Beiträge von homosapiens

Wer oder was reduziert die Anzahl der Kinder in schlechten Zeiten? (ad Magali)

Ein kompliziertes Thema. Ich würde sagen eindeutig die Frauen - nur wie sie das machen ist so umstritten wie vielfältig.

Überbevölkerung (eine der 8 Todsünden der zivilisierten Menschheit - Konrad Lorenz) gibt es vor allem dort, wo Männer über die Familienplanung alleine entscheiden. In sämtlichen Regionen der Welt in denen Frauen das Recht über ihren Körper zurückgewonnen haben sind die Bevölkerungszahlen rückläufig. Keine Frau würde mehr Kinder bekommen, als sie sich zutraut und als sie ernähren kann, es sei denn sie bekam ihre Selbstbestimmung aberzogen.

Für Jäger und Sammler sind Kinder Ballast der mitgeschleppt werden muss. Solange die Frau noch ein Kind tragen muss, wird sie nicht wieder schwanger. Heute noch lebende Naturvölker regeln das über die Stillhormone. Außerdem wissen sie sehr gut bescheid, welche Wurzeln sie der Nahrung befügen müssen um die gewünschte Wirkung zu erzielen.

Ein Wissen, das durch die Hexenverbrennungen im Mittelalter bei uns so gut wie ausgelöscht wurde und heute erst langsam wieder neu entdeckt werden muss.

Erst für die Ackerbauern (wir sind hier wieder bei der Sesshaftwerdung vor 5-10000 Jahren) waren Kinder auch eine Lebensversicherung im Alter. Sie konnten den Hof bestellen und den Alten ein Ausgedinge garantieren. Die Sterblichkeit war hoch, also hatte eine "gute Frau" jedes Jahr ein Kind zur Welt zu bringen. Nachdem der Mann sich die Frau "untertan" gemacht hatte, galt Kinderreichtum auch als Statussymbol - viele Kühe, viele Felder, viele Kinder = toller Mann. Frauen hatten dem wenig entgegenzusetzen, waren sie durch die pausenlosen Geburten und Stillphasen am Rande ihrer körperlichen Leistugnsfähigkeit angekommen, viele starben jung.

Im ländlichen Taiwan stillten Frauen ihre Mädchen früher ab als die Jungen. Nicht weil Mädchen weniger wert waren (das waren sie selbstverständlich), nein, es herrschte der Aberglaube durch das frühe Abstillen würde man seiner Tochter eine frühe Menopause bescheren und dadruch endlich Friede vor dem ständigen Gebärstress.

Gerade geistern Berichte durch die Medien von Frauen, die ihre Neugeborenen umgebracht haben. Ein Fall in Deutschland und ein Fall in Österreich sind sich dabei erstaunlich ähnlich. Die Mütter hatten mehrere Säuglinge nach der Geburt getötet, hatten sie aber aufbewahrt, tiefgefroren in der Tiefkühltruhe des Hauses, als vertrocknete Mumien am Dachboden oder eingegossen in Beton in Kübeln. Die jeweiligen Partner der Frauen wollen weder von den Schwangerschaften noch von den Geburten irgendetwas mitbekommen haben (es ist ja nahezu unfasslich!!!) beide sind auf freiem Fuß.

Als Grund gaben beide Frauen an, der Kindesvater hätte keine Kinder gewollt, hätte gedroht die Frau zu verstoßen, sie umzubringen gar den lebenden Kindern etwas anzutun. Interessant ist auch, dass die Männer auf Sex bestanden, auch vergewaltigten und keinerlei Verhütungsvorkehrungen trafen.

Frauen greifen zu drastischen Mitteln bei der "Reduktion" ihres Nachwuchses unter ungünstigen Bedingungen. In der Natur werden Junge aufgegessen nach der Geburt (Schweine), oder sogar vor der Geburt von der Gebärmutter wieder aufgelöst (Ratten). Dabei spielen Stresshormone eine wichtige Rolle.

Stress macht auch Frauen unfruchtbar, manche fressen sich Fett an, manche hungern sich in die Magersucht (beides sehr effektive Verhütungsmethoden), manche verweigern Sex, wenn sie dazu in der Lage sind und die ganz Glücklichen nehmen die Pille und bestimmen selbst wieviele Kinder sie zur Welt bringen wollen. Das sind aber die wenigsten auf diesem Planeten.

Männer müssen an ihre Verantwortung für die Vaterschaft - so unglaublich das scheint - erst schrittweise herangeführt werden. Ein weiter Weg, wenn man denkt, dass die Väter der getöteten Neugeborenen frei gingen, obwohl sie seelenruhig mehrmals die Woche Sex hatten mit einer Frau die mehrere Schwangerschaften und Geburten durchmachte ohne dass den Herrn irgendetwas Ungewöhnliches aufgefallen wäre. Ein dorniger Weg liegt noch vor uns....

MNG Barbara

Thema: Soldaten (ad Magali)

Gottlob habe ich keine Erfahrung mit kämpfenden Truppen und schon gar nicht mit dem plündernden Mob. Meine Großmutter hat mir jedoch ein lebhaftes Bild hinterlassen, viele Geschichten aus dem besetzten Wien. Sie lebte im 19. Bezirk, der zuerst von den Russen überrannt wurde und später aufgrund seiner Lage von den Amerikanern beansprucht wurde.

Ihre Präferenz der Offiziere teilte sie mit vielen anderen geplagten Frauen. Das hat vielleicht in der Tat etwas mit dem Rang zu tun, mit der höheren Verantwortung, der Vorbildwirkung, der diese sich bewusst waren, der Haftbarkeit gegenüber den obersten Befehlshabern (die Amerikaner hatten strikten Befehl die Bevölkerung zuvorkommend zu behandeln - die Russen nicht). Die unteren Ränge hatten entsprechend weniger Ehrgeiz und Verantwortungsgefühl. Jene die gar niemandem unterstanden....

Die Begeisterung für den soldatischen Mann an sich teile ich mit Dir ;-). Dieser ist nämlich ein Kunstprodukt. Die Frauenfeindlichkeit des Heeres kommt nicht von ungefähr. Im Unterkapitel "Habt Acht, nicht Sex!" haben wir dieses Thema in Buch 1 (Der kleine Unterschied) aufgegriffen. Hat ein Mann die Wahl mit einer Frau zusammen zu sein oder zu kämpfen, wird ihm ersteres interessanter erscheinen. Dieser Umstand gibt Anlass zu berechtigter Sorge. Von Verantwortlichen wird daher immer noch versucht Frauen aus dem Heer fernzuhalten.

Das Bedürfnis einem wildfremden Menschen, den man noch nie zuvor gesehen hat, der einem nichts getan hat und gegen den man keinen Groll hegt eine auf die Rübe zu hauen oder eine auf den Pelz zu brennen muss mühsamst und künstlichst aufrecht erhalten werden. Das gelingt am leichtesten, wenn Männer unter sich sind (Men in Groups - tolles Buch von Lionel Tiger).

Frauen relativieren dieses Bedürfnis offenbar alleine durch ihre Anwesenheit. Der so sehr erwünschte sodatische Gehorsam ist unter Umständen nicht mehr ganz so sehr gegeben, als wenn Männer unter sich sind und durch Parolen-Gebrülle und sinnlos-demütigenden Drill doch relativ einfach bei der Stange gehalten werden können.

Auch bei Affen kennt man diese Männertruppen. Angeführt von "Senatoren" durchstreifen diese "all male bands" das Land und unterstützen ihren "Führer" beim Kampf gegen den Haremsbesitzer. Gelingt der Sturz eines solche Alpha-Affen, wird der Senator zum Haremsbesitzer, der Alpha Affe wird in die Wüste geschickt und die ehemaligen Kameraden detto. Die dürfen sich einen neuen Senator wählen und alles beginnt von neuem. Ein Soldatenschicksal?

MVG Barbara

Magali (ohne r :-)) und Moonlight

Thema Sextourismus

Der Sextourismus ist ein Kulturfolger des Patriarchats. Im Patriarchat wachsen die Männer mit dem Postulat auf, sie müssen, besser, klüger, stärker und reicher sein als andere Männer und als die Frauen sowiso. Sie brauchen dieses Gefühl um sich als Mann zu fühlen. So ist auf kulturellem Wege Sex mit Dominanz verknüpft.

Manche Männer gaben der Frauenbewegung die Schuld: werden die Frauen zu Hause immer selbständiger und lassen sich immer weniger gefallen, müsen doch die "armen Männer" um noch sexuell erregt zu werden in Länder ausweichen, wo die gute alte Rollenverteilung noch aufrecht ist. Der Mann sagt "hopp" und die Frau springt.

Ich habe eine Doku (übrigens von einer Arbeitsguppe um Alice Schwarzer) über Sextourismus gesehen. Da sprach mancher Mann freimütig über seine Motive. Diese Männer fahren für drei Wochen nach Asien, nehmen sich dort eine Frau (für gutes Geld versteht sich) und schaffen dieser allerlei an. Das ist nicht unbedingt nur Sex: sie räumt auf, putzt und kocht und fragt nicht lange, wenn der Mann Sondewünsche hat. Natürlich geht es auch um Sex, aber vor allem um das Gefühl zu dominieren. Mal für drei Wochen die absolute Macht zu haben - ohne Widerrede.

Es ist schon ein ganz eigener Schlag von Männern, den das anspricht.

Insoferne unterscheidet sich auch der käufliche Sex hierzulande nur graduell vom Sextourismus. Auch da geht es nicht immer nur um Sex. Der Kunde will auch König sein. Die Bedürfnisse der Prostituierten existieren nicht für ihn. Wie wäre es sonst zu erklären, dass so viele Mädchen aus dem ehem. Ostblock und aus Übersee mit falschen Versprechungen hergelockt werden, hier zur Prostitution gewungen werden und von jeder Menge Freiern bestiegen werden, denen absolut nicht auffällt, dass die Mädchen das nicht freiwillig tun?!

Diese Männer lügen sich also in den eigenen Sack. Sie reden sich ein, dass sie die Prostituierten "beglücken" - alleine das Wort "Freier" ist ein Affront!

Ich erinnere mich an eine Talkshow in welcher der Dichter Wondraschek der ehemaligen Hamburger Prostituierten Domenika gegenübersaß (ist schon eine Weile her - 20 Jahre?). Der Dichter hatte eine Hommage an sie geschreiben. Domenika hatte inzwischen studiert und ebenfalls ein Buch geschrieben über ihre Erfahrungen (habe beide Bücher selbst gelesen). Der Dichter war voller Bewunderung, welch großartige Frau sie doch sei, er konnte sich gar nicht einkriegen vor Begeisterung und Lob. Domenika dagegen war voller Verachtung und Geringschätzung für den traurigen Tropf der so gar nichts begriffen hatte. Was für ein betrübliches Missverständnis!

Die Frauenbewegung ist sicher nicht schuld am Sextourismus. Es ist eher die Langsamkeit der Gesellschaft, die es nicht schafft ihren männlichen Mitgliedern rechtzeitig neue Rollenbilder zu vermitteln, damit diese sich als gleichberechtigte Partner selbständiger Frauen wohlfühlen.

Natürlich ist die Auseinandersetzung mit einer eigenständigen Frau anstrengender. Eine echte Partnerschaft macht viel Arbeit. Aber sie ist es wert und wenn beide viel investieren ist sie ein wunderbares Kunstwerk.

Männer, die käuflichen Sex vorziehen trauen sich nicht zu für eine Partnerin interessant zu sein. Viele sind es tatschlich nicht, mangels Bereitschaft an sich zu arbeiten.

Für mich sind Sextouristen die ewiggestrigen Saurier unter den Männern, die mit der modernen Entwicklung nicht mithalten konnten, oder wollten.

Gerade die Vorbildwirkung für andere Männer erfordert ein hartes Durchgreifen gegenüber den Tätern - die sich endlich als solche begreifen lernen müssen - als auch einen besonderen Schutz der Opfer. Sobald Frauen auch in den ärmsten Ländern selbst für ihren Lebensunterhalt sorgen können und nicht mehr auf das Geld der Sextouristen angewiesen sind, wird dem Sextourismus ohnehin die Grundlage entzogen.

Übrigens Freunde der Zahlen (zu denen auch ich mich zähle) finden ab Seite 178 "Die Porno Sintflut...." jede Menge Daten zu Sextourismus und Kinderschändern in Teil 3

MFG Barbara

Hallo Moonlight,

Nach der Lektüre unseres Buches hat mich ein Nachbar gefragt, ob ich die Männer jetzt hasse. Natürlich nicht! Aber einer grölenden Horde Männer gehe ich nach wie vor aus dem Wege. Ähnlich wie ich einen Teich mit Krokodilen vorsichtig umrunden würde statt mitten hineinzuplantschen.

Natürlich darf man von Männer erwarten, dass sie ihre Instinkte besser kontrollieren können als Krokodile. Als einzelne Frau lasse ich es jedenfalls lieber nicht darauf ankommen

LG Barbara

Hallo margali!

Danke für die Blumen, als solche (Diskussionsgrundlage) war es auch gedacht. Wir lehnen daher auch die Kategorie "Ratgeber" für unser Buch ab. Wer sind wir, dass wir irgend jemanden beraten könnten? Wer kann das überhaupt? Unser Buch ist für Selbstdenker. Aber diese Kategorie gibt es leider nicht im Buchhandel.

Ich spreche gerne auch bis Weihnachten darüber, wenn uns die freundlichen Eulen bis dahin beherbergen

Ich glaube hier manifestiert sich wieder mal ein typischer Geschlechtsunterschied: Du vermisst in Teil 1 den Einfluss des Milieus, dann wird Teil 3 mehr für Dich sein.

Als wir Buch 1 schrieben, das einen ähnlichen Aufbau hat, zeigte sich der damalige Verlagsdirektor von Deuticke begeistert von Teil 1 und 2 - harte wissenschaftliche Fakten, Zahlen die alles belegen. Aber Teil 3, da rang er die Hände! Warum waren wir nicht so schön konkret geblieben? Nein, Teil 3 hätten wir uns schenken können.

Unsere Lektorin - übrigens die beste die ich je hatte, weil sie außerordentlich kritisch war und jede unserer Formulierungen hinterfragte (so wie Du) war ganz anderer Meinung. Sie war überhaupt nicht einverstanden mit bestimmten Formulierungen aus Teil 1 und auch Teil 2, da diskutierten wir stundenlang um einzelne Worte. Aber Teil 3, sagte sie, sei viel besser gelungen, da würde endlich alles aufgeklärt. Warum wäre nicht das ganze Buch wie Teil 3?

Geschlechtsspezifisch daran ist wohl die soziale Einstellung. Frauen erwarten offenbar mehr Einfluss aus dem Milieu, Männer von den Genen. Das spiegelt sich im Übrigen auch in der politische Einstellung von Männern und Frauen wider. Bei den "Grünen" sind im Verhältnis mehr Frauen zu finden als bei den konservativen Parteien, bei rechtgerichteten Parteien findet man einen besonders geringen Frauenanteil.

MFG Barbara

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Original von magali
Vielleicht braucht die Art Mensch nicht viele Männer.
Zählt nicht einfach das Überleben der Art?

Heute noch zu Frage 4) der Rest morgen - sonst gehen die Kinder nicht ins Bett

Das ist ganz einfach beantwortet: früher brauchte es jeden Mann. Bei einer paarbildenden Art sind immer die äußeren Bedingungen besonders schlecht, sonst gäbe es keine Paarbildung. Nur, wenn die Aufzuchtbedingungen des Nachwuchses zwei Eltern erfordern, kommt es zu Paarbildung in der Natur.

Sobald Frauen alleine zurecht kommen, weden die Männer überflüssig. Nur unsere "zivilisierte" Gesellschaft braucht nicht mehr jeden Mann und nicht mehr die Funktion des Vaters - zumindest nicht zum physischen Überleben der Nachkommen.

Der bekannte Anthropologe Lionel Tiger spricht von "Bürogamie". Frauen sind heute mit dem Staat verheiratet. Vater Staat versorgt die Aleinerzieherinnen, wenn sie selbst nicht genug verdienen. Es ist also nicht nötig einen Mann für die Familie zu "verpflichten". Tiger sieht darin eine Bedrohung für den Mann (assault on the male), er macht diesen Umstand für die vielen unzufriedenen Jungmänner der westlichen Gesellschaften verantwortlich, die "außen vor" bleiben, weil sie keiner braucht.

VLG Barbara

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Original von magali
Heißt es nicht, daß Frauen mehr zu Depressionen neigen als Männer?

Liebe margali, zu Frage 3)

Ja, das ist richtig, es heißt Frauen leiden mehr unter Depressionen. Soweit ich das Buch im Kopf habe kommt auch diese Erklärung in Teil drei. Es ist aber rasch erzählt: Frauen haben Depressionen, die als solche erkannt werden. Es gibt eine viel größere Dunkelziffer bei Männern, die ausgewachsene Depressionen haben, damit aber nicht zum Arzt gehen. Frauen genieren sich nicht krank und schwach zu sein, es ist ihrem Frausein nicht abträglich und außerdem haben sie viel bessere Ventile sich abzureagieren: sie sprechen darüber mit ihren Freundinnen und der Familie. Traurige Männer fühlen sich in erster Linie schwach und dadurch nicht mehr männlich. Sie würden lieber sterben als sich einem anderen Mann anzuvertrauen. Männer nutzen gerne die Schwäche von Rivalen (ein altes Erbe), daher kommt die Panik.

Wir hatten vor kurzem im Nachbarort ein Familiendrama. Ein Vater ermordete seine vier Kinder, die Frau konnte schwer verletzt entkommen, danach tötete sich der Vater selbst. Die Tragödie wurde in den Medien durchleuchtet. Unter anderem meldete sich ein Familienvater, der erzählte, er wäre auch in so eine Situation geraten. Er wollte zwar seiner Familie nichts antun, aber die Not sei so groß gewesen, dass er überlegt hatte sich umzubringen, damit seine Familie von der Lebensversicherung leben könnte.

Dann hörte er von der Krisenberatung und rief an. Er sagte er wäre nur in der Lage gewesen die Nummer zu wählen und hätte anschließend keinen Ton hervorgebracht. Die Dame am anderen Apparat hatte beruhigend mit ihm gesprochen und gesagt, wenn es ihm irgend möglich sei, solle er sofort vorbeikommen. Das tat er. Heute kann er darüber sprechen und er trat vor die Kamera um anderen Männern Mut zu machen. Es ist keine Schande für Männer Hilfe anzunehmen, meinte er, Männer sollen sich trauen zuzugeben, dass sie alleine nicht mit einer Situation fertig werden.

Dieses Beispiel hat deutlich gezeigt, dass Depression etwas ist, das Männer an sich nicht haben wollen. Sie können nicht darüber sprechen daher verstehen sie gar nicht, was mit ihnen los ist (etwas wofür es keinen Begriff gibt, wird auch nicht begriffen) und wenn man nicht zum Arzt geht, wird die Depression auch nicht erkannt. Inzwischen aber wird klar, dass es vor allem Männer sind, die an Depressionen leiden (siehe Beamtenstudie Whitehall in Teil 3) soviel darf ich vorwegnehmen.

Eine wichtige Frage, danke!

MFG Barbara

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Original von magali
Beim Verlust der Gehirnzellen fehlen mir Aussagenzu den äußeren, den Milieu-Einflüssen (um mal bei Lamark zu bleiben ).
Ist das denn biologisch-genetisch festgelegt?
Irreversibel?

Hallo margali - zur nächsten Frage:

Wir haben die Einflüsse des Milieus in den dritten Teil verbannt, irgendwie mussten wir Schubladen einführen, das ist eine davon. Ich denke mal Du meinst mit Milieu die gesellschaftlichen Einflüsse (für uns Biologen ist das Milieu nämlich auch die jeweils übergeordnete Instanz, also im Falle der Gehirnzelle z.B. das Nervengewebe, das Hormonbad etc.).

In diesem Kapitel soll lediglich dargestellt werden, dass Wissenschaftler diesen Geschlechtunterschied festgestellt haben. In Buch 1 "Der kleine Unterschied" bringen wir das Beispiel vom "alten Grantler". Männer schaffen es offenbar weniger als Frauen sich zu entspannen. Die Gehirnforscher Rachel und Ruben Gur haben herausgefunden, dass Männer vor allem den linken vorderen Stirnlappen strapazieren, ob sie nun scharf nachdenken oder sich entspannen. Frauen verwenden ihr Gehirn mehr ganzheitlich und was vor allem wichtig ist, wenn sie sich entspannen benutzen sie ganz andere Hirnareale, als wenn sie scharf nachdenken.

Das führt unter anderem dazu, dass Stoffwechselendprodukte in Gehirnzellen des linken vorderen Stirnlappen bei Männern sich eher ablagern und zum Zelltod führen als bei Frauen.

Wozu dient nun dieser ominöse linke vordere Stirnlappen im Gehirn? Vor allem sollen durch diesen negative Gefühle unterdrückt werden. Von Patienten denen dieser Teil des Gehirns entfernt wurde weiß man, dass sie plötzlich wild zu schimpfen beginnen, ordinäre Worte gebrauchen oder hemmungslos zu weinen beginnen - jedenfalls offenbar ihre negativen Gefühle nicht mehr unterdrücken können.

Dass Männer im Alter grantig werden ist eine Volksweisheit. Der Verschleiß des linken vorderen Stirnlappens wäre eine medizinische Erklärung für dieses Phänomen.

Natürlich könnte man jetzt den Faden weiterspinnen und sich überlegen, ob es milieubedingte Ursachen geben könnte. Ich meine die größere Aggressivität könnte mitspielen, immerhin müssen mehr negative Gefühle unterdrückt werden. Die Gesellschaft verlangt vom Mann die Kontrolle dieser Gefühle, ohne ein wirklich sozial akzeptiertes Ventil dafür zur Verfügung zu stellen (wenn man mal vom Gebrüll der Sportfans absieht). Sportlich weniger begeisterte haben oft keine Gelegenheit ihre Aggressionen abzureagieren. Kein Wunder, dass der linke Stirnlappen alleine damit übefordert ist.

Ich habe natürlich jetzt schon dem dritten Teil des Buches "Mimosen" etwas vorgegriffen. Ich hoffe das beantwortet im Moment die Frage

Ach ja - irreversibel ist der Zelltod im Gehirn, was aber nicht heißt, dass andere Teile des Gehirns nicht Aufgaben übernehmen können aus den ausgefallenen Arealen. Beispiele dafür gibt es viele (Schlaganfallpatienten, Menschen die plötzlich einen Sinn verlieren, etc). Es muss nur durch gezielte Therapie gefördert werden. Daran wird sicher eifrigst geforscht.

LG Barbara

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Original von magali
Nun frage ich: b r a u c h t der Mensch Haare?
Wir haben Haare kulturell positiv besetzt, es ist ein ästhetischer Faktor.
Aber brauchen wir sie wirklich zur Fortpflanzung oder zur Aufzucht?

Ich fürchte, die Antwort ist :nein.

Liebe margali,

Du hast sicher recht, was die Haartracht in unser westlich-zivilisierten Gesellschaft anlangt. Da könnte man (Mann) drauf verzichten. Im Bedarfsfalle können Kopfhaare leicht durch Hauben und Mützen ersetzt werden. Evolutiv gesehen hat es aber einen triftigen Grund, warum das Haarkleid gerade an jener strategisch wichtigen Stelle erhalten blieb.

Denken wir uns einen aufrecht gehenden Affen in der Savanne, der noch keine Kleidung besitzt aber stundenlang in der sengenden Sonne Afrikas (der Wiege der Menschheit wo alles begann) auf Nahrungssuche ist. Der braucht sein Haar wie wir heute Mützen und Kappen. Das Gehirn würde sofort jämmerlich überhitzen. Und dieses Organ brauch besonders viel Kühlung - seine Vergrößerung ist auch der Hauptgrund dafür warum der Rest unseres Körpers sein Harkleid verloren hat und Schweißdrüsen Platz gemacht hat.

Ein überhitzter Affe war damals ein toter Affe und gehört daher nicht zu unseren Vorfahren.

Vielleicht überzeugen Dich andere Beispiele mehr, wie die Farbenblindheit und die Bluterkrankheit, beides Erbschäden, die ebenfalls ans X Chromosom gebunden sind und daher bei Männern viel häufiger auftreten als bei Frauen, die mir dem 2. X kompensieren können.

MFG Barbara

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Original von magali
Zum 'schwachen' Geschlecht kann ich Dir sagen, daß der Ausdruck schriftlich faßbar wird im sog. Neuen Testament und zwar im 1. Petrus-Brief, 3, Vers 7.
Also um einiges älter als das Mittelalter und einige Zeit länger gepredigt.

ach ja, noch was.....

Danke für diese wichtige Auskunft! Ist ja auch irgendwie logisch, wo doch gerade die Schöpfungsgeschichten und die der Religionen auf der ganzen Welt ein wunderbares Beispiel dafür sind wie sehr das Patriarchat bemüht war seine Existenz zu rechtfertigen. So wurden aus sämtlichen Urmüttern der Urreligionen Töchter ihrer ehemaligen Söhne und als dem Manne unterlegen hingestellt. Eva war ursprünglich Adams Mutter. Ihr erging es wie vielen anderen Urmüttern großer Religionen.

Doch die Degradierung reichte noch nicht, es musste Frauen auch etwas Böses, Verwerfliches und schließlich Schwaches angedichtet werden.

Ironischer Weise musste dann später wieder eine weibliche Gottheit, quasi durch die Hintertüre eingeführt werden, weil das "gemeine Volk" nicht ohne eine Mutterfigur auskommen wollte. Die Marieenverehrung ist weitaus jüngeren Datums.

Dazu mischten sich noch "praktische" Übersetzungsfehler. So ist das Zeichen für "Rippe" in der sumerischen Keilschrift gleichbedeutend mit "Lebenskraft". Es macht wohl einen großen Unterschied, ob ich jemandes Rippe oder jemandes Lebenskraft bin. Die uns geläufige Art der Übersetzung spricht doch für die Absicht der Übersetzer

Im Neuen Testament wurde sicher noch eifrig daran gebastelt die Frau als "dem Manne Untertan" hinzustellen. So passt es trefflich, dass das "schwache Geschlecht" aus dieser Zeit stammt.

MFG Barbara

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Original von magali
Aber, mal ganz unverblümt, wenn Du das alles weißt, warum steht es dann nicht im Buch?
Ich wehre mich gegen diese Verkürzungen.

magali

Liebe margali!

Das ist der Krampf mit einem komplexen, verwobenen Thema, das man auf 240 Seiten (denn auch das schreibt der Verlag fest) darstellen muss. Wo man immer anfängt, es ist gleich schlecht, denn unsere Sprache ist nicht geeignet anderes als lineare Zusammenhänge darzustellen. Also holpert man von einem Punkt zum anderen und hofft, dass es einem am Schluss gelingt alle Fäden zusammen zu spinnen.

Der erste Teil ist den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen gewidmet und soll möglichest nicht den biologischen Hintergund (Teil 2) und die gesellschaftlichen Hintergründe und Konsequenzen (Teil 3) vorwegnehmen. In der Tat ist das eines der ersten Dinge, auf die wir uns als Autorenduo bei der Entwicklung des Konzeptes festlegen mussten: was steht wo? Für einen dramaturgischen Aufbau ist es auch nötig, nicht alles auf einmal zu sagen (das musste ich mühsamst von Sabina lernen), sozusagen Lücken auf zu lassen, wo dem Leser etwas abgeht. Man baut Spannung auf und bringt die Pointe erst später.

Liebe Grüße

Barbara

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Original von magali
Was mich aber beeindruckte, war die Folgerung aus dieser These:

"Was bliebe, wäre in jedem Fall eine reine Frauengesellschaft, die zwar dank künstlicher Befruchtung nicht zum Aussterben, aber zu einem freudlosen Dasein ohne Sex verdammt wäre."

Ja, Sakra! Den Satz muß eine sich auf der Zunge zergehen lassen. Die Burschen sind alle tot und prompt ist es aus mit dem Spaß der Mädels im Bett und sonstwo?

Zwei verschiedene Geschlechter braucht man zur Zeugung neuen Lebens, aber zum Spaß?

DIE Überlegung kann bloß von einem Mann stammen.
Leider geht das an der Stelle nicht genau aus dem Text hervor.

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Hallo Margali!

Zugegeben eine provokante Formulierung, sie stammt an dieser Stelle nicht von einem Mann, sondern von meiner Schwester, Sabina, und ist eigentlich ironisch gemeint.

Es ist eine Anspielung darauf, dass unsere moderne Gesellschaft heute auf Männer verzichten könnte. Alles würde gut funktionieren, es gibt heute nichts, was den Mann unersetzlich machen würde. Die größere Körperkraft wird durch Maschinen mehr als wettgemacht, eine größere Intelligenz konnte trotz eifrigster Bemühungen nicht nachgewiesen werden und eine größere soziale Kompetenz schon gar nicht. Im Gegenteil, in der Massengesellschaft sind Männer häufig die Störenfriede, sind gewaltbereiter, weniger in der Lage sich und ihre Bedürfnisse hinter die anderer zu stellen (etc. etc., ich will dem dritten Teil des Buches nicht vorgreifen).

Selbst bei der Fortpflanzung sind Männer nicht mehr notwendig. Heute kann beliebiges Genmaterial zusammengeschnitten werden (aus zwei verschiedenen Eizellen, oder einzelnen Körperzellen). Das Einzige, was (noch) nicht ersetzbar ist, ist der weibliche Körper, der den Nachwuchs austrägt.

Eine reine Frauengesellschaft ist also durchaus denkbar. Die Steuerung der Geburtenrate von Jungen und Mädchen auch (siehe China, wo gerade eine Generation von zukünftigen Jungesellen heranwächst). Eine reine Frauengesellschaft? Für Frauen, die nicht mehr beschnitten, besessen, verkauft, unterdrückt und gedemütigt werden wollen vielleicht gar kein übler Gedanke. Was würden jene Frauen vermissen? Was würden wir vermissen?

Das muss jede Frau für sich beantworten. Für viele, vor allem in jenen unterdrückenden Kultruren ausschließlicher Männerherrschaft, würde der Spaß ohne die Männer vielleicht sogar erst richtig anfangen. Und wie ist das bei uns? Würden wir Fussballrowdies oder sexistische Chefs vermissen und wenn doch, dann wohl zumindest keine Kinderschänder. Sicher aber liebevolle Partner, unsere Väter und Söhne (oder doch die meisten davon).

Also ist Spaß ganz einfach ein Spaß. Als solcher ist es gemeint.

Trotzdem ist es notwendig sich Gedanken zu machen. Ich freue mich über so eine profunde Leserin.

LG Barbara

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Original von magali
Ja, hat denn immer *die Wissenschaft* regiert? Hatte sie die Macht, über die ökonomischen und sozialen Bedingungen der jeweiligen Gesellschaften zu bestimmen?

Die Wissenschaft hat nie regiert, auch, wenn es uns heute so vorkommen mag. Die Wissenschaften - und es hat sie gegeben, seit Menschen vor hundertausenden von Jahren begonnen haben über die Welt und ihr Dasein nachzudenken - war immer eine willfährige Helferin ihrer zeitgleichen Ideologie.

So ist nicht von ungefähr in den USA die Idee vom egoistischen Gen enstanden und Darwins gut gemeinter Ansatz über "survival of the fittest" zur Doktrin erhoben worden und zum "Darwinismus" verkommen: der Tüchtigste setzt sich durch gegen die weniger Tüchtigen auf der Welt. Eine willkommene Rechtferitigung für den Kapitalismus.

Und in der kommunistischen UDSSR wurde Lamarks Idee vom Einfluss des Milieus auf die Gene favorisiert (was nur indirekt richtig ist und was man nach wie vor kategorisch in der westlichen Welt bestreitet). Dort kam es gerade recht, dass es nur das geeignete Milieu sei, welches das Gedeih der Individuen fördert. Eine wunderbare Rechtfertigung für den alles bestimmenden und dominierenden Staat mit seinen entmündigten Bürgern.

So ist die Wissenschaft und ihr Menschenbild weniger eine Herrscherin über, als vielmehr ein Spiegelbild der ökonomischen und sozialen Bedingungen der Gesellschaft in der sie "gemacht" wird. Noch vor 100 Jahren mussten Frauen unter männlichen Pseudonymen publizieren um überhaupt gelesen und gehört zu werden.

Kaum war das Patriarchat entstanden, schon gab es gesellschaftliche, religiöse und wissenschaftliche Rechtfertigung desselben um es fester und fester einzuzementieren. Manch abstruse Verrenkung musste dabei in Kauf genommen werden.

Wie schlecht es nach wie vor um weibliche Einflüsse in der Gesellschaft als Ganzes und in der Wissenschaft im Speziellen steht, ist vieleicht in Österreich leichter wahrnehmbar, weil Deutschland schon einen Schritt voraus ist. (Ich spreche jetzt von der westlichen Welt, denn in den meisten andern Ländern dieser Erde erfreut sich das Patriarchat noch ungebrochen seines Daseins).

Doch auch in Europa gibt es starke Gefälle. Deutsche Kolleginnen sind oft sehr überrascht über das frauenfeindliche Klima, das sich bei uns in Österreich gehalten hat, wie Kaltlusftseen in den Bergtälern. Zudem dürfte in den neuen, östlichen, Deutschen Bundesländer ein wesentlich positiveres Frauenbild vermittelt worden sein, habe ich mir sagen lassen, und Frauen aus den neuen Bundesländern verstehen oft gar nicht, worum es bei dem ganzen Kampf um die Frauenrechte überhaupt geht (Eure Kanzlerin z.B.).

Danke für diese interessante Frage!

MFG Barbara

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Original von magali
Für den großen Zeitraum, der behandelt werden soll - das geht zum Teil zurück bis in stammesgeschichtliche Dimensionen - finde ich die Vorstellung von Zeit, die beim Schreiben zutage tritt, ein bißchen vage.

Ja, leider ist es nötig aus sehr vielen räumlichen und zeitlichen Perspektiven die Entwicklung der Geschlechterrollen zu beleuchten. Schließlich spielt nicht nur die Entscheidung der Natur eine Rolle überhaupt ein zweites Geschecht einzuführen (ca. 500 Mio Jahre) sondern auch die Festlegung desselben innerhalb eines Indivduums (Erfindung des y Chromosom etwa 350 Mio Jahre alt). Mit der Entwicklung der Säugetiere ab ca. 60 Mio Jahren kam es zu einer starken Differenzierung der Aufgaben der Geschlechter (bedingt durch innere Befruchtung), wieder neue Aspekte brachte die Entwicklung zum Menschen (rund 5 Mio Jahren +, da immer neue Fossilien das bisherige System in Frage stellen). In dieser Zeit muss der Mann in die Familie integriert worden sein (harte Aufzuchtbedingungen, wie im Reich der Vögel, machten das nötig). Schließlich ist der Mensch (nächste Station) vor rund 10.000 Jahren sesshaft geworden, also vor eher kurzer Zeit, verglichen mit der langen Vorgeschichte der Geschlechter. Erst mit dieser "neolithischen Revolution" begann sich das Verhältnis der Geschlechter zu verschieben, sprich : der Mann bekam Macht über die Frau. Der Terminus "schwaches Geschelcht" ist in der Tat nur eine Illustration für unsere westliche "Kultur". In China, dem ältesten Patriarchat, gefolgt von Greichenland sowie anderen Patriarchaten hat es sicher ein ähnliches Konzept von der Frau als dem schwachen Wesen gegeben - nach der jeweiligen Sesshaftwerdung vor 10-5000 Jahren.

Karl Marx hat daher vermutet, dass die Unterjochung der Frau mit dem Besitz in die Welt kam, welchen der Mann aufgrund seiner größeren Körperkraft eher für sich zu beanspruchen vermochte. Konnten Jäger und Sammler noch ihrer Wege ziehen, wenn man sich nicht mehr verstand, war das mit einem gemeinsamen Bauernhof nicht mehr möglich. Besitz schafft Abhängigkeit. Dieses Konzept ist natürlich nicht unumstritten, wenngleich die Koinzidenz zwischen männlicher Dominanz in der Gesellschaft und der Einführung von Besitz doch sehr auffällig ist.

LG Barbara

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Original von magali

Mimosen als Wort für Empfindsame ist ja bekannt, die Blumen haben aber durchaus positive Bedeutung, so sind sie in Italien das Zeichen des Internationalen Frauentags und werden von Frauen an Frauen geschenkt.
Nur so als Hinweis, daß Klischees nicht immer und überall gleich sein müssen.

Dass Mimosen in Italien zum Frauentag an Frauen verschenkt werden wusste ich nicht. Ist aber hoch interessant. Ich sehe Mimosen sicher nicht negativ, ganz im Gegenteil. Ich bin in den USA (North Carolina) aufgewachsen und hatte einen Mimosenbaum vor dem Fenster meines Kinderzimmers der regelmäßig von Kolibris besucht wurde. Mimosen sind für mich eine liebe Kindheitserinnerung.

LG Barbara

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Original von magali
Ich habe das Buch nun auch vor mir liegen.

Gestört hat mich der Titel, er erinnert mich fatal an solche Bücher wie
'Warum Männer unweigerlich schlecht einparken, während Frauen Schuhe kaufen'.

Stereotypen, Klischees zum Kaufanreiz.

Hallo magali,

Zunächst freue ich mich über die vielen Fragen und werde versuchen sie einzeln, deatiliert zu beantworten.

Die erste Frage betrifft den Titel. Dazu Folgendes: bei Uebereruter und sicher bei vielen anderen Verlagen auch, haben Autoren sehr wenig Mitspracherecht beim Titel. Natürlich geht es dem Verlag hauptsächlich um die Verkaufszahlen. Wenige können es sich heute leisten aus heerer Wahrheitsliebe alleine Bücher auf den Markt zu bringen. Die Ähnlichkeit zu dem von Dir genannten Titel ist daher sicher nicht unbeabsichtigt (immerhin war das ein Bestseller).

Schon bei unserem ersten Ueberreuter Buch gab es einen Kampf um den Titel. Unser Wunsch war "Das Feuer der Vesta", Untertitel "Wie Frauen Männer gegen ihren Willen glücklich machen". Wir erfuhren, dass niemand wüßte, wer die "Vesta" sei, die Leser würden eher an ein Moped denken und daher sei der Titel uninteressant für den Verlag und den Handel. Unser Einwand, man könnte den Titel als "teaser" stehen lassen, der Untertitel würde mehr erklären, wurde abgeschmettert. So wurde der Untertitel zum Titel, was irreführend ist und von Lesern zu recht als "Mogelpackung" bekrittelt wurde.

Der Titel "Mimosen in Hosen" wurde geboren bevor der Inhalt dieses Buches feststand. Bei einer Verlagssitzung erwähnte meine Schwester ihren Einfall - damals nicht als Titel eines neuen Buches sondern als Zwischentitel gedacht. Doch Begeisterung griff auf der Stelle um sich. Verlagsdirektor und Cheflektor waren sich einig, das sollte der nächste Buchtitel werden (damit die Autoren nicht wieder lästig fielen mit unpopulären Einfällen á la Feuer der Vesta).

Ich habe mich lange gewehrt zu diesem Titel überhaupt etwas zu schreiben, weil er wieder irreführend ist und heiter-lustiges Geplänkel über den Geschlechterkampf suggeriert ,wo ich eingentlich mehr an ernsthaften, wissenschaftlich fundierten Darstellungen interssiert bin. Doch ich ließ mich schließlich von den Fachleuten belehren, dass ernsthafte Titel Käufer eher abschrecken, die Verpackung wäre 90% des Verkaufes und man sei eben kein gemeinnütziger Verein, sondern wolle auch was verkaufen. Was nutzt auch die schönste neue Erkenntnis, wenn man sie mangels geschickter Aufmachung nicht unters Volk bringt?

Also heißt das Buch "Mimosen in Hosen". Es gab noch einen langen Kampf um die Gestaltung des Titelbildes, das leider nur ein hässlicher Kompromiss wurde. Aber auch hier gaben wir nach, nachdem wir die Verlangsleitung und den Chefgraphiker wochenlang hinlänglich genervt hatten mit unseren Ideen, die aus unerfindlichen Gründen nicht realisierbar waren.

Das Titelbild des Vorgängerbandes hatten wir nur mit Hilfe der Deutschen Großhändler bei der Vorstllung desselben in Köln durchgesetzt, die Gottlob unsere Partei ergriffen gegen Verlagsdirektor und Cheflektor. Die "Mimosen" wurden in Österreich präsentiert, daher blieb das hässliche Titelbild.

Im Übrigen wurde uns bereits der erste Titel "Der kleine Unterschied" damals vom Deuticke Verlag vorgegeben - also ein Plagiat - was mich auch nicht eben begeistert hat.

Sollten wir als Autorenduo jemals größere Bekanntheit erlangen, haben wir uns vorgenommen, kompromissloser zu sein was Titel und Einbandgestaltung anbelangt.

LG Barbara

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Original von Hazel
@ Barbara: Siehst du, beim letzten Beitrag hat doch das Zitieren wunderbar funktioniert

Na siehst Du! Auch ich blindes Huhn finde mal ein Korn

Zitat

Original von Hazel
Ich muss auch gestehen, dass mich diese ganzen Vergleiche mit dem Tierreich am aller-allermeisten fasziniert haben! Unglaublich wie ähnlich wir uns in vielen Dingen mit den Tieren sind :-).

Na Hazel, was sagst Du? Ich habe den Dreh raus mit dem Zitieren - rofl!

Konrad Lorenz hat einmal gesagt, dass wir schon deshalb mit den Tieren eng verwandt sein müssen, weil wir sie verstehen. Ich weiss, was mein Hund will wenn er mich ansieht, ob er Hunger hat, raus will oder gerade wieder auf den Teppich gekotzt hat. Und das kann ich nur, weil seine und meine Emotionen denselben Ursprung haben. Das fällt uns auch umso leichter je näher zur Gegenwart unsere Stammbäume sich getrennt haben. Ein wütender Affe ist für jeden Laien ein wütender Affe. Ob die Wespe es auf mich oder nur mein Wurstbrot abgesehen hat lässt sich nicht so leicht sagen und ob es dem Salatkopf recht ist, wenn ich ihn vom Strunk trenne, wird für die meisten gar nicht mehr nachvollziehbar sein.

Mein Vater bemerkte schon, dass er mit Leichtigkeit sein Frühstücksei aufschlägt, aber einem Huhn den Kragen umzudrehen, das hätte er nicht fertig gebracht. Die Evolution ist daher alleine daran nachzuvollziehen, wie sehr wir uns in andere Lebenwesen hineindenken können. Je größer die Verwandtschaft umso verständlicher wird uns das Handeln des Tieres.

Das sollten sich jene zu Herzen nehmen, die Tierschutzgesetze produzieren. Wenn wir unsere Verwandten schon essen müssen, sollten wir ihnen wenigstens eine artgerechte Haltung und einen würdigen Tod zugestehen. Ich weiß Hazel, da renne ich bei Dir offene Türen ein

MLG Barbara

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Original von moonlight
Da hab ich noch eine Frage, die Geschichte mit dem Professor, der einen Anfall wegen dem Wassertropfen bekam, hat doch eine von euch selbst erlebt oder?
Aber ich finde es immer wieder interessant, wie Männer gestrikt sind. Jedoch kann sich mein Freund nicht so einfach damit rausreden, dass er ein Mann ist und somit so handeln muss. Also das lass ich ja nicht zu Ich glaube, dass so etwas ziemlich einfach wäre. Zu einfach! (Aber auf beide Geschlechterrollen bezogen)

Hallo Moonlight!

Dieser Professor, Eike-Meinrad Winkler (was ich sagen darf, weil er 1994 verstorben ist, sehr früh mit Mitte 40), war mein Doktorvater. Ich habe sehr eng mit ihm zusammen gearbeitet und bin eigentlich meist gut mit ihm ausgekommen. Viele andere aber haben sich (auch aufgrund seiner Körpergröße von fast 2m) sehr vor ihm gefürchtet - was er offenbar genoss. Er war jähzornig und hatte sich oft nicht in der Gewalt, vor allem wenn es um andere Männer ging. Einmal schlug er einen Nebenbuhler in der Uni-Garage nieder, einmal warf er einen Mitarbeiter, der unrechtmäßig Datenmaterial an sich genommen hatte und damit flüchten wollte, durch eine Glastüre und prügelte ihn über mehrere Stufen auf die Straße. Der Verletzte schleppte sich zur Polizei und erstattete Anzeige. Das hätte den Professor fast sein Doktorat und damit seine Stelle gekostet. Nur wurde das ganze unter verständigen Alpha-Affen gütlich geregelt (Kavaliersdelikt).

Natürlich kann man oft als Mann und auch als Frau nicht aus seiner Haut. Das heißt aber nicht, dass man nicht daran arbeiten kann. Gerade der Mensch ist nun wirklich alles andere als rein instinktgesteuert. Wenn nun mein Wesen so gar nicht in eine zivilisierte Gesellschaft passen will, oder ich befürchten muss anderen Schaden zuzufügen, gibt es Mittel und Wege trotzdem seiner Emotionen Herr zu werden. Und wenn ich dafür professionelle Hilfe in Anspruch nehmen muss. Wünschenwert wäre es natürlich, wenn in der Kindheit schon damit begonnen würde. Dafür müsste man aber aufhören alle Menschen gleich zu machen und gestehen, dass es angeborene Geschlechtsunterschiede gibt und dass Jungen und Mädchen (geboren mit unterschiedlichen Veranlagungen) unterschiedlich gefördert werden müssen.

Ich verstehe ja die Menschen, die panisch reagieren, wenn man von angeborenen Unterschieden spricht, weil diese doch immer wieder missbraucht werden zur Diskriminierung des einen oder anderen. Nur ist es der falsche Weg Unterschiede schlichtweg zu leugnen. Damit ist niemandem geholfen, nicht der Gesellschaft und schon gar nicht dem Individuum, das sich nur mehr als Versager fühlen kann.

MFG Barbara

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Original von moonlight
Aber ein Problem hab ich dennoch mit den ganzen Ausführungen. Wenn Männer sich verbreiten wollen, warum haben sie dann so wenig Bindung zu ihren Kindern? Es sind ja schließlich die Mütter, die nachts aufstehen, sich die meiste Zeit um das Kind kümmern und so weiter... (Ausnahmen wie immer möglich)

Hallo Moonlight!

Nun zu Deiner zweiten Frage:

Männer haben so wenig Bindung an ihre Kinder, weil die Mütter ohnehin für diese da sind. Bei Vögeln, wo beide Eltern für die Aufzucht gebraucht werden, gibt es unter den Männchen "Betrüger". Sie bauen mehrere Nester, locken in jedes ein Weibchen, das sie auch befruchten, helfen aber nur am ersten Nest bei der Aufzucht der Jungen. Die "betrogenen" Weibchen schaffen es dann alleine nicht, alle Jungen durchzubringen. Das Männchen hingegen hat keinen Nachteil.

Im Reich der Säugetiere (in das wir selbst gehören) sind es oft ausschließlich die Mütter, welche für die Jungen sorgen. Einen "Vaterinstinkt" sucht man bei vielen Säugermännchen vergebens. Dringen sie doch mal in die Kinderstube ein, verbreiten sie nicht selten Angst und Schrecken. Keine Tigerin und keine Bärin ja nicht einmal eine Hauskatze wird ein Männchen (und sei es der Vater) in der Nähe ihrer Jungen dulden. Männchen haben andere Aufgaben. Sie kämpfen mit anderen Männchen um Weibchen und Reviere und verteidigen dann ihre Vormachtstellung.

Beim Menschen wurde der Vatertertrieb erst sekundär geweckt und steht heute noch auf viel tönernen Füßen als der Mutterinstinkt. Daher wanken auch heute Männer morgens leichter zur Arbeit und verlassen den brüllenden Säugling, während Frauen das oft nur unter Aufbietung all ihrer Willenkraft schaffen.

LG Barbara