Beiträge von Antiope

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Original von Demosthenes
Aber soweit ich das auf die Rasche gesehen habe, scheinen keine größeren Fehler aufzutauchen.

Bei den Jahreszahlen wirst du auch keine finden.

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Du mußt immer bedenken, daß manche Abläufe auch seitens der Wissenschaftler oft nur vermutet werden und somit nicht unbedingt exakt dargestellt werden können. Das sind eben die Nischen, die so mancher Autor für eigene Vorstellungen nutzt. Das ist, wie ich finde, durchaus legitim.

Ich habe kein Problem mit dem Nischenfüllen, wenn es auf der Basis dessen geschieht, was man nach dem heutigen Stand als realistisch ansehen kann.
Ich habe ein gewaltiges Problem damit, wenn die Grundlage eine Ideologie ist, wie sie z.B. in Elizabeth G. Davis' "The First Sex" (dt. "Im Anfang war die Frau", glaub ich) dargestellt wird.

Ich erinnere mich, dass ich das Buch frustriert aus der Hand gelegt hab, weil ich einfach immer wieder den Eindruck hatte, dass die Autorin das Motiv des spätneuzeitlichen Chauvinismus anführt, wenn es eigentlich um politische und religiöse Auffassungen geht, und die Visionen modern tiefenpsychologisch unterfüttert. Das passt einfach nicht!
Ich fand "Scivias" wesentlich aufschlussreicher und Hildegards eigene Schilderungen wesentlich klarer. Sie "klingt" einfach anders als bei Göbel - rationaler, klarer, klüger, nicht so irrational, emotional, typisch "weiblich" (nach moderner Vorstellung). Das ist meine Meinung.
Vielleicht bin ich für das Buch verdorben, weil ich "Scivias" vorher gelesen habe. Das würde aber auch nicht für den Roman sprechen.

Die Freundin, der ich es beim Umzug vermacht hab, war auch total enttäuscht, weil es ihr sehr platt und wirr erschien. Und die ist keine Historikerin.

Grüßlis!

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Original von Demosthenes
Ich wäre da mit solchen Urteilen doch langsam mal ein wenig vorsichtiger. Bilderstürmerei zeugt auch nicht immer von Klugheit.

Welche Bilderstürmerei?
Hildegard kam aus so manchem Schlamassel, weil sie immer mächtige Unterstützer hatte. Aber eine Feministin war sie nie und auch nicht das arme bedauernswerte Mädchen, dass sich wie durch ein Wunder in der bösen Männerwelt verwirklicht.
Sie war ein verdammt kluges Frauenzimmer mit dem Ehrgeiz, auch gegenüber den höchsten Würdenträgern ihre Ansichten durchzusetzen. Na und? Macht das aus ihr nun eine Emanze? Oder nicht doch eher einfach einen extrem durchsetzungsfähigen MENSCHEN.

Grüßlis!

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Original von Demosthenes
Nee, wirklich nicht. Ich halte Politiker - egal welcher Couleur - für den Abschaum des Volkes. Meine Lebenserfahrung mit dieser Spezies gibt mir das Recht zu dieser Einschätzung.

Tschuldige, aber ... Einspruch euer Ehren!
Wer derart unflätig wird, sollte auch bereit sein, es selbst besser zu machen. Also die Interessen der eigenen 80 Millionen Individuen vertreten. Und die Realitäten, die in der Rechtsnachfolge der Vorgängerregierungen und durch den Föderalismus entstehen, berücksichtigen. Und die Realitäten in den Verhältnissen (Verträgen, Bündnissen usw) mit anderen Nationen und innerhalb multilaterales Bündnisse berücksichtigen. Und die, die sich aus unserer Geschichte ergeben ...............
Die Liste kannst du endlos weiterführen.

Mein Tipp: Schimpf nicht! Mach es besser!

Aber dafür müsstest du auch in die Politik.

Mal eben zu sagen, die sind alle Abschaum, damit machste es dir zu einfach!
Grüßlis!

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Original von Demosthenes
Nichts gegen Hopfen und Malz, aber mich beruhigt ein roter badischer Traubenextrakt. Muß ja nicht gleich in einem Bocksbeutel sein, aber so ein leckerer Schwarzriesling.......hm.:rolleyes

Ein echter Ägypter trinkt ungefiltertes Gerstenbier mit dem Strohhalm, damit er keine Körner abkriegt.

Grüßlis von einer Liebhaberin rheinhessischer und rheinpfälzischer Tröpfchen!

Hi Ronja!

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Original von Ronja
Danke, Antiope, für die ausführliche Info. Schade, schade, dann ist das Buch nix für mich. Hätte mich nur gerne näher über die Bingen informiert.

Es gibt eine tolle Biographie von Eberhart Horst, die sogar richtig gut lesbar ist... Die beschreibt auch den Knies um das Kloster auf dem Disibode sehr gut. Zuerst war das ein Kloster für Mönche und Nonnen (gertenntte Höfe), dann wurden die Nonnen einfach zu viele, außerdem war der Abt natürlich wegen der Popularität von Hildegard vergnatzt. Schließlich hat Hildegard in Bingen ihr eigenes Kloster gegründet.

Außerdem gibts noch "Denn ich bin krank vor Liebe" von Barbara Beuys.

Unten findest du noch das bedeutendste Buch von ihr: "Scivias" (=Wisse die Wege!), eine Sammlung von Schriften, mit denen sie schon zu Lebzeiten weltberühmt geworden ist.

Grüßlis!

Hallo Iris Kammerer,

Ich finds sehr gut, dass du dich auch zu Wort meldest. Ein paar klärende Worte kühlen die erhitzten Gemüter.

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Original von Gast
Ich bin nämlich der Überzeugung, dass LeserInnen letztendlich gute Bücher wollen. :o)

Ich auch. Aber woher erfahren wir, ob ein Buch in dieser Hinsicht gut oder eben nicht so gut ist, ohne Geschichte studiert zu haben oder sich seit lange damit zu beschäftigen?

Du siehst es ja selbst: (um bei besagtem Beispiel zu bleiben) Wer sich in die "Päpstin" vernarrt hat, sagt zuerst, ist doch eh nur ein Roman, also egal ob es wahr ist oder nicht, beharrt dann aber darauf, dass das, was Donna Cross geschrieben hat, richtig ist.

Und wenn Verlage auch nicht darauf hinweisen, woran sollen wir denn dann appellieren, wenn nicht an die Eigenverantwortung der Schriftsteller?

Grüßlis von einem bekennenden Tribun-Fan

Doch ja, ich auch auf jeden Fall!!! Dann kann ich endlich die 1000 Fragen stellen, die ich habe!
Tolle Idee, danke Morgana!

Grüßlis

Hallöchen ihr Streithähne!

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Original von Demosthenes
Fencheltee soll ja beruhigen. :]

Den Darm!

Ansonsten ist Hopfentee angesagt. Vielleicht tuts auch der Hopfentrunk, den man gern abends trinkt.

Grüßlis!

Hi Demosthenes!

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Original von Demosthenes
Schade, daß das nur noch keiner der Politiker von heute kapiert hat. Aber die können eh nicht mehr rechnen.

Mit dieser Einstellung kannste dir eigentlich nur noch die Kugel geben. Und das willst du sicher nicht!

Was ist mit den Bemühungen von Fischer und Villepin? Es ist doch vor allem Sharon, der sich einen Dreck um jede Abmachung schert und Diplomaten gegenüber Zusagen macht ohne die geringste Absicht, sie einzuhalten! Und dazu Bushs Bande, die ihn dabei bedingungslos unterstützt! Solange alle UN- und EU-Bemühungen immer am Veto und an den Machenschaften der Bush-Leute scheitern wird es keinen Frieden geben.
Ich frage mich, was die da unten eigentlich wollen? Ein Groß-Israel vom Mittelmeer bis nach Persien und von Anatolien bis an den Nil, das sämtliche Ölreserven kontrolliert und zu Exklusivpreisen an die Amis vertickt?

Man kann nur hoffen, dass die Amis diesen gefährlichen Kretin Ende des Jahres nach Hause schicken. Noch stehen die Chancen gut.

Grüßlis!

Hi Ronja,
Finde sie auch sehr interessant, ebenso wie Theresa von Avila, die große Mystikerin.
Das Buch von der Göbel ist nicht unproblematisch. Sie hat das ewig gleiche Schema: tapfere, gute kleine Frau aus kleinen Verhältnissen, obendrein schwach und kränklich, die sich gegen den vehementen Widerstand böse mächtiger Männer verwirklicht.
Püüüüh.
Soweit ich weiß musste Hildegard Zeit ihres Lebens nie gegen geballten männlichen Widerstand kämpfen. Sie war schon sehr jung eine hochangesehene, weil gebildete und kluge Beraterin in politischen Fragen für viele dieser angeblich bösen mächtigen Männer. Es gibt reichlich Briefwechsel von ihr und jede Menge Schriften.

Als Unterhaltung sicher okay, aber ernst nehmen sollte man solche Bücher wirklich nicht.

Das ist es eben, was ich die ganze Zeit meinte: Die Geschichte wird einfach verdreht, weil man eine bestimmte Ideologie durchpeitschen will: gute machtlose Frau verwirklicht sich gegen eine Übermacht böser mächtiger Männer. Das ist die Denkungsart der feministischen Geschichts- und Literaturwissenschaft, bei der leider das Ergebnis schon vor Beginn jeder Studie feststeht. In Wirklichkeit bringt so was uns Frauen überhaupt nicht weiter.

Grüßlis!

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Original von Biloxi
Ich danke dir für die mühevolle Erklärung und werde mich diese Woche mit dem Recherchieren beschäftigen. Ich finde das nämlich überhaupt nicht langweilig, sondern höchstinteressant!

Das klingt nach begrabenem Kriegsbeil!
Wirklich mühevoll war es nicht, weil ich hier aus dem Koffer lebe und alle meine Aktenordner noch gut beisammen habe.
Es gibt noch haufenweise Literatur, ich müsste aber suchen ... bin grad euphorisch, weil Puhdys und Imagine - okay, peinlich, aber ist so! Paps war derart happy über Gorbatschoffs Auftritt, das glaubt ihr nicht!

Grüßlis!

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Original von Doc Hollywood
Euer dahinscheidender

Doc

#rotflmaobtcstctd#

Da du ein XY bist, gehe ich JEDE Wetter ein, dass du es überleben wirst!
Gute Besserung, Doc!

Grüßlis!

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Original von Demosthenes
Solange der Rahmen stimmt, kann der Autor gerne seine Story laufen lassen.

Nichts anderes ist gefordert.
Nur dass der "Rahmen" nicht bloß aus ein paar Jahreszahlen besteht. Wenn ein Autor von einer bestimmten Zeit fasziniert ist, sollte man doch annehmen dürfen, dass er sich dort auskennt. Aber oft wäre ich froh, wenn die Schreiberlinge wenigstens die aktuelle Auflage eines Was-ist-was-Buches zur Hand genommen hätten!

Klar gibt es Leute, die lesen "nur", um abzuhängen. Das ist wie Soaps. Das stillt ein Bedürfnis, hat mit Realität nichts zu tun und ist auch wirklich keine Sünde.

Aber die Postings zeigen es immer wieder: Eine Geschichte wird für bare Münze gehalten, einfach weil sie unterhält! Und weil man im Internet für jeden Quatsch eine Seite findet, die den auch noch bekräftigt, fühlt man sich auch noch bestätigt.

Deshalb erschreckt es mich, wenn mit Hintergrunddaten leichtfertig umgegangen wird - ganz gleich in welchem Genre.

Grüßlis!

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Original von Biloxi
Bevor ihr Euch die großen Beulen am Kopf holt ( )....wegen uns "Ungläubigen" schlage ich vor, dass Ihr uns mal Eure Bezugsquellen - und/oder einige Nachweise für die Behauptung, dass "die Päpstin" NICHT existiert hat nennt?!

Soll ich hier ein Proseminar in Kirchengeschichte halten? Gerne, aber ihr werdet sterben vor Langeweile, denn die Realität ist nun einmal längst nicht mehr so spannend, wenn man sie erstmal analysiert.
Es gibt keinerlei zeitgenössische Quellen zu einer Päpstin, abgesehen von einem höchst zweifelhaften Pamphlet des Gegenpapstes Anastasius, der dem im Lateran sitzenden Papst Benedikt III unterstellt, er habe nicht drei, sondern nur zwei Jahre amtiert, davor sei es mit dem Lateran so arg heruntergekommen, dass sie eine Frau zum Bischof von Rom ernannt hätten, ohne es zu merken.
Übrigens wurde derselbe Vorwurf gegen Papst Johannes XI erhoben (übrigens der Sohn und Enkel sehr mächtiger Römerinnen - Marozia und Theodora - deren sich ein männlicher Autor annehmen musste ), weil der ein rechtes Lotterleben geführt haben soll - eben wie eine Frau, hieß es in den Pamphleten.
Diese Frauenfeindlichkeit war allerdings nicht überall gleich stark. Einige Kirchenväter (vor allem Tertullian) waren äußerst frauenfeindlich gewesen, andere eher wenig bis gar nicht (Origenes und Synesios - beide Schüler der Mathematikerin Hypatia -, Johannes Philoponos). Hieronymus hat erfolgreich unter den reichen Römerinnen missioniert - sicher nicht mit frauenfeindlichen Texten. Diese Frauen haben in Rom aber auch im Heiligen Land Stiftshäuser unterhalten, in denen über Jahrhunderte Theologie GELEHRT wurde.
Nur mal zwei flotte Zitate aus der OFFIZIELLEN Doktrin der RKK:
Auch jenes ist nicht müßig, daß die Frau nicht aus der gleichen Erde, von der Adam gebildet wurde, sondern aus der Rippe Adams selbst geschaffen wurde, damit wir wissen, daß einunddieselbe Natur des Leibes im Mann und in der Frau ist, eine einzige Quelle des Menschengeschlechtes.
Deshalb sind vom Ursprung her nicht zwei geschaffen, Mann und Frau, noch zwei Männer, noch zwei Frauen; sondern zuerst der Mann, danach die Frau aus ihm. Eine einzige Natur der Menschen nämlich wollte Gott konstituieren. Indem er von einem einzigen Ursprung der Natur den Anfang setzte, entriss er die Möglich­keit vieler und ungleicher Naturen. (aus dem Decret Gratians)
Und weils so schön ist noch eins:
Wenn aber aus diesen Gründen die Frau aus dem Mann geschaffen wurde, nicht aus irgendeinem Körperteil, sondern aus dessen Seite gebildet wurde, dann deshalb, daß gezeigt werde, daß sie zur Teilhabe der Liebe geschaffen wurde; und damit sie nicht, wenn sie aus dem Haupt gemacht worden wäre, dem Mann zur Herrschaft voranzusetzen wäre, oder, wenn sie aus den Füßen gemacht wäre, zur Knechtschaft zu unterwerfen wäre. (Petrus Lombardus)

Von der Spätantike bis ins Hohe Mittelalter lag die gesamte Bildung in den Händen der Frauen. Nur die Theologie beschränkte sich später auf die Universitäten. Augustins Mutter Monnica lehrte an der Seite ihres Sohnes und des umstrittenen Ambrosius Theologie in Mailand.

Obendrein fällt diese ganze Geschichte ins Vorfeld des Schisma von Ostkirche und Westkirche. Das mächtige Konstantinopel/Byzanz mischte nämlich bei den Machtkämpfen im Lateran kräftig mit. Und mit abstrusen Vorwürfen war man schnell bei der Hand, da eine Widerlegung von Gerüchten mangels Informationsmedien kaum möglich war.

Ein bisschen Literatur darfs auch noch sein:
A. Angenendt: "Das Frühmittelalter. Die abendländische Christenheit 400-900".
Marie-Louise Portmann: "Die Darstellung der Frau in der Geschichtschreibung des früheren Mittelalters".
Wolfgang Hage: "Das Christentum im frühen Mittelalter (467-1054)".
W. Durandt: "Kulturgeschichte der Menschheit VI: Das frühe MIttelalter."
Hans von Schubert: "Geschichte der christlichen Kirche im Frühmittelalter".

Das nur mal so zur Anregung aus der deutschen Forschung. Ist aber längst nicht flächendeckend. Reicht dir das erstmal?

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Original von Biloxi Eventuell können wir das auch mit Opus Dei und den Illuminati gleich erweitern? Gibt - oder gab es die auch nicht? Alles nur "Dummfug" um uns zu unterhalten?

Nein, ich schrieb schon mal: Das Übelste, was es gibt, ist ein Mix aus Tatsachen, Halbwahrheiten und Lügen. Selbstverständlich gibt es das Opus Dei, und die arbeiten auch ziemlich fleißig an der Oberfläche, z.B. am Machteinfluss in den Schulen. Eine ziemlich bekannte bayerische Kinderpsychologin ist eine prominente Unterstützerin - muss ich erwähnen, dass die Frau eine psychologisch-biologistische Begründung für die Sexualethik im derzeitigen Katechismus geliefert hat?
Der Orden der Illuminaten ist das künstlich aufgeblasene Objekt moderner Verschwörungstheoretikern ist. Im 18.Jh. begründete Adam Weishaupt, Professor für Kirchenrecht in Ingolstadt, unter dem Namen "Gesellschaft der Perfectibilisten" mit einigen Freunden eine Gemeinschaft, die sich gegen die Gegenaufklärung wendete; diese Gruppe wurde später auch "Illuminatenorden" genannt und war eine Freimaurerbewegung. Sie ist anti-katholisch, fortschrittlich gesinnt und zugleich anti-liberal. Sie ist vore allem in Amerika aktiv (Aam Weishaupt Foundation). Es gibt rege Kontakte und Rivalitäten z.B. zur Humanistischen Union. Aber ich wette, dass die Verschwörungstheoretiker auch hierfür eine Begründung haben.

Ein wertvoller Lesetipp zu diesen Dingen ist sicher Umberto Ecos "Foucaultsche Pendel", wo der Autor schließlich das Prinzip der selffulfilling prophecy auf die drei Verschwörungstheoretiker anwendet: Indem sie die Verschwörung "re"-konstruieren und recherchieren, setzen sie Ereignisse in Gang, die erst zu einer Art Verschwörung führen.

Viel Spaß derwei beim Nachrecherchieren!
Grüßlis!

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Original von Morgana
Ich habe hier bezüglich der "Päpstin Johanna" folgenden Link gefunden:

"Päpstin Johanna"

Ich habs geahnt, das dieser Link hier wieder und wieder auftauchen würde.
Dann glaubts halt und werdet selig damit. Amen.

Und genau DAS ist das Problem. Die Verlage und leider oft genug auch die Autoren tun so, als sei das alles wahr und richtig und die Leute glauben es und beharren auf dem Falschen, weil sie es glauben wollen.
Das ist keine Dummheit, eher Sturheit.
Aber was solls?

Noch was (@Doc): Auf der Liste von (u.a.) Demosthenes, Historikus und mir gibts sogar einen Haufen historischer Bestseller, die sauber gearbeitet und unterhaltsame, spannende Literatur sind.
Es besteht kein Widerspruch zwischen Spannung und verantwortlichem Umgang mit den Realitäten - bloß einer zwischen verantwortlichem Umgang mit den Realitäten und Schlamperei oder verantwortlichem Umgang mit den Realitäten und ideologischen Scheuklappen.

Grüßlis!

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Original von Fritzi

Den kenne ich nicht, aber ich lese ja grade "Das Urteil am Kreuzweg" von ihm . Bin zwar noch nicht weit, aber es fängt sehr vielversprechend an !!!
Der Autor scheint noch ein echter Geheimtip zu sein, obwohl er schon viel veröffentlicht hat...

Ich hab ihn leider in meiner Aufzählung vergessen!
Pears ist wirklich gut in dem, was er macht. Da wird nicht geschummelt.
Allerdings habe ich bisher nur "Scipios Traum" gelesen. Das ist allerdings schwerer Stoff, weil es eigentlich drei ineinander verwobene Roman sind, die insgesamt einen Zeitraum von 1500 Jahren umspannen. Wer das "Foucaultsche Pendel" mag, wird dieses Buch allerdings lieben.

Wie gefallen euch die Bücher?

Grüßlis!

Ich kriege langsam wirklich die Krise ...

Wer "nur unterhalten" werden will, will erst gar nicht hören, dass er dabei beschummelt wird. Das interessiert ihn gar nicht. Schließlich steht Roman auf dem Buchdeckel. Das reicht. Da weiß man, dass es nicht die Wahrheit ist (sondern Schummel?). Schließlich wollen wir uns alle nur unterhalten. Und wer solche Bücher als schlecht bezeichnet, der macht damit gleich auch die Leser runter.
Wie war das noch mit dem Überbringer schlechter Nachrichten?

Ja, ihr werdet beschummelt. Nach Strich und Faden. Das ist so. Das ist das Grundprinzip von Vermarktung. Je mehr man die Konsumenten wie unmündige Kleinkinder behandelt, desto freudiger fliegen sie auf die Ware. Da nehme ich mich überhaupt nicht aus!
Das kann man erstmal akzeptieren und dann versuchen, kritischer zu werden, damit man in Zukunft nicht auf jeden Schummel reinfällt.
Oder man akzeptiert es endgültig und sagt: "Ist ja gut. Das reicht mir auch. Mehr will ich gar nicht."
Und wehe dem, der sagt, dass man beschummelt wird. Der ist arrogant und will allen nur den Spaß verderben. Logisch!

Grüßlis!

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Original von Biloxi
Jetzt kann man sich streiten - ist diesem Blondel zu trauen? Oder ist er ein Vertreter der Gattung : es kann nicht sein, was nicht sein darf?

Also die Entscheidung liegt darin, Blondel gegenüber misstrauisch zu sein oder ihn gleich als frauenfeindlichen Chauvi abzustempeln?
Entschuldige die Wortklauberei. Ich konnte einfach nicht widerstehen. Es ist eine ziemlich verbreitete Methode, den Geschichtsschreibern immer das zu glauben, was ins eigene Weltbild passt, und misstrauisch zu werden, wenn Angaben dem zuwiderlaufen. Genau aus diesem Grund gibt es Quellenkunde und Quellenkritik. Und die findet zum Thema leider nichts außer zeitgenössischer Polemik und vagen Gerüchten aus späterer Zeit, die sich eindeutig auf diese Gerüchte zurückführen lassen.
Die bereits erwähnte Skulptur ist übrigens nachweislich eine Mithrasstatue aus der Spätantike, eine Brunnenfigur, von denen es etliche in Roma gab, und um fast jede rankt sich mindestens eine Anekdote

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Fest steht bis heute: Es ist nicht erwiesen, dass es diese Frau nicht gab!

Dann erkläre mir jemand PLAUSIBEL, wie eine Frau es über Jahrzehnte hinweg fertiggebracht haben soll, innerhalb einer rein männlichen Gruppe unerkannt zu leben.
In ener Zeit, in der Nacktheit längst nicht so problematisch angesehen wurde als in der Neuzeit (ich sage nur gemeinsame Bäder, gemeinsame Latrinen, gemeinsame Schlafräume uswusf).
Wenn beim geringsten Verdacht eine Leibesvisitation hätte durchgeführt werden können - und der Verdacht wäre sicherlich aufgekommen, bei jemandem, der über einen weiblichen Gesichtsschädel verfügt, weibliche Größe, weibliche Proportionen, eine weibliche Stimme, uswusf.

Nichts für ungut, aber das Ganze Getue um "Päpstin Johanna" war seinerzeit eine Hetztirade zwischen Päpsten und ihren Gegenpäpsten, später Polemik der Reformatoren gegen den Vatikan. Heute ist es pures Wunschdenken von Frauen im Zeitalter der Emanzipation, dass es früher schon Frauen gegeben haben soll, die es den bösen Männern mal so richtig gezeigt haben. Und da reicht eine Bischöfin nun mal nicht, da muss es eben gleich eine Päpstin sein.
Dass frau mit diesem Blödsinn nur frauenfeindlich zeternden Männern auf den Leim gegangen ist, das merkt dabei keine!

Donna Cross hat dieses Wunschdenken - vermutlich sogar im guten Glauben - aufgegriffen und daraus eine Geschichte gesponnen, der nicht einmal bei den Jahreszahlen einer genaueren Prüfung standhält. Selbst die wenigen Stellen, wo die Möglichkeit erwogen wird, schwanken um 100 Jahre. Klima, Geographie, Gesellschaft, Architektur und Religion sind komplett falsch wiedergegeben.
Ich habe mich ernsthaft gefragt, ob Donna Cross sich über irgendwelche Sachbücher und die Suche nach den "Belegstellen" und Gerüchten hinaus mit dem frühen Mittelalter in Europa überhaupt beschäftigt hat - aber das geht mir leider bei den meisten amerikanischen Autoren so.

Grüßlis!

Erstens: Ja, ich bin der Ansicht, dass es gute und schlechte Bücher gibt. In jedem Genre. Ebenso wie es guten und schlechten Kaffee gibt, gutes und schlechtes Brot, gute und schlechte Autos, gutes und schlechtes Papier, gute und schlechte Politiker uswusf.

Zweitens: Wenn es ein Zeichen von Arroganz ist, solche Unterscheidungen zu machen, dann bin ich eben arrogant. Damit kann ich leben. Dann sind nämlich eigentlich alle Menschen arrogant, weil alle lieber guten Kaffee statt schlechtem trinken, gute Autos statt schlechten fahren uswusf., was diese Wertung ad absurdum führt.

Ich schäme mich nicht wirklich, dass ich gelegentlich mal zum gedruckten Schund greife. Ich trinke ja auch schon mal schlechten Kaffee, wäre froh, wenn ich wenigstens ein schlechtes Auto hätte, und kurz vor dem Examen hatte ich so wenig Geld, dass ich mich mit meist ziemlich schlechten Lebensmitteln begnügen musste.
Bis auf wenige Ausnahmen ist es bei DSA-Romanen schlicht und einfach schade ums Papier - aber ich habs wenigstens lesend überprüft und weiß aus meiner RPG-Zeit, dass Fans alles schlucken, was man ihnen vor die Füße knallt.

Die Tatsache, dass ein Text gedruckt wird, ist keine Absolution. Ansonsten wäre jede Art von Buchkritik absurd. Oder arrogant. Aber das sind ja eh alle. Also absurd.
Alles freut sich, wenn das eigene Lieblingsbuch von MRR und Heidenreich empfohlen wird. Wieso eigentlich wenn es grundsätzlich absurd ist. Denn wenn man das eine lobend hervorhebt, senkt das die anderen doch ab, wenn auch nur relativ. Aber das ist ja arrogant. Und damit absurd. Aber das sowieso.

Nochmal von vorne: Nichts dagegen, wenn man sich bei schmalztriefenden Romanzen wegträumt, aber das ist schlichtweg nicht historisch, sondern Fantasy.
Willst du wirklich einen Umberto Eco und eine Sandra Hill auf ein gemeinsames Podest heben, weil beide schließlich gedruckt worden sind und beide ihre begeisterte Leserschaft haben?

Ich finde es traurig, wenn Leute glauben, man könnte Qualität demokratisch bewerten. Das Resultat ist, dass immer mehr Bücher auf dem Niveau von Dieter Bohlen und Daniel Kübelböck auf den Markt geschmissen werden, weil es nur noch darum geht, möglichst viele Bücher zu verkaufen und Millionen Fliegen können ja nicht irren, denn Unterhaltung, ganz gleich welches Niveau, ist das Wichtigste (sieht man ja an den TV-Programmen).

Nur dass damit die gesetzliche Grundlage der Buchpreisbindung ausgehebelt wird, das will offenbar niemand in den Kopf.
Aber ist ja egal, die Masse machts. Gut ist was Bock macht, den Rest tolerieren wir, wenns verschwindet ist schad, aber naja, wir haben ja noch Sandra Hill.

Nichts für ungut. Ich halte es nicht für einen Fehler, sich "nur mal unterhalten" zu wollen, aber ich halte das nicht für einen Lebensinhalt.
Und die Unterscheidung in "fiktiv"="anything goes"="supertolle Unterhaltung" und "faktisch"="dröge" ist wirklich nur dumm. Das kannst du nicht gemeint haben!

Grüßlis!

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Original von Fritzi
Eben darum hab ich die anderen Argumente hier noch einmal aufgeführt.

Die anderen Argumente haben nur leider keinen juristischen Wert. Sie sind bestenfalls geeignet, auf Demotransparenten durch die Straßen getragen zu werden, wenn die Buchpreisbindung in Gefahr gerät.
Wäre es anders, könnten sich ja alle kleinen Betriebe Vorteile gegenüber den Riesen verschaffen. Aber so ist das System Kapitalismus nicht gedacht.
Kanns denn sein, dass ich Ossitussi mit Arbeiterundbauernparadieskindheit die "Regeln" des Kapitalismus besser kapiert habe als ein Wessi?

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Moooooment mal, das hat hier ja auch keiner behauptet!!!! Es kann aber auch nicht sein, daß ein Buch, das einfach nur unterhalten will, verpönt wird !!!!

Ich wills mal so ausdrücken: Wenn ich Cidre trinken will, sollte sich in der Flasche mit dem Etikett "Cidre" kein Fruchtsaftgetränk mit 5% Apfelsaftanteil befinden.

Um zum Thema zurückzukommen: Ich lasse mich gerne gut unterhalten! Mit einigen der von mir aufgelisteten Romanen habe ich mich BLENDEND unterhalten, war gespannt wie ein Flitzbogen und konnte das Buch nicht weglegen.
Und obendrein hat wirklich alles gestimmt! Da wurden Geschichten in reale Hintergründe eingebaut, ohne dass groß herumgebogen wurde.
Und ich finde, das macht ein Buch eben BESONDERS EMPFEHLENSWERT - nicht die anderen schlechter, aber dieses eben besonders gut.

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also ich denke nicht, daß hier jemand ist, der es nicht für wichtig hält, daß es auch Bücher jenseits der leichteren Unterhaltung gibt!

Ich würde mir wünschen, wir dächten umgekehrt.
Leichte Unterhaltung ist okay, ernsthaft. Ich gehe sehr gerne ins Kino, habe mich bei Filmen wie "Bridget Jones" und "Naturally Blonde" wunderbar amüsiert, lese aus alter Gewohnheit sogar DSA-Romane (gibts hier eigentlich keinen Rotwerd-Smiley?). Ich trinke also auch ganz gerne mal ne klebrige Brause.
Aber wenn ich Cidre haben will, dann bitte kein Fruchtsaftgetränk mit falschem Etikett! Ich kriege nun einmal die Motten, wenn jemand Romane wie "Die Päpstin" als HISTORISCH bezeichnet und mir dann weiß gemacht wird, so sei das damals WIRKLICH gewesen.
Und leider ist mir das viel zu oft untergekommen, dass es trotz Engelszungen und Liebe keine Überzeugung möglich war, denn schließlich ist Donna Cross ja auch Historikerin und da steht Aussage gegen Aussage und dann muss ich schon verstehen ...

Verstehst du, was ich meine?

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Warum müssen sich immer wieder diese Schubladen auftun, schön alles sortiert nach "U-Wert" oder "anspruchsvollem"????

Falsch! ICH WILL BEIDES!

Liest du eigentlich auch Empfehlungen von anderen Forenmitgliedern oder nur noch die Leseexemplare und das, was man sonst eben kennen muss?

Grüßlis!