Beiträge von Iris

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Original von Tom
Falls jemand glaubt, Delphin würde Quatsch erzählen:

http://de.wikipedia.org/wiki/U…ares_rosafarbenes_Einhorn

Jetzt wird 's kompliziert!

Wenn das inzwischen in der Wikipedia steht, hat sich das ja ein anderer ausgedacht, und wenn nur Delphin daran glaubt, ist es nach Toms Prämisse logisch zwingend Quatsch.
Es sei denn, die Wikipedia-Autoren haben das nur von Delphin und niemand außer ihr, die sich das ausgedacht hat, glaubt das. Dann muss es kein Quatsch sein.

Denn aus Toms Prämisse folgt: Wenn man glaubt, was man sich selbst ausgedacht hat, muss das, was man glaubt, kein Quatsch sein -- das gilt nur, wenn sich das andere ausgedacht haben.

Wenn man allerdings dem Wikipedia-Artikel glaubt, der aufschreibt, was sich vermutlich andere ausgedacht haben (die Quatsch-Problematik lasse ich der Verständlichkeit halber jetzt mal weg), wird dann nicht der Inhalt des Artikels Quatsch?

Und wenn das so wäre, gälte das nicht für alle Wikipedia-Artikel? Also ... dass sie dann Toms Prämisse zufolge Quatsch sind, sobald man glaubt, was da steht, weil es ja andere zusammengeschrieben haben?

Nicht auszudenken, was daraus folgt, wenn man Toms Prämisse verallgemeinert ...

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Original von Delphin
Nicht, dass sie schon mal jemand gesehen hat.

Schon klar. Dann wäre sie ja auch nicht (mehr) unsichtbar.

Aber woher weißt du eigentlich, dass sie rosa ist?

<off topic>

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Original von Delphin
Frechheit! Meine Religion, die die einzig Wahre ist und zwar die des Unsichtbaren rosafarbenen Einhorns (Gesegnet seien Ihre heiligen Hufe), wurde beleidigt. Tom soll erstmal beweisen, dass es die Lady (Mögen Ihre heiligen Hufe niemals beschlagen werden) nicht gibt, bevor er irgendwelchen Quatsch behauptet.

Um mal auf Toms Vorstellung <ontopic> dieser possierlichen und wirklich lesenswerten Satire </ontopic> zurückzukommen:

Zitat

Als religiös bezeichnet man Menschen, die irgendwelchen Quatsch glauben, den sich andere ausgedacht haben.

Wenn du dir das mit dem Einhorn nicht selbst ausgedacht hast, ist es demnach irgendwelcher Quatsch, den sich andere ausgedacht haben, und somit solltest du das lieber lassen, das Glauben, meine ich.
Wenn du es dir selbst ausgedacht hast, musst du aufpassen, dass nicht irgendein/e andere/r anfängt, das zu glauben, denn dann ist es automatisch und zwingend irgendwelcher Quatsch, den sich ein anderer (in diesem Falle: eine andere, nämlich du!) ausgedacht hat.

Also solltest du besser still sein, damit niemand anfängt, an das Unsichtbare rosa Einhorn -- gesegnet seien seine (ihre?) heiligen Hufe, die niemals mögen beschlagen werden! -- glauben, weil die einzig wahre Religion sich sonst als Quatsch herausstellte!
</offtopic>

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Original von Tom
@licht: Du kannst so oft und viel widersprechen, wie Du möchtest. Ehrlich. Stört mich nicht. Irgendwie mag ich es sogar.

Stimmt. Du brauchst es!

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Original von bonomania
Mich würde ja mal interessieren, was die Autorin dazu meint???

Mit Sicherheit nichts anderes als das, was auch viele andere Autoren auf solche Fragen schon mehrfach geantwortet haben: Dass die Aufmachung und Ausstattung Sache des Verlages ist, nicht des Autors, und so mancher Autor froh sein kann, wenn man ihm wenigstens vor Erscheinen zeigt, wie das Buch am Ende aussehen wird.

Was Aufmachung und Ausstattung angeht, sind ausschließlich Kriterien des Marketing wichtig. und solange Werbung bestens nach denselben Prinzipien funktioniert wie bisher, wird sich daran nichts ändern.

Hallo, liebe Mitlesende!

Zwischen vielfältigen Umzugsvorbereitungen schneie ich noch mal kurz herein, um Dankeschön zu sagen für euer Interesse und eure Kommentare!

Mir hat 's viel Freude gemacht, mal wieder mit Lesern über eins meiner Bücher sprechen zu können.

Erst im nächsten Jahr wird es wieder etwas Neues von mir geben, und weil ich daran noch fleißig arbeiten muss, tauche ich jetzt schnell wieder ab!

Ich wünsche euch sonnige Tage. Am besten mit einem guten Buch im Garten!

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Original von Lipperin
Es gibt einen Artikel "Feldherr aus dem Sumpf" in dem Heft.
"2000 Jahre nach der Varusschlacht liefern Archäologen ein verblüffendes Bild von Hermann dem Cherusker. Der Heerführer brachte Rom weit mehr ins Wanken als bislang gedacht."

Nachdem der Spiegel in Sachen römischer Geschichte mehr zu arg plakativer Darstellung neigt und mir von Seiten der Archäologen (also aus erster Hand) keine derartigen Behauptungen bekannt sind (zumal die Hermannslegende ja ohnehin ihren Helden zum ersten Gegner des Römischen Reiches gemacht hat, der selbiges todsicher gestürzt hätte, wenn er nicht von neidischen Verwandten gemeuchelt worden wäre :pille), halte ich das für eine der üblichen Spiegel-Verwegenheiten.

Naja, solange es das Interesse der Leser aufs Thema lenkt ...

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Original von SiCollier
Dieses (die Hellenisierung, auch der Juden) ist allerdings etwas, was mir schon ein paar Mal im Zusammenhang mit dem Urchristentum in Büchern von Kirchen- bzw. Religionshistorikern begegnet ist. Was mich daran erinnert, daß ich ein paar Bücher in der Richtung besitze, die ich schon seit langer Zeit gelesen haben wollte.

"Das Judentum" ist für diese Epoche eine ganz schwierige Bezeichnung. in der Zeit des Hellenismus lässt sich eine strake "Durchmischung" der kulturen und wechselseitige Beeinflussungen beobachten, wobei die hellenistische Kultur sehr dominant war. Gegenüber traditionellen Stammesreligionen und der autokratischen Weltsicht des alten Orients brachte das Hellenentum eine befreiende Denkweise, die sich an das Individuum richtete.
Diese Auseinandersetzung spiegelt sich übrigens in vielfältiger Weise im Alten Testament -- und das Neue Testament ist absolut undenkbar ohne diese vorauslaufenden Einflüsse.

Die "Fülle der Zeit", die sich im Judentum in den Messiasverheißungen findet und das Kommen des Messias ankündigt, wurde im damaligen Judentum, aber auch heute noch weitgehend interpretiert als ein Moment, dem ein bestimmter Zeitraum vorausgeht, in dem ich alle Juden an die Gebote und Vorschriften gehalten und niemand dagegen verstoßen hat oder nachlässig war.
Christentum und Islam -- beide Glaubensrichtungen, die sich als Vollendung der Schriftreligion ansehen -- deuten diesen Begriff anders.

Aber jetzt sind wir arg weit vom Thema weg ... Sogar wenn wir berücksichtigen, dass Varus zum Zeitpunkt der frühen Kindheit Christi im Nahen Osten mit Herodes und seinen Nachfolgern (und einem korrupten Finanzprokurator namens Sabinus) zu kämpfen hatte und die Region neu zu ordnen begann.

Hallo, ihr beiden!

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Original von SiCollier
Also warum unter die Zunge, weiß ich auch nicht. Ich meine, vor Jahren mal etwas über das Thema gelesen zu haben, kann mich aber nicht mehr entsinnen, wo. Münzen auf Augen ist mir vor vielen Jahren, als ich mich sehr intensiv mit dem Turiner Grabtuch beschäftigt habe, begegnet. Der Grabtuchforscher Oswald Scheuermann schreibt dazu:

Das bezieht sich natürlich im Wesentlichen auf die Zeit Jesu (paßt also) und auf Palästina (paßt eher nicht).

Passt wohl.

Der Ritus lässt zumindest darauf schließen, dass in diesen Gebieten eine kulturelle Hellenisierung stattgefunden hat, wie vielerorts, wo die Römer sich ausbreiteten. Im Osten breiteten sich griechischen Riten und Gepflogenheiten schon während der Diadochenreiche aus. In anderen Gebieten wurden diese Gepflogenheiten durch die Römer vermittelt, deren Oberschicht in weiten Teilen die Griechen als zumindest kulturell überlegenes "Vorbildvolk" ansahen, von dem sie vieles übernahmen.

Die eigentlichen Fragen sind:

• Warum nimmt man Münzen und nicht etwas anderes?
  

  
  

• Was bezweckt man damit, einen Gegenstand wie z.B. eine Münze auf dieser Stelle des Körpers zu deponieren?

Zu 1. könnte man Antworten, dass Münzen einen materiellen und zugleich einen ideellen Wert versinnbildlichten. Und sie sind auch eine Information über den Zeitpunkt der Bestattung (ob das beabsichtigt ist, sei mal dahingestellt).

Zu 2. lässt sich einiges einwenden, z.B.

• dass es eigentlich viel einfacher wäre, den Toten die Münzen in die Hand zu geben;
  

  
  

• dass man die Augen auch mit einem anderen Gegenstand, z.B. einem speziellen Schmuckstück, schließen könnte -- warum also ausgerechnet eine Münze (womit wir wieder bei 1. sind);
  

  
  

• dass unklar ist, was früher da war, die Sitte (Münze mitgeben) oder die (uns heute aus Quellen bekannte) Erklärung (Fährgeld für Charon);
  

  
  

• dass man mittels einer Münze in der antiken Welt dem Verstorbenen eine relativ genaue Datierung seiner Lebenszeit mitgibt, eine Art Erinnerungsstück oder Verortung in der Welt -- ob das nun bewusst geschah oder nicht, sei mal dahingestellt.

Wenn man Riten der Vergangenheit beurteilt, ist die Gefahr, sich auf den unsicheren Boden der Spekulation zu begeben, sehr hoch.

Plausibel erscheint ein ästhetischer Aspekt: Die Augen von Toten sind blicklos, also legt man etwas Glänzendes darauf, um durch den Glanz einen Blick zu simulieren. Münzen haben die passende Größe und sind vor allem auch für weniger wohlhabende Menschen greifbar. Ist der Tote begraben, braucht er die Münzen nicht mehr, sie sind nur für den Leichenzug gedacht.

Was die zweite Variante angeht: Da muss man so etwas wie ein Fährgeld oder ein Erinnerungsstück an das eigene Leben ansetzten. Allerdings sind die Hände von Toten kraftlos, weil ein "Schatten" kein Leben, d.h. keinen Eigenantrieb mehr hat. Unter der Zunge ist die Münze sicher, da sie quasi eingeklemmt wird.

Aber was genau dahintersteckt, werden wir vermutlich nie erfahren; denn wie bei vielen Riten dürfte auch bei diesem der ursprüngliche Sinn zur Zeitenwende längst in Vergessenheit geraten sein.

Edit: Formatierung.

Lieben Dank!
Ich mag diesen jungen Kerl einfach, und er hat 's verdient.

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Original von Jeanne
Morgen fahren wir zB nach Ladenburg, freue mich schon

Viel Spaß in Locudunum! Im Lobdengaumuseum gibt 's einiges zu sehen!

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Original von Jeanne
Ich habe eine 1,3 gekriegt, bin also mehr als glücklich!!

Liebe Jeanne, ich gratuliere!!! Das ist ja richtig klasse!!!

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Original von Vivian
Eine Frage hätte ich doch noch. In manchen Kulturen legt man den Toten Geldstücke auf die Augen. Warum unter die Zunge ?

Das ist für mich in beiden Fällen gleich rätselhaft. Man könnte sie auch einfach neben die Toten legen oder ihnen in die Hand geben. Ich habe in der Tat keine Ahnung, welche Gedanken dahinter stehen, und ich glaube auch nicht, dass man das aus so großer Distanz herausfinden könnte. Man müsste die Leute, die es so halten schon fragen können.

Dass die Münze quasi das Fahrgeld in die Unterwelt ist, weißt du ja sicher.

Dir auch vielen lieben Dank für deine Abschlussworte.

Nichts zu danken!

Ich bin auch immer noch da, wenn Fragen aufkommen.

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Original von SiCollier
Bei der Gelegenheit (nicht, daß ich die LR beenden wollte, doch bevor es untergeht) herzlichen Dank an Iris für die Begleitung und vielen geduldigen Erklärungen. Das hat mir Buch wie Thematik deutlich näher gebracht, manches Vorurteil beseitigt und die Fähigkeit zum immer wieder beschworenen "I beg to differ" deutlich gestärkt. Selbst mein Bild von den Römern hat begonnen, sich zu wandeln (was ich vor der Leserunde nicht erwartet habe).

Keine Ursache -- Ich habe allen Teilnehmer(inne)n der Leserunde zu danken!

Wenn es mir gelungen ist, ein wenig zum genaueren Hinsehen zu verleiten, dann freut mich das.

Hallo, Vivian!

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Original von Vivian
Sehr interessant finde ich die Logistik des Feldzuges. Es ist ja alles bis ins kleinste Detail durchorganisert.

Das hat mich auch fasziniert. Aber ansonsten wären die gigantischen Entfernungen, die diese Soldaten immer wieder bewältigen mussten, nicht zu schaffen gewesen.

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Die Thematik hat mich gepackt. Ich werde mir wohl noch die "Germania" zulegen.

Zum Thema ist seit letztem Herbst ja schon sehr vieles erschienen und kommt noch das eine oder andere. Irgendwo in diesem Forum gibt es auch einen Thread mit Leseempfehlungen zu den Germanen. Ich find 's bloß mal wieder nicht ...

SiCollier, ich warne ausdrücklich vor den Junkelmann-Büchern: Wenn man einmal damit anfängt, dann ist man verloren ...

Selbstverständlich gibt es für alle Gegenbeispiele. Um auf dein Beispiel einzugehen:
[sp]In Sunjas Familie hat das "Tradition" - wobei ihre Mutter sich nicht hat entführen lassen, sondern entführt wurde, das ist ein kleiner Unterschied.[/sp]

Vielen Dank für eure Rezis!
Auch für die zum Tribun -- der ist "buchmarkttechnisch" steinalt, aber verkauft sich samt Nachfolgern immer noch!

Eben. Viele Tiere verkriechen sich, wenn sie sterben (eine unserer Katzen hat sich in einem unbeobachteten Moment einfach verdrückt ... ), aber Menschen sind dann nicht gerne allein.

Wieder so eine strittige Sache ...

Die undurchdringlichen, finsteren Wälder sind ein beliebter Topos, um zu zeigen, welche immensen Schwierigkeiten man bei der Eroberung Germaniens bewältigen musste: Vor allem bedeutet es, dass das Gelände unwegsam war.

Die Stämme rechts des Rheins lebten bevorzugt in befestigten Dörfern mit umgebenden Holz-Erde-Mauern und gelegentlich Kernburgen, bestehend aus dem Anwesen des Chefs, sowie in eher ungeschützten verstreuten Höfen und Weilern, wenn das Gebiet selten Angriffen ausgesetzt war. Straßen gab es - abgesehen von den Fernhandelswegen nicht, und die waren nur gut, wo es keine Flüsse gab, die schiffbar waren.

Drehbuch hat schon die richtige Frage gestellt: Es ist eine Frage der Sichtweise: Für wen war das Gelände unwegsam? Die Germanen waren es gewohnt, im Busch zu kämpfen, die Legionäre für die offene Feldschlacht ausgerüstet.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Römer für den Marsch eine der alten Handelsstraßen (wie z.B. Weinstraße, Hellweg, Bernsteinstraße etc.) benutzten, die zu diesem Zeitpunkt verhältnismäßig breit und eben waren -- aber eben noch keine Römerstraßen, d.h. nicht befestigt und nicht gepflastert. Bei regnerischem Wetter verwandelt sich eine solche Straße unter zigtausenden genagelten Sohlen und Hufen (Pferde, Ochsen, Maultiere) und tausenden Räden in glitschigen Matsch.

Ein ganzes Heer kann nicht in den Wald ausweichen; denn im Gänsemarsch wird die Truppe noch angreifbarer und hilfloser. Diese Theorien halte ich für Unsinn. Realistisch sind Fluchtversuche und Kurzattacken der Reiterei, aber auch die entfernen sich in dieser Situation nicht weit von der Truppe, weil die Gefahr, in einen Hinterhalt zu geraten, viel zu groß ist. Das dürfte erst im Chaos des letzten Tages vorgekommen sein, aber nicht, solange man auf dem Weg zu jenem legendären letzten Teil des Hinterhaltes ist.

Holzfäller helfen einem überhaupt nicht, um durch dichten Wald einen Weg zu hauen; denn die brauchen viel zu lange dafür. Man käme gar nicht mehr voran.
Üblicherweise fällten die Pioniere (fabri) nur dann Holz, wenn nicht genügend Schanzpfähle für den Bau eines Marschlagers zur Verfügung standen.

(Und alle diese Details wussten die Angreifer ...)

Edit: Sch...-Ottografie!

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Original von Lipperin
Hatten denn die Töchter mächtiger Männer überhaupt eine Wahl?

Ich nehme an, das ist eine sehr individuelle Frage, die sich nur schwer allgemein beantworten lässt. Wenn eine Tochter versucht, ihren Willen gegen den Willen der Eltern durchzusetzen, schafft das in der Familie Streit; aber wenn ein Vater das gegen den Willen der Tochter versucht (oder beide oder, wie meistens, die Mutter), dann schafft das auch Streit.
Niemand will unentwegt im Streit leben. Also dürfte man grundsätzlich bemüht gewesen sein, die Sache möglichst gut zu regeln.

Außerdem muss ich Beo leider recht geben: Die Durchsetzung der "Liebesheirat" hat die Ehe an sich keineswegs zu einem sicheren Hafen gemacht. Und arrangierte Ehen sind nicht zwingend die Hölle auf Erden. Da stehen einfach unvereinbare kulturelle Unterschiede einander gegenüber. Ich lebe in einer, in der ich mir den Partner aussuchen konnte, und es hat geklappt und klappt seit inzwischen 25 Jahren.
Meine Tochter hat ihren Partner auch selbst gewählt, und wir sind sehr zufrieden mit der Wahl.

Aber ob das die einzig richtige Antwort auf die Frage des familiären Zusammenlebens ist, das weiß ich einfach nicht, und ich wage auch nicht, eine letztgültige Antwort zu geben.