Beiträge von Piranha

Ich habe "Der alte Mann und das Meer" nun auch gelesen und war trotz der relativ vielen kritischen Meinungen hier von der Geschichte regelrecht gefesselt.

Vordergründig passiert tatsächlich nicht sehr viel und die Handlung ist sehr schnell zusammengefasst.
Doch der Geschichte wird durch Symbole wie der Angelleine, des Löwen-am-Strand-Traums usw. Tiefe und eine übergeordnete Bedeutung verliehen.

Ich habe das Buch zu Ende gelesen und war insgesamt begeistert. Dick schafft es, die Spannung von Beginn bis zum Ende aufrechtzuerhalten und die Charaktere glaubhaft zu gestalten, indem er einen relativ nüchternen Erzählstil ohne lange Bandwurmsätze und ausgiebige Raum-/Landschaftbeschreibungen benutzt und sich somit auf das Wesentliche konzentriert.

Das Ende der Geschichte hat mir sehr gut gefallen, obwohl ich mir (im Gegensatz zu milla) eine kürzere und weniger ausführlichere Auflösung gewünscht hätte, weil bei mir auf den letzten 20 Seiten beinahe der "Wow-Effekt" verflogen war und ich das Gefühl hatte: Allmählich entsteht hier eine eigene Story.

Zitat

Original von Sylli
Ich provoziere hier niemanden. Es kommt mir nur eigenartig vor, wie viele Gedanken man sich um den Mörder und sein Wohlergehen macht.
Der hat fast 80!! Menschen einfach abgeknallt, die noch kaum die Chance zu leben hatten, Pläne und Hoffnungen zerstört, einfach ausgelöscht!
Wo sind deren Rechte denn geblieben? Oder hatten sie einfach Pech, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren?
Da bleibt einem doch der Verstand stehen! Und dann muss man noch lesen, man ist mit diesem Individuum auf dieselbe Stufe zu stellen, nur weil man ihm nicht alles Gute für sein weiteres Leben wünscht und einen recht angenehmen Gefängnisaufenthalt noch dazu!
Ich lese zu diesem Thema hier auch nichts mehr, sonst werde ich womöglich noch unhöflich!

Ich bin zwar ein totaler Laie auf dem Gebiet, aber ich würde die Frage, wo die Rechte der Opfer bleiben, so beantworten:

- Vor, während und auch nach dem Ereignis haben sie Rechte unterschiedlichster Art gehabt.
- Während der unerhöhrten Tat wurden viele ganz grundlegende Rechte von Anders Breivik verletzt. Erst dadurch kann er ja auch erst angeklagt werden (hätte er kein Recht und Gesetz gebrochen, wäre ja alles in Ordnung).
- Nun haben die Opfer der Tat wiederum die Möglichkeit Rechte in Anspruch zu nehmen, die sie vorher wohl nicht hatten (sie können Anzeige erstatten, Schmerzensgeldforderungen stellen, o.ä.; kenne mich da natürlich nicht ganz aus).

Ich gehe mal davon aus, dass man zu jeder Zeit an jedem Ort (mal jetzt von Naturvölkern abgesehen ) JEDER Mensch Rechte hat. Und je nach Situation und Umständen hat er mal diese und ein anderes Mal diese Rechte, die er geltend machen kann. Einige Rechte sind aber universell und gelten immer (Menschenwürde, Recht auf Leben, ...).

Eines ist aber auch klar: Leiden werden Opfer solcher Ereignisse immer und meist ihr Leben lang. Da hilft kein Recht der Welt. Es kann nur versuchen zu verhindern, dass der Täter dies nicht noch einmal tut.

Ich will hier aber auch ehrlich sein und sagen, dass ich Anders Breivik auch einen unangenehmen Aufenthalt im Gefängnis wünsche ... vorsichtig formuliert. Aber ich würde mir niemals einen Staat wünschen, der Folterung u.ä. erlabt oder gar gutheißt. Vor allem muss man auch einfach einsehen, dass mit solchen Maßnahmen weder die Rechte der Opfer auf irgendeine Weise gestärkt werden, noch die physischen/psychischen Schäden dadurch geheilt werden. Die meisten Menschen (zu denen zähle ich ehrlich zuegeben auch oft genug) reden zwar immer von "wo sind die Rechte der Opfer bitteschön geblieben? An die denkt mal wieder niemand!", doch in Wahrheit interessiert das Opfer meist niemandem, sondern nur der Täter. Denn den will man bestraft sehen, mit aller härte des Gesetzes und am liebsten darüber hinaus.

Und genau dieses Phänomen sieht man auch hier bei dir Sylli: Da wird nach den Rechten der Opfer gefragt. Als "Argumente" wird aber ausschließlich auf den Täter geblickt und sehr hohe (unmenschliche) Strafen eingefordert.

Ohne auch nur eines der Opfer zu kennen oder Interviews von denen gelesen zu haben, würde ich mal annehmen, dass keines der Opfer sich primär um den Täter und seine Bestrafung sorgt. Die haben nun ganz andere Sorgen und Probleme.

Wo sind deren Rechte geblieben?
Ich möchte mal ganz ehrlich fragen: Was meinst du denn, welche Rechte würde den Opfern denn zustehen, die sie jetzt nicht in Anspruch nehmen können? Oder findest du die Rechte nicht ausreichend genug? Welche würdest du denn in diesem Fall einführen?

Hallo!

Ich würde auch gerne in die Leserunde einsteigen. Ich finde die Geschichte einfach wunderbar und lese sie immer gerne wieder.

Aus Langeweile habe ich jedoch bereits gestern das erste Kapitel durchgelesen und werde auch heute weiterlesen. Aber da ich insgesamt eher sehr wenige Seiten pro Tag lesen kann, werde ich schon nicht weit vorrauseilen.

lG,
Piranha

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Original von LeSeebär
[...]

Ich möchte nur kurz einwerfen, dass ich nur etwas gegen das Wort "ausgewogen" auszusetzen hatte. Ansonsten habe ich ja (fast) kein Problem mit unserer Rechtsprechung und ziehe diese anderen vor (nur falls dies in meinem ersten Kommentar missverständlich rüberkam).

Ich muss zugeben, dass ich viele Nachrichten solcher Ereignisse relativ wenig Aufmerksamkeit schenke und sie mich kaum emotional berühren. Dass sich soetwas jedoch in Norwegen abspielt und so viele Opfer, gerade Kinder/Jugendliche, darunter sind, hat mich doch sehr aufgewühlt.

Die weitere Berichterstattung zu diesem Thema werde ich aber weiterhin kaum verfolgen, da sie mir, egal ob BILD, Spiegel, FAZ, ... zu reißerisch und sensationsgierig ist. Allein wie jetzt wild über das Aussehen, den Charakter, die Gründe der Tat und einer möglichen "Rechten-Gefahr" auch für Deutschland diskutiert wird, finde ich unglaublich anwidernd. Egal auf welche Nachrichten-Internetseite man jetzt geht: Überall kriechen die dämlichen "Experte" aus ihren Löchern und meinen alles zu wissen. Erst waren sich alle einig, dass es Islamisten waren, die die Tat verübten. Und nur wenige Stündchen später konnte anscheinend jeder dieser Experten ein Psychogramm erstellen, ... ohne wirkliche Informationen zum Täter, der plötzlich und überraschend alleine gehandelt haben soll und doch kein Islamist ist. Aber solche Standard-Psychogramme hat man wohl in jeder Redaktion in der Schublade.
Ebenso bezeifle ich, dass auch nur eine Handvoll dieser Experten dieses berüchtigte Manifest des Täters wirklich durchgelesen hat. Trotzdem wird munter drauf losgeschrieben und analysiert. Es vergeht keine halbe Stunde, da taucht auf Spiegelonline o.ä. ein neuer Artikel zum Thema auf, in dem der Autor natürlich wieder brandheiße Infos veröffentlicht oder alte Infos einfach neu analysiert und interpretiert.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich warte noch etwa drei bis sechs Wochen ab und hoffe dann, dass sich alles etwas gelegt hat. Dann sehe ich mal, was nun fortgeschrittenere Untersuchungen ergeben haben.

Zitat

Original von magali
Ich möchte noch darauf hinweisen, daß es z.B. in vielen Staaten der USA die Todesstrafe gibt und daß das noch keinen einzigen Mord, auch keinen Massenmord, verhindert hat.

Das wird schwer zu beweisen/belegen sein. Es wird wohl kaum jemand gestehen, einen Mord sehr gerne ausführen zu würden aber Angst hat dafür die Todestrafe zu bekommen, sollte er erwischt werden.

Zitat

Original von LeSeebär
Vielleicht hatte man bei den Naturvölkern kein so ausgewogenes Abwägen von Recht und Bestrafung wie heute, [...]

Ich persönlich empfinde die Abwägung von Tat und Strafe gerade im jetzigen System alles andere als ausgewogen. Ausgewogen wäre für mich im Extremfall z.B., wenn ein Mörder für seine Tat ebenfalls mit dem Tod bestraft wird. Ich würde daher eher das nüchterne Wort "differenziert" o.ä. für die jetzige Rechtsprechung wählen.

Zitat

Original von beowulf
Aufklärung der Bürger? Du meinst in fast fünfzig Jahren Anti-AKW Bewegung fehlt es an Aufklärung der Bürger

Nein, das meinte ich anders. Die die von mir beispielhaft genannten Aspekte beziehen sich nicht nur auf die heutige Situation, sondern auch auf die damalige. Denn um zu erklären, wieso es noch immer viele Atomkraftanhänger gibt und wieso die meisten Atomkraftgegner immer noch ihren Strom aus AKWs herholen, muss man gucken, was die Gründe dafür sind. Diese Gründe haben ihre Vorgeschichte.

Aber man kann auch selbst heute noch feststellen, dass der Bevölkerung bewusst und völlig gezielt Fehlinformationen gegeben werden, d.h. die Bevölkerung nicht aufgeklärt wird. Beispiel ist eben die Studie über die Anzahl an Krebserkrankungen bei Kindern je nach Entfernung zu einem AKW. In diesem Fall versuchen nicht nur die Atomlobby, sondern selbst Volksvertreter im Parlament mit Pseudoargumenten den Leuten weiß zu machen, dass das nicht stimme.

Man könnte noch viele andere Beispiele nennen, in denen Politiker und AKW-Betreiber gezielt Informationen vorenthalten haben. Tatsache ist doch, dass die Aufklärung über Atomkraft und dessen Gefahren selten seitens der Politik kam, sondern eher von Umweltschützern und Co stattfand. Man wird bewusst hinters Licht geführt und das ist ein Skandal.

Zitat

Original von beowulf
Ich versuche nur klarzumachen, dass wir alle Verbraucher dieser Energiemengen es sind die Verantwortung tragen und dabei eben auch ich, nicht irgendwelche "die Machthaber""die Konzerne""die Politiker", eben alle anderen.

Ich schätze, dass ich mich angesprochen fühlen darf.
Zunächst will ich relativieren: Ich habe nie irgendeiner Gruppe (Politiker/Lobbyisten, etc.) die alleinige Schuld gegeben. Vielmehr habe ich versucht dich drauf aufmerksam zu machen, dass du mit der Aussage

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Oh ihr Pharsäer möchte man den viel zitierten Pfarrer zitieren. Wer verbraucht den den Atomstrom? Wer verbläst sinnlos Öl? Die böse Atomlobby, die allesamt korrupten Politiker oder vielleicht doch ganz einfach wir?

einfach ganz elementare Aspekte ignoriert hast.

Und es ist nunmal so, dass du zwar recht damit hast, dass wir alle zur jetzigen Situation beigetragen haben, doch das "wieso?" hast du einfach beiseite gelassen. Und genau zum "wieso?" gehören Aspekte wie die politischen Entscheidungen, Strukturen auf dem Energiemarkt, Aufklärung der Bürger, etc. pp. Und man kann nicht ignorieren, dass gerade seitens der gewählten Volksvertreter lange Zeit eine (negative) Stigmatisierung von Atomkraftgegner stattfand. Lange Zeit, eigentlich bis heute, wird darüberhinaus über Gefahren der Atomkraft seitens der Politik geschwiegen, verharmlost, vertuscht.

Man kann mir jetzt ankreiden, dass ich mit "die Machthaber" und "die Politiker" verallgemeinere. Doch das bleibt eben nicht aus. Ich gehe mal davon aus, dass jedes Forumsmitglied weiß, was/wen ich meine.

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Original von magali
Die Wartung ist sehr teuer, alles, was etwa an Abfall anfällt, muß teuer entsorgt werden, die Kraftwerke müssen bewacht werden, und zwar für immer. Auch wenn sie einmal abgeschaltet werden sollten. Immerimmerimmer. Zehtausende von Jahren lang. Das kann sich ein Mensch gar nicht vorstellen.
Und das alles noch, ehe man an einen Unfall auch nur denkt.

Ich glaube, dass genau dieses Argument von vielen Atomkraftbefürwortern gar nicht verstanden wird, weil sie "nur" ans Jetzt denken. Ich kann deine Worte nur nochmal wiederholen: Für Jahrtausende geht eine Gefahr davon aus! Man muss sich dann nur mal vergegenwärtigen, dass die Menscheit in einer uns jetzt ähnelnden Form selbst erst wenige tausend Jahre existiert.

Zitat

Ich erinnere mich noch sehr gut, wie uns ab Mitte der 1970ern mit aller Macht der Atomstrom eingeredet wurde. '1980 gehen die Lichter aus', hieß es. Schreckliche Ängste wurden geschürt.
Nur über das, was die Nutzung der Kernenergie an Gefahren mit sich bringt, wurden nicht gesprochen.

Das ist das, was ich in meinem obigen Kommentar mit den "Machthabern am Hebel" gemeint habe. Heftig und bedenklich finde ich vor allem, dass über Krebserkrankungen in AKW Nähe (besonders, wenn es um Kinder geht) seitens Atom-Lobby und Politik Zahlen-und Rechenspiele betrieben werden und mit Pseudo-Argumenten argumentiert wird, dass das Wohnen in unmittelbarer AKW-Nähe unbedenklich ist. Das ist erschreckend.

Zitat

Original von beowulf
Oh ihr Pharsäer möchte man den viel zitierten Pfarrer zitieren. Wer verbraucht den den Atomstrom? Wer verbläst sinnlos Öl? Die böse Atomlobby, die allesamt korrupten Politiker oder vielleicht doch ganz einfach wir?

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Original von beowulf
Das ist sicher richtig,streifi. Nur sich hinstellen und auf die andern schimpfen und so weiter machen wie bisher genausowenig. Jeder muß bei sich selbst anfangen mit dem Energie einsparen, der viele Fliegenschiß macht es dann in der Summe aus.

(Zitat aus einem paralell laufenden Thread)

Ich finde, dass du eine sehr einfache und naive Sicht auf die Dinge hast. Du blendest Aspekte aus, die für die diskutierte Sache aber sehr wichtig und relevant sind. Daher geht dein Kommentar auch völlig an der Sache vorbei.

Zunächst muss man festhalten, dass Atomkraft schon immer umstritten war und nicht bei allen Zustimmung fand und findet. Auch muss man erwähnen, dass zu damaliger Zeit Atomkraft eine von relativ wenigen bekannten Möglichkeiten zur effektiven Energieerzeugung war und man zumindest scheinabr gar keine andere Möglichkeiten hatte.

Viel wichtiger ist jedoch, wer an den Hebeln der Macht ist. Du machst es dir einfach, wenn du sagt "jeder muß bei sich selbst anfangen". Aber gerade die Möglichkeit zur Entscheidung wurde doch sehr lange Zeit verhindert oder erschwert. Das einfache "ich wechsel mal den Stromanbieter" existiert quasi erst seit kurzer Zeit. Möglich hat das nicht die Atomanhängerschaft gemacht und auch nicht in erster Linie die Politik, sondern die Verbraucherschützer und Co. Es wurde auch Jahrhzehnte (eigentlich ja selbst noch heute) seitens der "Machthaber" alles dafür getan, dass die Atomkraft als absolut sauber, sicher und zukunfstfähig dargestellt wird. Es wird seitens der "Machthaber" versucht, jeglichen Vorfall in AKWs zu vertuschen oder klein zu reden. Auch beruht die Entscheidung zur Verlängerung der AKW Laufzeiten nicht auf den Wunsch der Bevölkerung (zumindest nicht der ganzen).

Wenn du nun sagts, es liegt in der Entscheidung des Einzelnen, welchen Strom er nutzt, ist das einfach falsch. Wie oben geschrieben, konnte der Einzelne lange Zeit gar nicht entscheiden. Und viele können es bis heute nicht, weil das Portmonnaie es einfach nicht zulässt. Auch hier liegt ein großer Teil der Schuld bei der Politik, die die Energiekonzerne nicht hart genug ran nimmt und denen auf die Finger haut.

Es gibt noch einige Aspekte die man berücksichtigen muss. Aber die wenigsten würden darauf hinauslaufen, dass die Zukunft der AKWs und des Atomstroms vom "kleinen" Bürger abhängt.

Laut Medienberichten wird die Laufzeitverlängerung deutscher AKWs aufgrund der Ereignisse in Japan eventuell ausgesetzt.

Ein Zitat aus dem SpiegelOnline Artikel:

"Der EU-Kommissar [Günther Oettinger] sagte weiter, bisher habe er eine Natur- und Atomkatastrophe in dem Ausmaß wie in Japan nicht für möglich gehalten. "Der Vorfall hat die Welt verändert, und vieles, was wir als Industriegesellschaften für sicher und beherrschbar gehalten haben, ist nun in Frage gestellt."".

Da stehen mir die Haare zu Berge und ich bin schockiert. Oettinger und Co sind für AKWs und deren Laufzeitverlängerung und nun wird bekannt, dass sie solche Entscheidungen aufgrund von Naivität und Ignoranz treffen. Denn anders als Oettinger und Co, haben viele Experten (aber auch normale Bürger) seit Jahren vor solchen Ereignissen als Gefährdung für AKWs gewarnt. Es sind genau diese Bedenken, die von vielen Politikern und AKW-Lobbyisten mit dem Argument der Unwahrscheinlichkeit abgewatscht werden.

Weitere Zitate aus dem Artikel:
- "Wir brauchen auch eine neue Risikoanalyse" (Zitat Westerwelle)

- "Die alten Kraftwerke seien zwar ständig und umfassend nachgerüstet worden, dennoch müsse ohne jede Vorbedingung deren Sicherheit geprüft werden, so der frühere Regierungschef von Baden-Württemberg." (Aussage Oettingers"

- Auch Norbert Röttgen will das Restriskiko von AKWs neu bewerten lassen.

Ich frage mich nun, was denn die Grundlage für die Entscheidung der Laufzeitverlängerungen war? Welche neuen Ergebnisse erhofft man sich von den nun angestrebten Analysen und Tests? Eigentlich kann es doch nur zwei Schlussfolgerungen geben:
1. Die Ergebnisse der vorherigen Untersuchungen, die Grundlagen der AKW-Verlängerungen waren, sind fehlerhaft. Dies wäre ein riesiger Skandal.
2. Die Ergebnisse werden die vorherigen Untersuchungsergebnisse/Analysen bestätigen. Folglich würde seitens der Politiker/Atom-Loby wieder damit argumentiert werden, dass bestimmte Gefahrensituationen sehr unwahrscheinlich seien. Demnach würde sich nichts ändern, obwohl die Tschernobyl, Japan etc. durchaus auf extremer Weise gezeigt haben, dass auch sehr Unwahrscheinliche Situationen eintreten können.

[URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,750732,00.html]Hier der Spiegel Online Artikel.[/URL]

Zitat

Original von saz
Man muss aber auch unterscheiden, welcher Typ von Reaktor eigentlich genutzt wird. Während in Tschernobyl Graphit als Moderator verwendet wurde (der leicht entzündbar ist und dann mit verhehrenden Folgen), wird heute oft Wasser als Moderator eingesetzt. Insofern ist die Gefahr von damals in heutigen AKWs nicht so akut.

Zitat

Original von Oryx
Du weisst aber auch, dass in Chernobyl zur Zeit des Unglücks Experimente gefahren wurden, die normalerweise ein Herunterfahren des Meiler hätte bedingen müssen? Und dass westeuropäische Atomkraftwerke anders aufgebaut sind?

Der Aufbau/Typ eines AKW ist doch relativ unwichtig. Denn bisher hat sich doch herausgestellt, dass jeder AKW-Typ nicht mal annährend eine (für mich) zufriedenstellende Sicherheit bietet. Gerade die älteren Meiler neigen ständig zu (gefährlichen?) Störanfällen. Und eines MUSS man immer beachten: JEDER und auch wirklich JEDER Störanfall ist keine Kleinigkeit. Die Frage ist nur, ab wann ein Störanfall als Gefahr für die Bevölkerung gilt? Ab der theoretischen Möglichkeit eines GAUs? Ab dem Zeitpunkt wo der Reaktor Probleme hat? Oder erst ab dem Zeitpunkt, in dem die Probleme nicht mehr durch die Sicherheitsmaßnahmen beseitig werden könne, weil eben die Sicherheitsmaßnamen selbst nicht mehr funktionieren?

Leider scheint der ein oder andere Politiker eine Gefahr erst in der letzgenannten Situation zu sehen. Dann ist es aber leider schon zu spät für viele Menschen. Und Phrasen wie "die Wahrscheinlichkeit eines ... ist gering. Unsere Kraftwerke sind also sicher" kotzen mich ehrlich gesagt nur noch an. Auch der Gewinn des Lottojackpots ist unwahrscheinlich, trotzdem wird er gewonnen. Oder konkreter: Der GAU in Tschernobyl war unwahrscheinlich, das Erdbeben in Japan mit dieser Stärke und dem darauffolgenden Tsunami war unwahrscheinlich. Trotzdem ist es passiert.

Der Typ eines AKW ist meiner Ansicht nach nur eine Alibi-Diskussion: Damals wie heute, ob in Tschernobyl oder in Japan. Es wurde den Menschen gesagt:" Die AKWs sind sicher." Ja, die Wahrscheinlichkeit einer nuklearen Katastrophe ist dank der Technik nochmals verringert wurden, aber das wichtigste und wesentlichste ist nach wie vor und unverändert das gleiche: Die Folgen beim Eintritt einer (un-)wahrscheinlicher Katastrophe. Diese sind nach wie vor nicht in den Griff zu kriegen. Darum bin ich gegen den "Atomwahn" mancher Politiker.

Ich muss gestehen, dass ich Jutta Ditfurth erst seit zwei bis drei Wochen kenne. Sie ging in einige Talkshows um über Guttenberg und seine Doktorarbeit zu diskutieren. Dort hatte ich den Eindruck,dass sie, wie Voltiare es auch im Buch wiederand, provozieren und polemisch ist. Jedoch haben ihre Argumente im Kern immer Hand und Fuß gehabt.

Da ich auch den Grünen skeptisch gegenüberstehe und dieser Partei nicht mehr/weniger abgewinnen kann als den anderen, interessiere ich mich doch sehr für dieser Buch und werde es wohl mal bei Gelegenheit lesen.

Ich hätte noch eine Frage an dich Voltaire: Befasst sich Ditfurth mit der "Gesamtgeschichte" der Grünen von damals bis heute oder gibt es einen erkennbaren Schwerpunkt auf die aktuelle Politik der Grünen? Und: Beschäftigt sich Ditfurth auch mit den Grünen-Wählern, der Parteibasis oder stehen die Führungspersonen deutlich im Mittelpunkt.

Ich frage, weil ich nun doch noch relativ jung bin und nicht sehr viel von den "alten" Grünen weiß. Die Grünen tauchen bei mir praktisch erst ab 1998 auf. Vorher war ich für Politik zu jung und zu desinteressiert. Daher würde es mich natürlich freuen, wenn im Buch auch ein klein wenig zur Enstehungsphase der Grünen geschrieben wird.

Ich bin gerade breit am Grinsen, weil ich soeben gelesen habe, dass der Facebookaufruf zu Pro-Guttenbergdemonstrationen kaum einer gefolgt ist.

In Hamburg waren laut Polizei nur 150 "Fans" auf der Demo.
300 waren es in München.
Und nochmals 100 in Berlin.
In Hannover und Bremen fanden die Demos gar nicht erst statt, weil nur vereinzelt "Fans" kamen und gingen.

Angeblich ist die Anzahl der Anhänger unter anderem auch deswegen so gering gewesen, weil die Organisation nicht funktionierte. Aber ich persönlich bezweifel, dass selbst mit der besten Planung wesentlich mehr Demonstranten hätten mobilisiert werden können.

Zitat

Original von Bernard
[...]Er kann offensichtlich Leute hinter sich bringen und motivieren, mit anzupacken. Außerdem hat er gesunden Menschenverstand. Den hat er gerade als Wirtschaftsminister, aber auch als Verteidigungsminister bewiesen. Neuerdings benutzt man für einen Krieg das Wort "Krieg". Das haben wir ihm zu verdanken.
[...]

zum Begriff Krieg: Krieg wurde der Einsatz in Afghanistan auch schon lange vor Guttenberg in der Öffentlichkeit genannt. Guttenberg hat damals selbst auch nochmals betont, dass in Aufghanistan eben KEIN Krieg herrscht. Er sagte lediglich, dass die Öffentlichkeit durchaus von Kreig reden kann, es aber genau genommen keiner ist. Guttenberg sagte man könne "umgangssprachlich von Krieg reden" oder es gebe "kriegsähnliche Zustände".

Guttenberg hat also nicht im Geringsten irgendetwas gesagt, was neu ist. Geschweige hat er damals gesagt, dass der Afghanistankrieg ein Krieg ist.

Leute motivieren und hinter sich bringen? Also man hat oft genug in den Medien gelesen, dass er nicht nur die Öffentlichkeit polarisiert, sondern ebenso die Politik, bis hinein in seine Partei. Es gab immer mal wieder Genuschel, dass er in der Politikerkaste nicht sehr beliebt ist und nur aufgrund seiner Beliebtheit in der Wählerschaft gehalten wird. Besonders sein großer Rückhalt, den er angeblich bei der Bundeswehr hat, ist ein Märchen. Das Schneiderhahn, Wichert und Schatz für das Überleben Guttenbergs den Kopf hinhalten mussten, ist der Bundeswehr sauer aufgestoßen. Auch die Bundeswehrreform kommt bei der Bundeswehr nicht überall gut an, genausowenig, wie bei der CSU.

Menschenverstand kann ich bei Guttenberg nicht wirklich erkennen. Sachverstand schon gar nicht. Leider hörte Guttenberg viel zu selten auf seine Beraten (so habe ich den Eindruck).

- Kunduz war erst angemessen, danach nicht mehr.
- Wehrpflicht bleibt erhalten. Dann war er plötzlich gegen den Erhalt der Wehrpflicht.
- Gorch Fock Kapitän darf nicht vorverurteilt werden. Nicht mal 20 Stunden später wurde er (vorläufig?) entlassen.
- Sein Ministerium spart auf jeden Fall Geld ein. Plötzlich sieht das ganz anders aus.
- Plagiatsvorwürfe sind abstrus. Dann gibt es doch ehrhebliche Fehler.

Nüchtern betrachtet hat sich Guttenbergs Meinung IMMER um 180 Grad gedreht. Warum? Keine Ahnung, ich habe eine Vermutung: Er hat aufgrund seiner Persönlichkeit und Selbstüberzeugung und Überschätzung seiner Fähigkeiten/Fachwissen immer vorschnell und unüberlegt gehandelt. Vermutlich hat er nichtmal seine Berater angehört. Erst nachdem seine Berater, Parteikollegen, etc. auf ihn einredeten kam er zur Vernunft und hat seine Meinung komplett gedreht.

Verstand hat Guttenberg gleich null. Anders kann ich mir nicht erklären, wie man sich Hals über Kopf dazu entscheidet, die Wehrpflicht abzuschaffen, ohne auch nur annährend zu wissen, wie es weiterlaufen soll. Wie sieht der konkrete Langzeitplan aus, wie die potenzielle Soldaten angeworben werden sollen? Gibt es nicht. Welche Standorte sollen Geschlossen werden? Das weiß keiner. Welche Aufgaben soll die Bundeswehr künftig wahrnehmen? Naja, das weiß natürlich auch keiner. Etc.,etc.,etc..
Ich persönlich, und das meine ich ernst, sehe ganz ganz schwarz für die Bundeswehr. Wenn der neue Verteidigungsminister jetzt nicht die Fehler Guttenbergs ausmerzt, dann werden wir bald einen Haufen Schei.. haben, mit dem man nichts anfangen kann.

Guttenberg = Politiker der immer drauf los prescht, ohne einmal überlegt zu haben. Das einzige was er konnte, ist sich zu inszenieren.

Zitat

Original von maikaefer
"Mein Sohn befindet sich zurzeit in der Offiziersausbildung und er und sehr viele seiner Kameraden sehen das Verhalten ihres ehemaligen Oberbefehlshabers mehr als kritisch. Gerade als Soldat hat man sich nicht nur dienstlich sondern auch außerdienstlich stets korrekt zu verhalten. Fehlverhalten zieht sofort disziplinarrrechtliche Konsequenzen nach sich."
(Voltaire)

Gilt das auch für Fehlverhalten aus der Zeit VOR der Offiziersausbildung?

Voltaire kann das alles wahrscheinlich konkreter beantworten als ich, daher muss man seine Antwort abwarten.

Aber ich meine (bin mir nicht ganz sicher), dass man mit einer Vorstrafe kein Soldat mehr werden/bleiben darf. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Straftat noch vor Dienstantritt begangen wurde aber erst währenddessen bekannt wird und ein Verfahren eingeleitet wird.

Bin mir aber wie gesagt nicht mehr ganz sicher.

Jetzt werden mir Worte in den Mund gelegt, die ich nie gesagt habe. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich zusätzlich auch Politker auf Ministerposten wählen will, o.ä.
Ich will nur eindeutig sagen, dass das Argument ("Der Wähler kann bei der Wahl entscheiden, ob er Guttenberg wählt") , das du Bernard und andere immer mal wieder hervorbringen, schlichtweg falsch ist. Punkt fertig, aus die Maus. Lebt damit, dass das nicht machbar ist und daher kein Argument.

Zitat

Original von Bernard

Nehmen wir an, Deine Kinder kommen mit einer erschummelten 1 nach Hause. Was tust Du dann?
1) Sagst Du: "Mach das bitte nie wieder."
2) oder: "Geh zur Lehrerin, sage ihr, was du getan hast. Diese Arbeit ist dann eine 6, du wirst eine Menge büffeln müssen, um das wieder rauszuholen, aber du tust das Richtige."
3) oder: "Tut mir Leid, mein Kind. Wenn jemand schummelt, hat er das Abitur nicht verdient. Ich werde dich von der Schule abmelden, du wirst dich mit der Mittleren Reife begnügen müssen."

Der Entzug des Doktortitels wäre für mich die 2). Was nun passiert ist, ist die 3).

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Schon wieder lässt du das Wichtigste aus: Guttenberg wurde ERWISCHT und lügt weiterhin und streitet alles ab.
Du müsstest in deiner Aufzählung also noch erwähnen:

4) Der Lehrerin fällt die Schummelei auf und das Kind gibt es zu. Dadurch wird die Note nicht besser (Note 6 wahrscheinlich), aber die Lehrerin vertraut dem Kind, dass es nicht nochmals so einen dummen Fehler macht.

oder wir machen auch noch einen Punkt:

5) Erwischt werden, alles abstreiten obwohl Beweise vorliegen, dem Lehrer den Vorwurf machen, er will nur mobben und vor der Klasse bloßstellen und zu den Eltern gehen und sagen "Mama ich will auf einer anderen Schule gehen, denn durch die gegen mich erhobenen Vorwürfe kommt die Klasse einfach nicht mehr zur Ruhe um zu lernen".

Oryx :

Das meine ich doch. Ein Minister für ganz Deutschland und man kann in 15 von 16 Bundesländern keinen direkten Einfluss haben. Aber auch so könnte man eigentlich kaum Einfluss drauf haben, ob Guttenberg nun gewählt werden soll oder nicht. Und damit ist das dumme Argument (der Wähler kann Guttenberg ja (ab-)wählen) schlicht und einfach falsch.

@ Bernard

Zitat

Mein Argument ist, dass es für ein politisches Amt eine Vielzahl von Qualifikationskriterien gibt.

Sehe ich ja alles so wie du. Nur hat er meiner Meinung nach die "Moralische Integrität" dermaßen beschädigt, dass er nicht mehr tragbar ist. Nebenbei, dass habe ich ja schon gesagt, hat er keine guten Leistungen als Minister erbracht (okay, auch nur meine Meinung).

Zitat

2) Spielt es überhaupt eine Rolle? Wenn ein Politiker sich den Doktortitel erschlichen hätte, der in Deinen Augen einen guten Job macht, müsste der dann nicht zurücktreten?

Nein und nochmals nein! Ich habe bereits erwähnt, dass zu Beginn keiner von Rücktritt/Entlassung geredet hat, weil das Plagiat-Thema erstmal als sachliche Debatte begonnen wurde. Erst durch Guttenbergs Leugnen und Beschuldigen der Medien/Opposition (Hetzkampagne) und Inszenierung als Opfer, Vorbild und Held zugleich wurde es ein richtig großer Skandal. Erst dadurch wurde das Thema zu einer Frage von Anstand und Moral. Erst dadurch hat er aus meiner Sicht das Recht auf den Ministerposten verloren.

Wäre er zügig vor die Kameras getreten und hätte gesagt "Ja, ich habe einen dummen Fehler gemacht und bewusst getäuscht. Ich bitte die Universität Bayreuth und diejenigen, bei denen ich plagiiert habe um Entschuldigung. Ich hoffe die Wähler verzeihen mir und geben mir eine zweite Chance.", dann wäre der ganze Aufstand gar nicht gewesen. Er und nur er allein hat sich für den Spießrutenlauf entschieden und seine "Moralische Integrität" verloren.

Zitat

1) Wer entscheidet das, wenn nicht der Wähler bei der nächsten Wahl?

Nochmals: Der Wähler kann das gar nicht entscheiden! Wie kommst du darauf? Bei mir auf dem Zettel steht weder CSU drauf, noch Guttenberg, noch sonstirgendetwas, wo ich gesondert über die Politik/Person Guttenberg abstimmen kann.

Ich glaube so langsam drehen wir uns im Kreis.

Zitat

Original von Bernard
[...]
Das Problem daran, solche Maßstäbe wie "Politiker dürfen nicht lügen, wenn sie ein Amt bekleiden wollen" anzulegen, besteht meines Erachtens darin, dass es die Menge der für ein Amt zur Verfügung stehenden Leute gegen Null gehen lässt.

Ich will es nochmal klarstellen, dass ich das Problem vor allem darin sehe, dass Guttenberg nach wie vor lügt. Gerade, weil er schon überführt worden ist, sollte er, wie es andere Politiker vorgemacht haben, aufhören zu lügen/leugnen und mit der Wahrheit rausrücken und sich auch zumindest förmlich entschuldigen.

Als Nebenbemerkung: Ich schreibe übrigens "lügen", weil hier sonst manch einer wieder mit der Gesetzes-Keule ausholt und irgendeine Definition von Betrug hervorbringt. In allen meinen Kommentaren kann man "lügen" auch durch "betrügen" ersetzen (dies ist jedoch dann eher moralisch gemeint).

Zitat

Noch wichtiger ist mir allerdings, dass sie ihren Regierungsjob gut machen.

Mitlerweile sollte es sich herumgesprochen haben, dass Guttenberg seinen Job alles andere als gut gemacht hat. Die Diskrepanz zwischen dem gefühlten "er macht seinen Job gut" der Bevölkerung und den tatsächlich nachweisebaren Leistungen war wohl noch nie so groß wie bei Guttenberg.

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Ich finde es beispielsweise nicht schön, wenn ein Ministerpräsident korrupt ist, aber wir hatten in Deutschland schon bis auf die Knochen korrupte Ministerpräsidenten, die ihr Land in erstaunlichem Maße nach vorn gebracht haben.

Das ist wieder so ein Scheinargument. Wenn einer xy macht, dürfen auch andere xy machen. Wozu gibt es dann noch Gerichte, die Menschen verurteilen dürfen?

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Ob die Bevölkerung mit ihren Methoden einverstanden ist, sollte dann bei der nächsten Wahl entschieden werden. Hier steht es dann frei, jemanden zu wählen, der moralisch integer ist, dafür aber vielleicht andere Eigenschaften nicht besitzt, die man sich ebenfalls für ein solches Amt wünschen würde. Die Gewichtung der Kriterien obliegt dem Wähler.

Wurde schon von einem Forumsmitglied beantwortet: Der Wähler kann eben genau dies nicht bei (Bundestags-)Wahlen entscheiden!

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Außerdem hat er sich ziemlich charakterlos bei der Aufklärung dieser Sache verhalten.

Er hat, entgegen seiner Ankündigung, von Beginn an nicht nur nicht mit bei der Aufklärung geholfen, sondern diese gezielt erschwert. Das liegt natürlich daran, dass er weiterhin behauptet, dass alles nur eine Kampagne sei und er gar nicht plagiiert hat.

Zitat

Das ist für mich aber nicht "formal justiziabel" - wenn ein Angeklagter lügt, dass sich die Balken biegen, ist das für mich verständlich.

Es geht, auch das wurde hier im Thread schon gesagt, nicht nur darum, was "formal justiziabel" ist und was nicht. Natürlich wiegt ein Richterspruch o.ä. sehr schwer. Aber auch moralische Vergehen können durchaus geahndet werden. Und ja, ein Angeklagter darf lügen bis sich die Balken biegen und kann dafür nicht direkt belangt werden. Doch ein Minster kann dafür belangt werden, auch wenn er Angeklagter ist. Und ich meine, dass ein Angklagter ein "Bonus" bekommen kann, wenn er geständig ist und bei der Aufklärung mithilft. Davon hätte auch Guttenberg gebrauch machen sollen.

Zitat

Anders wäre es lediglich dann gewesen, wenn sein Vergehen in Verbindung mit seinem Amt gestanden hätte

Das steht ja auch zur Zeit zur Debatte. Es geht von der Verwendung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, bis hin zu Sponsoringverträge für die Uni Bayreuth und auch einer Art Vetternwirtschaft (mir fällt kein anderer Begriff ein) unter CSU-Politikern bei der Vergabe von Doktortiteln und Orden.