ZitatOriginal von Shirat
Unglaubwürdig würde ich nicht sagen. Oder nur deshalb, weil es für einen selbst nicht in Frage käme?
Dazu kann ich nur sagen, dass ich keinen Bruder habe. 
Auf mich wirkt dieses Ansinnen von Melou zu dick aufgetragen, so wie
(Grisel, bitte nicht lesen. )
ZitatOriginal von Grisel
[Demurger (S. 126) zB erwähnt, daß Ridefort eigentlich widerrechtlicherweise einen Teil der Gelder, die König Henry II von England den beiden Ritterorden zur Aufbewahrung für seinen eigenen (nie stattgefundenen Kreuzzug) gegeben hat, dazu verwendet hat, ca. 4-5000 zusätzliche Soldaten für den Herrbann anzuwerben.
Ist "Herrbann" ein Schreibfehler oder was verbirgt sich dahinter?
ZitatOriginal von Grisel
Chatillons Bild hier fand ich sehr interessant. Seine Zügellosigkeit und seine Gier und seine scheinbare Gleichgültigkeit gegenüber den Folgen seiner Taten wurde nicht verschwiegen, aber wirklich ungut kam er für mich nicht rüber.
Aber gut, ich mag ja auch Husain später ...
Aber gerade bei diesen Erzschurken wie Chatillon und Ridefort frage ich mich oft, was ist Überlieferung und was ist wahr?
So richtig objektive Geschichtsschreibung wird es wohl nicht geben. Die Chronisten hatten sicherlich auch ihre Lieblinge auf der einen und "Feindbilder" auf der anderen Seite. Berling nutzt in seinen Büchern ja sehr oft Chronisten, auch um die Handlung zu erklären. Ich finde, dass er das gut macht. In den Gralsbüchern war es ja William Roebruk (args, bin mir mit der Schreibweise des Nachnamen unsicher) und Jean de Joinville. Hier ist es An-Nasir, aber der ist im Gegensatz zu seinen Grals-Kollegen wohl fiktiv?
Chatillon fand ich als Person nicht so spektakulär. Aber in der Szene, als er das erste (und m. E. einzige Mal) auf Husain traf, war mein spontaner Gedanke: "Da haben sich jetzt zwei gefunden..."
*stellt mal 'ne Runde "Gute-Nacht-Tee" in den Thead*
Immer nur Caipi ist doch langweilig.
Hallo Wolke,
ich hab das Buch schon und möchte daher an der Verlosung nicht teilnehmen.
Liebe Grüße,
Fride.
ZitatOriginal von Waldlaeufer
Die Spaltung zwischen "ich" und "sie" liegt im Empfinden des Erzählers, respektive der Erzählerin, begründet. Man bemerkt ja manchmal, wie man sich verändert und ist sich selbst entfremdet - über den Zustand der Unsicherheit handlungsunfähig. Daher dann die Wahl des Wechselspiels aus der Ich-Perspektive zur dritten Person - die Abstraktion zur eigenen Wahrnehmung.
Danke für die Erläuterung.
Das kann ich nachvollziehen, wenn man sich quasi einen Moment lang von außen betrachtet. Ich kann das nicht so gut ausdrücken, aber ich glaube zu verstehen. 
Kapitel "Die Liebenden" S. 374-376
Das finde ich schön und zugleich ärgerlich.
Schön, weil Sayf nun endlich mit seiner Geliebten zusammen sein darf,
ärgerlich, weil man es mit Loyalität dem Freund Viktor gegenüber auch übertreiben kann.
Ärgerlich auch, weil Melou auch inzestöse Gedanken gegenüber ihrem Bruder hegt und auch gegen ein Dreigespann nichts einzuwenden hätte. Das halte ich für unglaubwürdig.
Schön, weil Melou zum ersten Mal selbständig agiert, sie zum ersten Mal als denkende und handelnde Person auftritt. Sich Gedanken über den Gehalt von Sayfs Liebe macht. Ob er in ihr nur die Schwester seines besten Freundes sieht....
Ärgerlich, weil Sayf sich vor Victor nicht zu Melou bekennen möchte (obwohl der es eigentlich bereits wissen müßte....)
Schön, weil Melou Haltung zeigt und Konsequenzen aus Sayfs Verhalten zieht, die Liason beendet, bevor sie richtig begonnen hat.
Ärgerlich, weil Sayf kampflos aufgibt. Motiv unklar. Da hätte ich ein wenig mehr Einsatz erwartet.
Ja, was denn nun? 
Eben eine typische Berling-Szene.
ZitatOriginal von Grisel
Bei der Nicht-Schlacht bei den Goliath-Sümpfen hat sich Guy, äh, Guido
Hattin - Da war ich auch gerade.
Jetzt zeigt sich wirklich deutlich, das Lusignan (nennen wir ihn doch so, damid keine Guy/Guido-Verwirrung aufkommt ) eine Pfeife ist.
Nun hat er neben seiner Entscheidungsschwäche auch noch eine schlechte Menschenkenntnis und vertraut genau den falschen Beratern.
Die Templer kommen in Berlings Schilderung gerade in dieser Schlacht besonders schlecht weg: Erst veranlassen sie Lusignan, wider jeglicher Vernunft, ihren strategisch günstigen Lageplatz aufzugeben und in die Schlacht um eine relativ unbedeutende Stadt - Tiberias - zu ziehen. Dann machen sie als Verursacher dieser unüberlegten Situation auch noch schlapp, ohne sich bis an das notwendige Wasser vorzukämpfen.
Das ist sicherlich nicht so überliefert, oder? Aber einer muss ja an dieser verheerenden Niederlage schuld sein und bei Berling sind es diesmal die Templer.
Wenigstens ist der Chatillion nicht mehr. Dafür haben wir jetzt einen "Herrn Thomas", der charakterlich ohne große Mühe die dramaturgisch entstandene Lücke auffüllt.
Aber so entscheidend wird dieser nicht mehr sein, denke ich.
ZitatOriginal von Grisel
Das mit der Scheidung vor der Krönung habe ich noch nie gehört. Ich kenne das so (Runciman S. 747) daß sie allein gekrönt wurde. Doch dann hat der Patriarch Heraklios sie angewiesen, mit einer zweiten Krone den Mann zu krönen, den sie für würdig erachte, an ihrer Seite zu herrschen. Und sie wählte natürlich Guy. Äh, Guido.
Da hat wohl ein wiki-Schreiben seiner Phantasie freien Lauf gelassen. Stand ja auch dabei, dass die Quellen unsicher sind.
ZitatOriginal von churchill
Viele Informationen aus dieser Leserunde werde ich in Ruhe aufarbeiten müssen. Das Buch macht mir bislang Mühe und Vergnügen. Ich bleibe gern dran. Aber ob ich es begreifen werde? Ich bin gespannt.
Hallo churchill,
willkommen in der Runde.
Ich glaube, es ist unmöglich einen Berling bis ins letzte zu verstehen.
Aber es macht - mir zumindest - Freude, es trotzdem immer wieder zu versuchen.
Viel Spaß beim Weiterlesen!
Ich fand die Szenerie um die Krönung der Sybille sehr interessant. (S. 301)
Die Parteien stellen sich jetzt wie folgt dar:
Sybille wird schließlich - trotz der Mißbilligung der Johanniter - zur Königin gekrönt. In wikipedia steht, dass Sibylle sich dazu vorher ihrem allgemein unbeliebten Gatten scheiden lassen mußte (allerdings mit dem Hinweis, das die Quellen für diesen Artikel nicht ausreichen), aber aushandelte, dass sie sich ihren neuen Gatten frei wählen könne. Sie wählte angeblich wieder Lusignan, womit keiner gerechnet hatte.
Berling beschreibt das so, dass nur Sibylle gekrönt wurde und sie ihrerseits dann Guido von Lusignan krönte.
Was ich mich noch gefragt hatte, ist wieso Guido so unbeliebt ist, nicht nur beim Volk, auch unter den "Falken". Nach einigen Recherchen meine ich zu wissen, dass Guido ein Neuankömmling im Königreich war und die "Alteingesessenen" lieber einen aus ihren Reihen als Sybilles Gatten gesehen hätten. Oder ist er sonst noch irgendwo negativ aufgefallen?
Respekt! 
ZitatOriginal von Waldlaeufer
Ich wusste es, als ich dich lachen sah. Zum ersten Mal. Es war nur ein Meter zwischen uns. Keine Entfernung für einen normalen Menschen. Für mich die Grenze zu einem anderen Leben. Du teiltest dir mit deinem Blick mein Leben in gestern und heute. Und vor diesem heute lag ein morgen, dass ich sah und begreifen konnte. Nur nicht fassen.
Der Absatz ist gigantisch.
ZitatOriginal von Waldlaeufer
Ich sah an mir herab und schaute einen Menschen, der mich im letzten Jahr begleitet hatte und sich nun allmählich aus seiner inneren Verkleidung löste. Sie war schüchtern. Und doch so ehrlich ernst. Mit dir.
"schaute einen Menschen..." Fehlt da etwas?
"Sie war schüchtern" Wer ist jetzt "Sie", es gibt doch nur "Du" und "Ich".
Eine Selbstbeschreibung des "Ich"?, warum dann aber auf "Sie" wechseln?
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Ich finde diesen kurzen Abschnitt wirklich über alle Maßen gelungen. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich alles verstanden habe, aber das muß ich auch gar nicht. Es ist einfach wunderschön zu lesen und auf jeden Fall eines der besten Stücke, die wir hier in der Autorenecke haben.
Mehr davon!
ZitatOriginal von buttercup
Ich habe das Gefühl, dass Berling hier das Konzept für einen großen ausführlichen Roman, wie es die Gralsbücher sind, auf die Schnelle in einen Roman umgewandelt hat.
Die Gralsbücher empfinde ich auch als "besser" und "ausgereifter".
Die Handlungsdichte in diesem Buch hätte sicher auch genügend Stoff für einen Fortsetzungsroman geboten.
Bezüglich der aufgezählten Ungereimtheiten:
Es gibt noch einige mehr. Ich nehme sie auch zur Kenntnis. Einen "normalen" Roman hätte ich ob dieser Dinge sicher schon abgebrochen.
Aber: Berling schreibt - meiner Meinung nach - keine "normalen" Romane.
Ich bin wirklich angetan davon, wie er die historischen Ereignisse als Gitter verwendet und seine eigene Geschichte hineinwebt. Wie er Fakt und Fiktion verknüpft.
Das ist "belletristischer Sachunterricht". Ich habe mich zum ersten Mal mit den Unterschieden zwischen Sunniten und Schiiten befaßt. Vorher kannte ich zwar diese zwar die Bezeichnung, wußte aber keinen einzigen Unterschied zu nennen. Dank Berling kenne ich nun wenigstens einen.
Mich interessieren die historischen Ereignisse, aber ich habe selten die Geduld und die Hingabe, mich mit reinen Sachbücher zu beschäftigen. Da ist ein Berling ein guter Kompromiß.
Ich habe auch an einigen Stellen meine Aufreger, z. B. mit der Darstellung der Frauen. Aber ich versöhne mich nach einigen Seiten immer wieder aufs neue, weil mir eine Passage besonders gut gefällt.
Es ist sicherlich nicht der beste Berling, aber es ist unzweifelhaft ein echter Berling.
ZitatOriginal von Waldfee
Für mich gehört das Buch in die Kategorie "Ich habe abgebrochen, weil..."
Ja, warum eigentlich? Zu langatmig, zu langweilig, zu uninteressant. Ich hab's nicht durchgehalten.
Das kann ich unterschreiben.
Mir ging das Buch schon nach ein paar Seiten auf den Keks.
Ich habe es nur bis etwa zur Mitte durchgehalten, weil es letzte Woche mein abendliches Vorlesebuch war. Antonios gebrochenes Deutsch hat mich genervt, gerade wenn man es laut Vorlesen möchte.
Ein paar spärlich gesäte Lacher gab es, wahrscheinlich ist es aber einfach nicht meine Art von Humor.
Jetzt muss ich doch noch mal fragen:
Du schreibst den Raimund von Tripolis konsequent mit "y", schreibt der Runciman den so?
Ich muss immer genau lesen, weil ich Raimund von Tripolis und Raynald von Chatillion gern gedanklich verwechsle, wobei man an der Handlung dann meist sehr schnell erkennen kann, welcher gemeint ist. Charakterlich unterscheiden sie sich ja grundlegend.
Und Guy ist Guido von Lusignan.
Ich glaube, den interimsweisen Übergang der Regentschaft von Balduin auf Guido hat uns Berling verschwiegen.
Aber mit Deinen Zusatz-Infos klappt es dann wieder.
Danke!
ZitatOriginal von Babyjane
Ich bin immer noch fasziniert, wie intensiv ihr euch mit dem Text auseinander setzt.
Ich selbst kann mich dazu leider wegen mangelndem Interesse nicht aufraffen, lese aber begeistert (und jaaaa... amüsiert) eure Beiträge.
Mein Amüsement über Dein Amüsement hält sich mittlerweile in Grenzen.
Es hat streckenweise etwas von "sich lustig machen".
Irgendwann nervt es echt nur noch, sorry.
ZitatOriginal von Grisel
Wenn das 1177 ist, niemand, da Balduin IV mit 16 volljährig wurde und selbst die Regentschaft übernahm. Später war Raymond noch mal kurzfristig Regent für Balduin V.
Kann es sein, dass Balduin IV die Regentschaft noch einmal entzogen wurde?
In der Handlung finden sich folgende Hinweise:
S. 243 Raimund von Tripolis ist nicht mehr Regent. (Es ist aber auch kein neuer benannt.)
S. 262 Balduin wollte mit Guido von Lusignon Jerusalem gegen Thyros tauschen, was Guido "grob" verweigerte. Balduin rief den Kronrat zusammen und lies Guido als Regenten absetzen.
Obwohl totkrank, übernahm Balduin die Regentschaft selbst.
S. 297 "Der Regent Raimund von Tripolis rief die Barone ...."
S. 300 Balduin stirbt mit 24 Jahren und seine Schwester Sibylle übernimmt die Macht.
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Handlung chronologisch läuft, also müßte es nach den Hinweisen im Text mehrmals Änderungen bei der Regentschaft gegeben haben.
3 Punkte: Castros Schluckauf
2 Punkte: Und dann?
1 Punkt: Virus
Hallo Findus,
ich lösche dann immer die Teile, die ich für mein Zitat nicht brauche.
Alternativ kannst Du auch
Ich lösche immer lieber den nicht benötigten Teil, weil ich dann schon "Original von...." in kursiv mit im Beitrag habe.
ZitatOriginal von Grisel
Gar nichts, ich glaube, das kam in der Form nicht vor. Ist aber eine beliebte Bezeichnung für die beiden Parteien, die um Ausgleich mit Saladin bemühten und die Kriegstreiber.
Wer ist denn wer?
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Ich bin schon wieder ausgestiegen.
Erst dachte ich ja, der Chatillion hat sich nachdem er als Raubritter schon erfolgreich war, sein Geschäft um die Piraterei erweitert.
Wer sind jetzt die Korsaren? Wo gehören die hin, zu Saladin oder ist das wieder eine eigene Partei?
Bei wiki steht bloss, dass sie Piraten in Nordafrika waren, aber zeitlich später angesiedelt, als unsere Handlung gerade ist.
ZitatOriginal von Grisel
Klingt aber so nach Deiner Zusammenfassung! Besonders die Gespaltenheit am Königshof von Jerusalem in die Falken und Tauben, ganz korrekt wiedergegeben.
Das freut mich ja, dass ich gedanklich doch richtig sortiert habe.
Aber "Falken" und "Tauben"? Was hab ich da nun wieder überlesen?
ZitatOriginal von Paule
Nur was eben die Ziele der mysteriösen Ordensgemeinschaft bzw. deren Mitglieder angeht sollte der Leser hier besonders aufpassen. Vor allem Husain scheint keine Probleme damit zu haben für seine persönlichen Ziele die Seiten zu wechseln. Siehe die Episode mit dem Grafen von Tripolis.
Meinst Du die Szene auf S. 243?
Nachdem Raimund von Tripolis nun nicht mehr Regent des Königreiches Jerusalem ist (btw: Wer ist es denn der Nachfolger?), nimmt Husain von den Plänen des Prioriats Abstand, Raimund von Tripolis zu ermorden.
Oder wollte er doch? Die Waffen hatte er dabei...
Jedenfalls war Raimund von Tripolis besser informiert, als Husain erwartet hatte. Fürs erste ist Husain erstmal außer Gefecht gesetzt.
ZitatOriginal von Paule
Ich kann der Handlung folgen. Ignoriere aber die Zeit.
So halte ich es auch. Die Handlung verläuft m. E. strikt chronologisch, auch wenn die Zeitsprünge nicht erkennbar sind. Ich weiß erst dann, dass wir zeitlich ein wenig weiter sind, wenn ein Hinweis im Text kommt. Die sind zwar etwas rar gesät, aber gelegentlich schon vorhanden.
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Ich habe jetzt die Seiten 188-240 wieder doppelt gelesen, weil ich den Überblick zu verlieren drohte. Das zweite Mal habe ich mir Notizen gemacht und Schaubilder gezeichnet.
Die Bündnispolitik ist nicht ganz einfach zu durchschauen (ich glaube auch nicht, dass ich alles verstanden habe).
Das "Problem" ist, dass sich sowohl die Lager der Moslems spalten, als auch die Christen uneins sind. Zudem gibt es dann noch eine Menge Leute, die Einzelinteressen verfolgen und zu guter Letzt noch diesen ominösen Orden um den Magister Venerabilis, der auch noch Interessen hat. Das ganze ist natürlich nicht statisch, sondern entwickelt sich im Fortgang der Geschichte weiter. Berling bemüht sich nicht, die tatsächliche Geschichte in mundgerechten Happen lesergerecht zu präsentieren, das geht aufgrund der Komplexität wahrscheinlich auch gar nicht. Er gibt zwar Hilfestellungen im Anhang, teilweise auch durch Wiederholung und Erläuterung durch seinen Chronisten An-Nasir oder die Gespräche der Haremsdamen untereinander. Aber er überläßt auch einen großen Teil der "Verständnisarbeit" seinem Leser, der dadurch sicherlich mehr gefordert ist als im "Historischen-Roman-Standard". Ich finde das sympathisch.
Ich konnte jetzt folgende Gruppierungen ausmachen:
Islam
Königshof Jerusalem (christliches Lager)
Die Assasinen sehen sich von Saladin bedroht und von den Templern genötigt und halten nach Bündnispartnern Ausschau.
An-Nasir nimmt Kontakt mit Raimund von Tripolis auf, der den Assassinen zwar wohlgesonnen ist, angesichts der schwierigen Verhältnisse am Königshof in Jerusalem keine konkreten Bündniszusagen machen kann.
Husain hält sich an Reynald de Chatillion, was An-Nasir ob des zweifelhaften Rufes des Chatillion (Raubritter, hält sich nicht an Bündnisabsprachen) nicht behagt.
Husain bietet den Kopf von Raimund von Tripolis oder den von Saladin, Reynald stellt Husain einen eigenen Staat in Aussicht, mit Husain als "Großfürst von Libanon" an der Spitze, wenn der Kopf von Saladin bringt.
ZitatOriginal von Paule
Seite 220:
Dieser Geheimorden ist schon recht seltsam. Dieser Magister Venerabilis scheint nicht wirklich Kontrolle über seine "Ordensbrüder" zu haben. Da braut ja jeder sein eigenes Süppchen.
*zustimm*
Die Szene ist auch schwer zu lesen, weil man zunächst nicht genau weiß, welche Personen miteinander reden.
Ich vermute, dass es Husain und der Großmeister der Templer (Ridfort) ist.
Ridfort ist nicht gut auf die Assassinen zu sprechen, weil Husain auch mit Guido von Lusignon verhandelte, der eigentlich auch auf der Seite der Templer stand. Im Gegenzug zum Versprechen der Assassinen, jeden Konkurrenten um die Krone auszuschalten, stellte Guido den Assassinen die Freistellungen von Tributzahlungen an die Templer in Aussicht (S. 207).
Es gibt in diesem Gespräch der "Kapuzenträger" m. E. einen Hinrichtungsauftrag an Husain. Ich vermute, dass er Raimund von Tripolis betrifft, der dann aber nur als "willfähriger Lakai Saladins" beschrieben wird. Sheik Sinan wird eine solche Umschreibung wohl nicht gegolten haben.
