Wechselseitiges Geiselstellen war in der Geschichte eine verbreitete Frieden stiftende Maßnahme, zugleich ermöglichte sie eine kulturelle Annäherung, weil die Geiseln ja die jeweils andere Kultur sehr gut kennen lernten.


    Mich beunruhigt, dass alle solchen Maßnahmen gemeinhin nur als grausame Methoden von Unterdrückung und Machtausübung angesehen werden. So sahen diejenigen, die das Praktizierten, es überhaupt nicht und verhielten sich auch - abgesehen von Einzelfällen - nicht so! Ein Gastgeber, der die Regeln des Gastrechts (und darunter fiel die Aufnahme von Geiseln) brach, verstieß gegen so ziemlich die heiligsten Gesetze, und das fiel auch unter den eigenen Leuten auf ihn zurück.


    Wenn ich heutige populäre Sachbücher und TV-Dokus über damalige (antike bzw. auch mittelalterliche) Verhältnisse lese bzw. anschaue, dann bin ich nicht selten zutiefst erschrocken über das Menschenbild, das dort vermittelt wird. Die Vergangenheit ist keineswegs so finster, wie immer wieder kolportiert wird -- im Gegenteil: die finstersten Jahrhunderte sind das 19. und das 20.


    Ich möchte nichts schönfärben, aber die Gruselbilder, die in den Köpfen der Menschen geradezu systematisch festgeklopft werden, entsprechen einfach nicht der Realität. Zumal die Menschheit in so vielen harten Jahrhunderten und Jahrtausenden als sich selbst zerfleischende Bestie trotz aller Findigkeit keine Chance gehabt hätte, sich über die Altsteinzeit hinaus zu entwickeln.


    Kulturelle und technologische Entwicklung erfordern Kooperation.



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    Selbst wenn ich jetzt davon ausgehe, dass die Römer kurz vor Marbods Zelten ihren gegen ihn gerichteten Feldzug abbrachen, um die Pannonier und Verbündete zur Räson zu bringen, wäre denn nicht dieser germanische, Verzeihung markomannische König bestens dazu geeignet, von Arminius erst als Vorbild und dann als "zu übertreffende Größe" angesehen zu werden?


    Das ist genau mein Gedanke. Zumal es wahrscheinlich ist, dass Arminius nicht nur am pannonischen Feldzug teilgenommen hat, sondern auch an Tiberius' Marsch gegen Marbod.



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    Wie viel wusste man damals eigentlich übereinander? Was ich meine, ist, unter den germanischen Stämmen? Weiß man überhaupt etwas darüber?


    Natürlich weiß man nicht viel über Kulturen, die noch keine ausgeprägte Schriftlichkeit entwickelt haben. Da muss oft gemutmaßt werden und die meisten Schlüsse zieht man aus interkulturellen Vergleichen.
    Aber selbstverständlich ist davon auszugehen, dass diese Stämme in Verbindung miteinander standen (vielfach aufgrund der bereits erwähnten wechselseitigen Geiselstellungen, Verschwägerungen etc.).


    Auf jeden fall wussten schon vor dem 1. Jh.v.Chr. die Völker nördlich der Alpen, dass südlich der Alpen was zu holen war; sonst hätten die Kimbern und Teutonen (die amals nicht als Germanen galten!) niemals die Strapazen einer (versuchten) Alpenüberquerung auf sich genommen. ;-)



    Arminius hat nach der Varusschlacht versucht, Marbod auf seine Seite zu ziehen, und als Marbod das Angebot (mit Varus' Kopf als Geschenk "versüßt") ausschlug, hat Arminius ihn bei erstbester Gelegenheit mit Krieg überzogen.

    Ich sitze gerade in der Insel-Bar in Lindau im Bodensee, das Wetter taugt nicht, aber der Hotspot funzt prima. Deshalb kann ich mal in die runde winken! :wave
    Der Literaturschmaus war wieder mal richtig klasse, kulinarisch wie lesetechnisch, verbunden mit einer Menge Spaß.


    Morgen wird noch eine Runde feste gearbeitet, dann geht 's wieder heimwärts.

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    Original von Lipperin
    Zu welcher Grausamkeit sind Menschen fähig? Ist es vielleicht sogar „normal“ für sie, so zu denken oder zu handeln? Ist es eine Art Blutrausch, der die Männer immer mehr anstachelt?


    Das ist eine Frage, die mir nichts und niemand beantworten kann, so viel ich mich damit auch beschäftigt habe, weil auch ich es nicht begreife. Es ist ja ein Phänomen, das sich nicht auf dieses Ereignis beschränkt und schon gar nicht auf die damalige Zeit.
    Feststellen lässt sich, dass man weltanschaulich sehr weit gehen muss, um Menschen dazu zu bringen; das kann schnell gehen, aber auch ein schleichender Prozess sein. Diejenigen, die getötet werden sollen, müssen dazu ihrer Menschlichkeit schon beraubt sein, ehe man auf sie trifft.
    Außerdem schaukeln sich Grausamkeiten hoch (kann man schon beim Mobbing und Bullying beobachten: Werden keine Grenzen gezogen, dann werden evtl. gedachte immer weiter ausgedehnt). Jede bereits erfolgte Tötung verharmlost und begründet sogar die folgende.


    Die Mechanismen beschränekne sich übrigens nicht auf die männliche Psyche -- zwar steigen Frauen meist anders ein, aber sie sind nicht weniger mörderisch und, was mir persönlich jedesmal zu schaffen macht: sie bedienen sich meist der Männer, um töten zu lassen, und stacheln diese um so mehr auf. Frauen sind definitiv nicht die besseren Menschen.


    Was mich auch immer wieder erschüttert, ist, dass Menschen sich für ihre Treiben Begründungen vorlegen -- und dass sogar unbeteiligte Beobachter in den meisten Fällen Entschuldigungen für die Täter fingieren, indem sie bei den Opfern Mitschuld für die Eskalation suchen. Als müsse es eine Notwendigkeit für die Tat geben, die nicht im Täter zu finden ist. Das gilt nicht nur für Vergewaltigungsprozesse der 1960er und 1970er Jahre, sondern auch für den populärwissenschaftlichen Umgang mit längst vergangenen Schlachten, wie man u.a. an den Materialen, die das ZDF zu seiner Varusschlachtsendung für den Geschichtsunterricht zusammengestellt hat.



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    Annius, ihn zu verstehen habe ich manchmal Schwierigkeiten. Aber was weiß ich schon vom soldatischen Leben und Denken.


    Dazu habe ich mir auch eine Frage gestellt:
    [sp]Woran klammert sich jemand, der in der Überzeugung überlebt, alles verloren zu haben, und sich schuldig fühlt, weil er dem eigenen Gefühl nach unverdient zu den wenigen Überlebenden gehört?[/sp]



    Ich danke dir ganz herzlich für deine Worte. Da ich weiß, dass es sich beim Varus um ein "schlimmes Buch" handelt, bewegt es mich zu sehen, dass es die Menschen berührt und vielleicht einige Fragen, die sich mir auch heute noch stellen angesichts der regelmäßig verbreiteten Nachrichten aus Kriegs- und Kampfgebieten (aber nicht nur von dort), aufwerfen kann.




    Jetzt muss ich aber schnell los ... :wave

    Tz-tz-tz, beo... :nono :chen


    Ich treibe mich gerade im mittelalterlichen Köln herum, bin aber zum Glück nur ganz am Rande vom Einsturz des Stadtarchivs betroffen (was für ein Schrecken das war! :wow)
    Erscheinen soll das Buch im kommenden Frühjahr, es wird also noch eine Weile dauern. :wave

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    Original von Lipperin
    "Ehrlich?" fragt eine leise fassungslose Lipperin. Ich will so langsam gar nicht mehr wissen, wie weit die eine oder andere Partei geht.


    Patriotismus ist nun mal emotional, da gehen öfters Gäule durch. Die Kalkrieser müssen oft ganz schön was einstecken -- aber die nehmen es locker, solange niemand ernstzunehmende Funde vorweisen kann. :lache



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    Ein schlaues Kerlchen scheint er allemal gewesen zu sein (auch wenn das jetzt sehr verniedlichend klingt - sein Wissen umzusetzen verstand er auch, und das ist wohl mehr, als man von manch anderem sagen kann).


    Intelligenz ist nun mal keine Charakterfrage. :grin



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    Das scheint aber doch in der Geschichtsschreibung (zumindest früherer Zeit) an sich gängige Praxis zu sein. Für den Laien an sich und die Lipperin im Speziellen ist es gar nichts so einfach, die Spreu vom Weizen zu trennen


    Nimm's locker! Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird, und von diesem Jubiäumskuchen wollen alle ein großes Stück abhaben. Ich kann es sogar verstehen. Es gibt da oben wunderschöne Gegenden, die einen Wanderurlaub wert sind, und die können so auf sich aufmerksam machen.



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    Wieviel Zeit kostet es eigentlich, für ein Buch wie "Varus" zu recherchieren? Wieviel Mühe, Suche, Lesen und Aussortieren ist dazu nötig?


    Diese Frage ist ganz schwer zu beantworten. Ich hatte ja bereits Vorarbeiten für drei Romane, die ich "nur" noch mal sichten musste, und diese "alte" Recherche basierte auf einem Fachstudium etc. D.h. für den Varus selbst war der Aufwand minimal und bestand vor allem aus Absicherung und Sichtung allerneuester Aufsätze. Die Sachbücher waren ja alle noch nicht erschienen. Aber insgesamt stecken etliche Jahre Arbeit drin -- allerdings einer Arbeit, die mir sehr viel Spaß macht.


    Aber nach diesem Buch möchte ich das Thema eigentlich nicht noch einmal beackern. Es gibt so viele interessante Episoden in der Geschichte, auf die ich neugierig bin ...

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    Original von SiCollier
    (Ich habe meiner Frau vorhin die Titel und ISBNs in die Stadt durchgefaxt, nachdem ich sie - telefonisch - gefragt hatte, ob sie in der Mittagspause rein zufällig an einer Buchhandlung vorbei kommt. Tut sie. Zufällig :grin. Mal sehen, was die Liste genützt hat. :-) )


    Wenn ich zufällig an einer Buchhandlung vorbeikomme, wird das jedes Mal teuer ... :schaem

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    Original von Lipperin
    Entweder hab ich das komplett überlesen oder ich rätselrate mal fröhlich weiter.


    Ich zieh mal eine Info her, die irgendwo am Anfang ihres Auftretens erwähnt wird: Ihr Mann hat sie "im Osten des Reiches" kennen gelernt, und in diesem Zusammenhang wird die Stadt Tarsos erwähnt


    Für Christen ist es 9 n.Chr. (da dürfte Jesus etwa 14/15 gewesen sein) zu früh, und der Mithras-Kult war ohnehin eine reine Männerreligion.

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    Original von Lipperin
    Aber dass das mit dem Vertreiben auch nicht so weit her ist, scheinen ja die neueren (selbstverständlich wieder sensationellen) Ausgrabungen zu belegen.


    :lache


    Die Gebiete zwischen Rhein und Elbe, Nordsee und Donau waren auch nach den Auseinandersetzungen wirtschaftlich und politisch abhängig. Die Herrscher in Rom setzten immer wieder Fürsten ein. Viele Germanen dienten als Söldner (und als sie ein paar Jahrhunderte später in die Generalsränge aufstiegen, wurde das zum Problem :grin). Es gab einen regen Handel über den Limes hinweg, der vor allem die marodierenden und plündernden Banden abhalten sollte und keineswegs die oft vermuteten Völkerscharen (auch die Völkerwanderung war ein schleichender Prozess).


    Man überließ die "Wilden" weitgehend sich selbst, und hatte so mehr Ruhe vor ihnen, als wenn man versucht hätte, sie mühselig zu "zivilisieren". Die Gallier waren leicht zu romanisieren, weil sie den Wohlstand zu schätzen wussten, die Germanen scheinen aus einem anderen Holz geschnitzt gewesen zu sein ...


    In den Jahrhunderten zwischen Reformation und Restauration, also während der Entstehung und Entwicklung einer deutschen Nation und eines deutshen Nationalstaates war es natürlich verdammt wichtig, einen Urahn zu haben, der es den blöden Römern mal so richtig gegeben hatte und der (im Gegensatz zu Vercingetorix oder Boudicca) von denen weder geschnappt noch umgebracht worden war, sondern durch einen "Dolchstoß".

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    Original von Caia
    Gibt es eigentlich irgendwo so eine Replik von dieser wunderschönen Maske käuflich zu erwerben? Das Museium führt die jedenfalls im Shop nicht und ich finde die soooo toll!


    Hilfreiche Links wären sehr genehm!


    Das Kalkrieser Museum bietet eine Keramik-Replik an, die gibt es m.W. allerdings nur vor Ort. Im Online-Shop finde ich die nicht.
    Eine echte Replik, d.h. eine Nachbildung in Eisen, dürfte immens teuer sein. Schließlich wäre das reine Handarbeit ...

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    Original von Lipperin
    Der Schrecken geht weiter, die Leserin befindet sich mitten im Kampfgetümmel. „Ich will hier weg“ möchte ich rufen – und kann doch das Buch nicht aus den Händen legen.


    Uh-oh ... :wow



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    Seite 281 ff.: Caldus, ach mein armer Caldus, ich ahne Schlimmes für ihn. Habe ich eigentlich schon erwähnt, dass er fast meine Lieblingsfigur ist – obwohl er Römer ist?


    Wenn ich das geschafft habe, kann ich ja richtig stolz sein auf mich! :chen



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    Zu Seite 296: „Die Standartenträger mit ihren blitzenden Masken...“ Welche Soldaten trugen eigentlich diese Masken? Nur die Aquilifer? Die Abbildung einer „Reitermaske“ wurde ja vielfach veröffentlicht, ich stelle sie mir ähnlich vor.


    Die in Kalkriese gefundene ist das älteste bisher gefundene Exemplar und stellt auch einen ganz eigenen Typus dar. Hinzu kommt, dass die Silberauflage entfernt worden war, was den Wissenschaftlern bis heute Rätsel aufgibt.


    Zumindest in späteren Jahrhunderte gehörten Maskenhelme zur Ausrüstung der Standartenträger. Das ist logisch, denn diese Männer benötigten einen besonderen Körperschutz, da sie durch ihre Aufgabe an einer effektiven Körperverteidigung gehindert waren und ein bevorzugtes Ziel der Gegner darstellten. Die Musiker und Standartenträger auszuschalten erschwerte die Weitergabe von Befehlen, weil alle Kommandos durch Blassignale und Standartenbewegungen übermittelt wurden (das Gebrüll eines Centurios hört man im Schlachtgetöse nur wenige Meter weit).
    Deshalb nehme ich an, dass die Masken schon zu Augustus Zeiten gelegentlich Teil der Ausrüstung dieser Leute waren, wie sie später auch wohl zu den "Galauniformen" hoher Offiziere gehörten.



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    Den Begriff „Feldscher“, kennen wir den nicht auch aus dem dreißigjährigen Krieg?


    Wie schon erwähnt: Ich habe hier in die "anachronistische Trickkiste" gegriffen, weil mir er Originalbegriff zu unverständlich und der heutige zu modern vorkam. :schaem



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    Der Schrecken wird noch schlimmer, ich beginne meine Vorstellungskraft zu verfluchen. „Du hast zu viel Fantasie“ sagt meine Mutter immer, Recht hat sie. In meinen Träumen

    und rauben mir schließlich den Schlaf.


    Das Problem hatte ich zeitweilig auch. Deshalb möchte ich gar nicht erst wissen, wie sich so ein posttraumatisches Stresssyndrom auswirkt ...



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    Ich habe eindeutig Probleme mit diesem – ja, was ist das eigentlich? - „Ehrenkodex“, aber vielleicht aus der Sicht des Denkens der handelnden Personen nachvollziehbar. Helfen wird es wohl nichts, das ahne ich.


    Ein solcher Ehrenkodex hat seine Berechtigung darin, dass es eine Gruppe in großer Gefahr zusammenhält, dass die Leute füreinander einstehen. Das ist eine ethische Fundierung, die auch verhindert, dass eine Verteidigung zusammenbricht und dann alle draufgehen.
    Dass sich einzelne aufopfern, um andere zu retten, ist beileibe nicht "naturgegeben" und auch keine Selbstverständlichkeit.


    Wie sich solch ein Ehrenkodex dann bspw. in der preußischen Gesellschaft dargestellt hat, das ist eine ganz andere Sache; da werden solche Begriffe dann zum Selbstzweck und verlieren ihre Bedeutung, und ganz pervers wird es, wenn ein Begriff wie "Ehre" dazu missbraucht wird, um andere Menschen, z.B. Angehörige, zu instrumentalisieren, wie das in "Parallelgesellschaften" passieren kann.

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    Original von SiCollier
    Ich schließe aus dem Zusammenhang, daß es sich bei Feldschern um Ärzte oder (modern ausgedrückt) Sanitäter handelt. Stimmt das?


    Richtig. Eigentlich hießen die damals capsarius ("Taschenträger", nach der capsa, einem "Erst-Hilfe-Koffer"), aber das erschien mir zu verwirrend.
    Das Wort Feldscher ist gewissermaßen anachronistisch, weil es erst mit dem Aufkommen volkssprachlicher Begriffe im Heer aufkam. Aber die Aufgabengebiete decken sich.



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    Seite 345 der Spruch von Epicurus ist mir aufgefallen:
    “Nun, dann halte ich es mit Epicurus und fürchte den Tod nicht, denn solange ich lebe, ist der Tod nicht hier, und wenn der Tod da ist, dann bin ich nicht mehr hier.“


    Irgendwie muss man sich ja "Mut machen" ...



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    Ansonsten weiß ich nicht so recht, was ich schreiben soll. Daß es sich um eher ein Massaker denn eine Schlacht handelte, weiß ich inzwischen. In Anbetracht dessen finde ich das Buch sehr gut geschrieben. Die Grausamkeit und Brutalität kommen recht deutlich durch, ohne jedoch ins „blutrünstige um des Blutrünstigen willen“ abzugleiten. Die Balance ist sehr gut gewahrt. Daß ich dennoch Seiten über Seiten hindurch einen Kloß im Hals und trotz Lesebrille bisweilen etwas Schwierigkeiten beim Erkennen der Buchstaben hatte, sei nur am Rande erwähnt. :rolleyes


    Man kann solche Ereignisse natürlich auch relativ lakonisch konstatieren, aber dann wirken die Figuren auf mich immer wie Überhelden, die nichts berührt, die mal eben ganz locker ein paar Köpfe abmähen und die Gefahr ignorieren, selbst getroffen zu werden. Das ist dann auch die Grenze zum "Splatter", und die finde ich ziemlich gefährlich...


    Ich bin froh, wenn die Balance gelungen ist. Und viele Reaktionen hinterlassen mich auch ein wenig ... sprachlos. :-)



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    Was mich an der Stelle interessieren würde ist, inwieweit die geschilderten Grausamkeiten historisch belegt sind.


    Einige Finten sind tatsächlich überliefert -- natürlich nicht alle aus dieser Schlacht, aber sie gehlren zu dem, was in der Antike zur Kriegsführung gehörte bzw. womit man rechnen musste. Die Kriegführung der Kelten und die der Germanen war sehr gefürchtet, da sie keine offene Feldschlacht suchten, sondern den Buschkrieg, der meist besonders blutig und grausam ist.

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    Original von drehbuch
    sag, bitte, iris, hast du die ganzen agrippas und agrippinas "drauf" oder musst du in einen stammbaum gucken? :wow


    Die meisten hab ich drauf, aber ein paar Ausreißer muss ich schon mal nachschauen. Wenn vom Vater auf den Sohn und den Enkel usw. der gleiche Name weitergegeben wird, ist das haarig. :rolleyes



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    ist es authentisch, dass varus nicht deshalb den selbstmord wählte, um der schande der niederlage zu entgehen, sondern, um seine soldaten zu retten?


    Ich hab es im Leserunden-Thread schon geschrieben: Ich halte es für möglich, und so, wie ich Varus einschätze, auch für wahrscheinlich. Absolut sicher ist nicht einmal, ob er Selbstmord begangen hat, wir haben nur die überlieferte Aussage, er habe es getan.
    Es ist allerdings wahrscheinlich, denn hätten die Barbaren ihn irgendwie ermordet, wäre das sicher Teil der späteren römischen Kriegspropaganda geworden.

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    Original von drehbuch
    schade, dass caldus nicht auch davon gekommen ist.


    Das haben die überlieferten Fakten leider nicht zugelassen ... :-(



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    naja, eigentlich schlimm, dass überhaupt menschen menschen töten. der vater von sura ist nicht mehr aufgetaucht - oder hab ich etwas überlesen?


    Nein, einiges habe ich versucht, offen zu lassen. Nach solchen Katastrophen herrscht ja auch ein ziemliches Wirrwarr, und über viele Vermisste erfährt man nie, ob sie überlebt haben oder nicht. Amra und ihre Tochter müssen wohl mit dieser Situation leben, die auch nach dem Zweiten Weltkrieg viele Menschen aushalten mussten.



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    beeindruckt hat mich die letzte rede des varus, als er seine leute zum angriff rief. und natürlich sein sterben. obwohl mich die genaue gebrauchsanweisung für selbstmörder schon etwas erstaunte.
    ist es authentisch, dass er nicht deshalb den selbstmord wählte, um der schande der niederlage zu entgehen, sondern, um seine soldaten zu retten?


    Ich habe lange überlegt, wie ich das mache ... Es heißt ja, er habe sich am Ende in sein Schwert gestürzt, und das ist später, in der Hermannslegende, als Beleg für Feigheit angesehen worden. Wobei ich den deutschen Patrioten sehen möchte, der sich angesichts der damaligen Situation freiwillig in die Hände dieses Gegners begeben hätte. Eine andere Chance blieb ihm eigentlich nicht.
    Und da ich andernorts auch nicht ausgeblendet hatte, erschien es mir an dieser Stelle richtig, dranzubleiben.



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    und stimmt es wirklich, dass die germanen die gegner dem opfertod geweiht hatten?


    Wir haben Hinweise darauf, dass solche Opferweihen tatsächlich stattgefunden haben, z.B. bei einer entscheidenden Schlacht zwischen Hermunduren und Chatten um ebenso lebenswichtige wie kostbare Salzquellen (wahrscheinlich an der Werra) im Jahre 58 n.Chr. Wilm Brepohl (s.u. -- so schlecht, wie die beiden Rezensenten behaupten, ist das Buch nicht. Der rüde Ton ist eher den üblichen Schlachtortdebatten geschuldet) hat daraus und aus der ungeheuren Brutalität der Varusschlacht geschlossen, dass es sich um einen solchen Fall gehandelt habe, und ich halte das ebenfalls für möglich. Arminius und seine Mitverschwörer mussten dafür sorgen, dass möglichst wenige überleben; denn erstens verursachte es den größtmöglichen Schrecken beim Gegner und zweitens verhinderte es, dass die Truppen bald wieder aufgestellt wären.



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    edit: und: dieses schild, diese tafel (mag jetzt nicht ins schlachtengetümmel zurückkehren) mit dem sinngemäßen text: wir sind, was ihr sein werdet, wir waren, was ihr seid - gab es den wirklich?


    Das ist eine wohl häufige Grabinschrift gewesen, die auch Horaz zitiert, ein typisches memento mori, wie es die Römer gerne auf ihre Gräber schreiben ließen. Ein Arminius, der mit der römischen Kultur vertraut war, dürfte es durchaus gekannt haben. Horaz' Gedichte waren Gassenhauer!



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    (nervt das gefrage, was wahr ist?)


    Nein -- selbst wenn ich auch keinen Anspruch auf Wahrheit erheben kann, bloß auf Möglichkeit oder evtl. Wahrscheinlichkeit. :-)



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    PS: ich habe die zweite auflage. und hinten bei dem hinweis auf die tribun-romane steht tatsächlich "tri*o*logie"! shame on heyne!


    ehrlich: Ich bin schier im Erdboden versunken, als ich das sah! :schaem Zum Glück stammt diese Anzeige wirklich nicht von mir!



    Vielen lieben Dank für eure anerkennenden Worte! Es tut gut, zu sehen, dass dieses "schlimme Buch" seine Wirkung tut, ohne zu "nerven".

    Kleiner Tipp: Lies die drei nicht in einem Rutsch! Sie sind sehr unterschiedlich, denn ich wollte nicht dreimal die gleiche und auch keine ähnliche Story erzählen. Aber du machst ja ohnehin so viele Leserunden, dass immer was dazwischen gerät. ;-)