Beiträge von JanvonderBank

@ Draper...

SOLLTEN WIR UNS HIER DES PUDELS KERN NÄHERN?????

Ich finde diese Ideen hochgradig spannend!
Sie haben unmittelbar mit unseren Lese- und Filmgewohnheiten zu tun!

Hmm, wie kriegen wir das hin?
Am 18. solltest Du doch eins mit Widmung geschenkt bekommen!

Also, liebe Johanna, da ich gänzlich unerfahren bin... hüstel... also, leserundentechnisch, meine ich...
Bitte mach Du das doch!
Zumal Du das Buch ja auch schon kennst!

Hey Draper!
Die Idee mit dem umgedrehten Spieß gefällt mir:
Gewalt als industiell vorgefertigte Konsumware, Ersatzprodukt für die per Gesetzt und Kultur aus unserer Lebensrealität verbannte reale Gewalt!
Da bleibt es also jedem selbst überlssen, wieviel er von dieser "Medizin" schlucken muss, um ohne Amok zu laufen über die Runden zu kommen?

In ähnlicher Form gibts diese industrielle Vorfertigung auch bei TV-Soaps:
Weil die fernsehsüchtigen Glotzehänger immer weniger reale Sozialkontakte auf die Reihe kriegen, wird ihnen - bequem ein- und ausschaltbar - eine tägliche Dosis Freundeskreis verabreicht.

Hallo J.

müssen wir da noch was anmelden bei Wolke, B.Eule oder Batcat?
Kalendermässig, und so?
Irgendwo habe ich auch was von einem Formular gelesen?

lg,

Hallo Alexander,

gratuliere!
Du bist der erste innerhalb dieser Diskussionsrunde, der in seinem Beitrag die Bereitschaft zur aktiven Gewaltausübung durchblicken lässt!
Ich hoffe Du bist stolz darauf!

Ich glaube, dass ich für den überwiegenden Teil der User spreche, wenn ich sage, dass wir's lieber bei den theoretischen Fragen zu diesem Thema belassen sollten.
Und was den höflichen (gewaltandrohungsfreien) Umgang miteinander angeht, der erleichtert es anderen entschieden, Deine Argumente zu betrachten.

Also, jetzt rein argumentativ: Ich glaube, Dshingis Kahn war alles andere als ein blutbesoffener Rohling, sondern ein brillianter, kühler Stratege, der eben die zu seiner Zeit üblichen militärischen Mittel angewandt hat.

Ausserdem drehte sich die ursprüngliche Frage um die Gegenwart. Wie wir Gewalt (-darstellungen) empfinden.
Da ist der rechtfertigende Blick in die Geschichte, dass die Römer Karthargo platt gemacht haben, m.E. nicht so hilfreich.
Ich will lieber wissen, wie's mit meinen Zeitgenossen ist!

Liebe Eulen,

hier mal eine kleine Zwischenbilanz nach 24 Stunden:
über 1100 hits und 65 posts - das Thema scheint also doch sehr aktuell und viele von uns zu beschäftigen.

Es gab einige sehr interessante, beinahe philosophische Ansätze, wozu Gewaltdarstellungen in Büchern da sind, bzw. warum sie gewünscht oder auch nicht gewünscht werden...
Einen einheitlichen Trend gibt es allerdings nicht: Viele lehnen überzogene Gewaltbeschreibungen in Büchern entschieden ab, aber es gibt auch einige, die selbstbewusst zu ihrem Härte-Bedarf stehen.

Auffällig ist lediglich, dass Beschreibungen von Gewalt gegen Kinder auf breiter Front abgelehnt werden, und auch der Tierschutz bei nicht wenigen hoch im Kurs steht.
Wo genau die individuellen Grenzen sind, kann man nur anhand der einzelnen User-Posts sehen, bzw. ahnen. (Nachlesen lohnt!)

Mein Fazit bisher: Nicht nur Schönheit, sondern scheinbar auch Gewalt entsteht im Auge des Betrachters!

@ Eskalina:
So ging's mir auch oft bei diesem Buch...
Ich hatte zwar nie das Gefühl, brutalitätsmäßig an irgendwelche Grenzen zu kommen, aber ich habe mich doch ziemlich oft an diversen Textstellen gefragt: Was soll das jetzt? Worauf will er hinaus?
Das Enttäuschende war, dass ich da meist keine Antwort drauf bekommen habe.

Das schweift jetzt etwas vom Gewaltthema ab, aber der Thread-Starter wird's uns verzeihen :chen:
Ein tolles Gegenbeispiel sind für mich die ersten beiden Lawrence Norfolk - Bücher, die ich innig liebe:
"Lempierres Wörterbuch" und "Ein Nashorn für den Papst"...
Norfolk beschreibt etwas lang und breit, was scheinbar nix mit der Handlung zu tun hat, aber hinterher, u.U. 200 Seiten später, fängt er dieses Detail wieder ein und es wird irre wichtig! So setzt sich da das ganze Buch zusammen, und es ist ein Hochgenuss, diese ganzen Puzzleteile hin und her zu schieben... Weil ich irgendwann wusste: Ja, der Norfolk, der kriegt das schon alles wieder zusammen.

Dieses Vertrauen hat sich bei Jensen - mangels Beweisführung - leider nie aufgebaut.

Und wie war das bei der Szene, wo der Pauker die Kinder wieder und wieder geprügelt hat?
Die habe ich, offen gestanden, nicht kapiert! Also, ich habe nicht verstanden, warum das so wichtig war, dass er es so lang und breit erzählt hat.
Weswegen sie mir dann wohl auch zu brutal war.

Hallo J.
hatte Dich schon sehnlichst vermisst!

Hallo Eskalina,

"Ich frage mich oft auch, warum schreibt ein Autor bestimmte Szenen, bzw. warum baut er sie dermaßen aus? Überschreitet er nicht vielleicht auch eigene Schmerzgrenzen?
Wenn man bis ins letzte Detail z.B. einen brutalen Mord oder eine Tierquälerei schildern kann - wie nahe muss man dem, was man selbst schreibt, kommen, um es realistisch auszudrücken? "

ich glaube, das liegt auch ein bisschen daran, wie ein Autor beim Schreiben technisch zu Werke geht.
Es ist ja schon ein Unterschied, ob Du als Leser einen Absatz liest - das dauert ca. 10 Sekunden, und Du hast ihn völlig und komplett verstanden und mit aller potentiellen Grausamkeit verinnerlicht.

Für den selben Absatz hat der Autor u.U. eine oder auch zwei Stunden oder ncoh länger gebraucht, gerade wenn es eine heikle oder wichtige Passage ist. Er ist wieder und wieder "drüber gegangen", hat umformuliert, ausgeschmückt, zugespitzt. Alles schieres, sauberes Handwerk. Auch wenn dabei Begriffe wie Blut, Gedärme, Ekel und Todesqual verwendet werden...

Der Autor hat sich also durch seine rationale Arbeitsweise erstmal emotional distanziert, und dann hatte er noch erheblich mehr Zeit, die eigene Grausamkeit rational zu verarbeiten, als der Leser.

Ausserdem darf man getrost Absicht unterstellen. Es soll ja - gerade im Thriller, erst recht im Psychothriller - ordentlich die Post abgehen! Das will der Leser! Soll er also kriegen, denkt sich der Autor, und am besten noch ein bisschen mehr als erwartet! Also setzt er noch einen drauf!

Rosenstolz und Gummibärchen...

Also bei mir steht der Name auf der Gebrurtsurkunde
Wenn der Name von einer Bank abstammen sollte, dann sicher nicht von einer, in der es Geld gibt. (Das würde ich an meinem Kontostand sehen) Vermutlich ist es also eher verarmter Seefahreradel... "Das ist der, der sein Schiff auf Grund gesetzt hat, also der von der Sandbank... oder so..

@ Streifli...
Komisch, ich kann mich gar nicht an Dich erinnern

Aber mal wieder zurück zum Ernst des Theads:

Nein, Gummibärchen, ich glaube nicht dass sich hier irgendeiner als schlechter Mensch fühlen muss - oder von den anderen so angesehen wird.
Wir machen hier ja quasi den Versuch einer pseudowissenschaftlichen Querschnittserhebung. Da muss es sone und sone geben. Und es ist gut, dass jeder zu dem steht, was er denkt!

Aber ich bin insgesamt total erstaunt über die Resonanz!
Das Thema scheint doch viele von uns zu beschäftigen! Weiter so!

Gute Idee,
dann kann eventuell sogar noch Dyke einsteigen, der bis ca. 19.11. involviert war, wenn ich's recht erinnere?!
Also, von mir aus gerne der 15.11.

Mir fällt da eine putzige Anekdote aus der grauen Vorzeit meiner Biologiestunden ein:

Eine Population von Streifenhörnchen vermehrt sich auf einem geschlossenen Territorium, etwa einer Insel, so lange, bis zuviel Individuen vorhanden sind.
Ab diesem Zeitpunkt mutiert der freundliche kleine Nager zur Bestie. Es kommt vermehrt zu Revier- und Nahrungsverteilungskämpfen, die Tiere beissen sich gegenseitig die Kehle durch oder entwickeln infektiöse Krankheiten.
Das Ganze dauert dann ungefähr so lange, bis die Population soweit reduziert ist, dass wieder in Frieden miteinander gelebt werden kann... Und irgendwann das Ganze im schönen Auf und Ab der Geschichte wieder von vorne beginnt.

A propos Geschichte... Weiß jemand aus der Hüfte, wie viele Menschen in Europa lebten, bevor wir uns zwei Weltkriege lang die Kehlen durchgebissen haben? Und... schauder... wie weit wir heute auf der Populationsuhr sind?

Good point, Johanna...

Aber was ist, wenn ich (unfreiwillig) mit etwas konfrontiert werde, was ich so noch gar nicht kenne, oder was es zumindest in meiner Lebensrealität nicht gibt. Oder nur deshalb, weil ich darüber lesen muss?!

Ist das dann eine Zwangskonfrontation?

@ Butterfly
wie empfindest ich mich selbst, wenn meine Phantasie für Drehbücher rauhe bis brutale Szenen erfindet?
Ja, das ist ganz komisch... Wenn ich selber "Herr des Bildes" bin, steht scheinbar das Handwerkliche, die akkurate Formulierung oder der gelungene dramaturgische Effekt im Fokus zu stehen.

Vielleicht ist das auch eine Erklärung: Wie weit prescht man als Schreiberling mit Gewaltdarstellungen vor, um sein Publikum "zu packen"? (man will es ja besonders gut machen.) Und andersherum: Wann ist es "dem" Publikum zuviel? Oder zu wenig?

Generell versuche ich "sinnlose" Gewalt zu vermeiden. Der Spiegel hat damals über meinen Kiel-Tatort "Schichtwechsel" (der auffe Werft) geschrieben "Erstaunlich gewaltfrei!"... Ich war total stolz, weil ich tatsächlich drauf geachtet habe, dass Borowski und Co im ganzen Film nicht einmal mit der Knarre rumhantieren müssen. (Leichen gab's natürlich trotzdem zwei ;.)

[quote]Original von Voltaire
Ein Buch sollte die Schilderung "brutaler Realitäten" nicht ausblenden, weil das Leben nun einmal brutal und grausam sein kann.

Ahhh, mein lieber Voltaire, da könnte schon mal einer der Hasen im Pfeffer liegen: Könnte es nicht sein, dass gerade literarisch oder filmisch aufgearbeitete, also zum "Konsum" vorbereitete Grausamkeit einen Riegel vor die Wahrnehmung "echter" Grausamkeiten schiebt?
Ein Buch kann ich unterbrechen oder weglegen, einen Film wegzappen oder in der fraglichen Szene kurz mal in der Popcorntüte rumfummeln...

Außerdem folgt die og. Konsumgüter-Grausamkeit den Gesetzen des Marktes: Sie muss sich ständig neu erfinden und sich toppen, wenn sie noch wahrgenommen werden will.
M.E. entfernen sich allzu viele dieser von Dir geforderten realistischen Beschreibungen ins Surreale. Weniger der Authentizität verpflichtet, als der Quote oder den Verkaufszahlen!

Bei meinen Recherchen für ein Drehbuch habe ich mal mit einem erfahrenen LKA-Beamten gesprochen. Der sagte: "Wissen Sie, wenn ich immer diese ganzen Schusswaffen in den Fernseh-Krimis sehe, wird mir ganz anders... Das hat nichts mit der Realität zu tun. Ich habe in 30 Jahren Polizeiarbeit keinen einzigen Schuss im Dienst abgefeuert." Schlag mal eine Fernsehzeitung auf. Du siehst keine TV-Ermittlerfigur, die nicht mit einer Waffe in der Hand posiert.

Und noch ein Gedanke: Brutalität entsteht, wie auch Schönheit, im Auge des Betrachters...
Daher die Frage nach der subjektiven Schmerzgrenze...

Liebe DraperDoyle,
noch so ein Zufall - aber nur "en miniature": Meine Tochter heißt auch Kaya!
Was die Haltung zur Tierquälerei betrifft:
Vermutlich ist das moderne Haustier zu einer Art Fetisch geworden, etwas, das man in Anspielung auf Harry Potter vielleicht als Heiligtum bezeichnen könnte, ein Schrein, in den Herrchen und Frauchen den menschlichen, verletzlichen Teil ihrer Seele schließen? (Hmm... Klingt zugegeben etwas schwurbelig :pille)

Liebe Eulen,

Vorweg diese kurze Story:

Gestern ist mir etwas sehr Unheimliches passiert!
Ich arbeite gerade an meinem zweiten Thriller "Leichenfänger", der im März bei Ullstein Maritim erscheinen soll. Er spielt auf dem Segelschulschiff Gorch Fock...
Ich habe da eine Szene geschrieben, in der jemand aus der Takelage stürzt und stirbt.
In den Schreibpausen klicke ich gerne auch mal auf die Spiegel-Online-Seite. Was lese ich da? Die Nachricht von einer Offiziersanwärterin, die aus der Takelage der Gorch Fock stürzt und stirbt!
Scheiße! Das hat mich erstmal fertig gemacht, und ich habe schnell an einer anderen, "harmloseren" Stelle des Buches weitergearbeitet.
Wie leichtfertig man doch beim Schreiben (oder Lesen?) mit Brutalem, Unmenschlichem, Tödlichem hantiert, wird einem erst bewusst, wenn einen die Realität links außen überholt!

Und damit bin ich bei meiner Frage, die zugegeben recht philosophisch/rhetorisch ist:

- Warum, denkt ihr, lesen (oder schreiben) wir als gebildete, vielleicht sogar philanthropisch veranlagte Menschen eigentlich Bücher mit bisweilen blutigem, brutalem oder schlicht auch menschenverachtendem Inhalt?

- Ist es ein Ventil? Oder macht gelesene Gewalt uns stumpfer?

- Was passiert mit Euch/in Euch, wenn das "Ich kann das ganz gut trennen!" - Prinzip nicht mehr greift? Wenn die Realität die Fiktion einholt?

- Wo ist Eure "Schmerzgrenze"? Ist es, wie bei Eskalina, der kleine Hund, der in Jensens "Wir Ertrunkenen" zu Tode gequält wird, oder wie bei mir, die Erwähnung verstümmelter Kinder im Klappentext von Fitzeks "Augensammler", der mich davon abhalten wird, jemals dieses Buch auch nur aufzuschlagen. (Obwohl ich in meinen eigenen Büchern, vor allem auch den Drehbüchern ja auch nicht gerade zimperlich bin!)

Zugegeben, ein weites Feld, und nicht gerade ein weiches!
Ich bin gespannt auf Eure Antworten!

Mir ist das Lachen eher im Halse stecken geblieben!

Und zwar ist mir ein eher unheimlicher Zufall passiert...
... weniger beim Lesen, als beim Schreiben.

Ich arbeite gerade an meinem zweiten Thriller "Leichenfänger", der im März bei Ullstein Maritim erscheinen soll. Er spielt auf dem Segelschulschiff Gorch Fock...
Gestern habe ich eine Szene geschrieben, in der jemand aus der Takelage stürzt und stirbt.
Zwischendurch klicke ich manchmal auf die Spiegel-Online-Seite. Was lese ich da? Die Nachricht von einer Offiziersanwärterin, die aus der Takelage der Gorch Fock stürzt und stirbt!
Scheiße! Das hat mich erstmal fertig gemacht!
Wie leichtfertig man doch beim Schreiben (oder Lesen?) mit Brutalem, Unmenschlichem, Tödlichem hantiert, wird einem erst bewusst, wenn einen die Realität links außen überholt!
Ich habe erstmal an einer anderen Stelle des Buches weitergearbeitet.

EDIT:
Weil mich das so beschäftigt, habe ich in "Allerlei Buch" einen neuen Thread dazu aufgemacht. Titel:
"Brutale Fiktion vs. Brutale Realität"...

Hallo Gimli, hallo Johanna,

jetzt bin ich mit meinem Leichenfänger, der noch nicht mal fertig ist, also tatsächlich in einem Thread gelandet, der mit Namen wie Maclean, Higgins, Follet oder der von mir genauso verehrte Trevanian sozusagen eine "Hall of fame" der Thrillerliteratur darstellt - super!
Wie ich das nur wieder hingekriegt habe

Nein, sorry, Leichenfänger hat nichts mit Spionage zu tun, auch wenn es auf einem Marineschiff spielt. Es ist ein reiner Thriller, der mit den Ängsten seiner Hauptfigur spielt, und seine Fähigkeiten fordert, damit er Überleben kann. Das ganze auf einem Schiff auf hoher See, wo die vielleicht bitterste Erkenntnis ist, dass du nicht einfach weglaufen kannst.
Es geht vielleicht auch ein bisschen mehr in Richtung Mystery und hat auch einen guten Schuss Krimiplot in sich.

Die Beschreibung bei Amazon.de ist im Moment das, was ich Euch über die Handlung verraten darf. (Die kennt ihr ja schon, oder?)
Aber ich bin mir sicher, dass die Spannungsamplitude stimmt - vielleicht ist sie sogar noch höher als bei der Farbe... wer weiß?!

P.S.: Vielleicht sollte ich einen eigenen Thread aufmachen... "Work in Progress" oder so...

EDIT:
P.P.S: Und beim darüber Schreiben kommen mir manchmal die besten Ideen... Ich glaube, ich werde meine Nachtschicht am LF noch ein bisschen verlängern!