'Der Untertan' - Seiten 001 - 101

Ich bin erstmal auf das Hörbuch umgestiegen, zumindest erstmal für den ersten Abschnitt. Zumindest komme ich damit gerade etwas besser voran.

Saiya schrieb:

Falls jemand von euch den Abschnitt schon zu Ende gelesen hat, kann der/diejenige kurz hier schreiben, mit welchem Ereignis er endet? Danke!

Agnes Vater besucht Diederich und bemüht sich einigermaßen freundlich, Diederich zur Ehe mit seiner Tochter zu überreden. Diederichs Aussage

"Wenn Sie es durchaus hören wollen: Mein moralisches Empfinden verbietet mir, ein Mädchen zu heiraten, das mir ihre Reinheit nicht mit in die Ehe bringt."

macht Vater Göppel die Aussichtslosigkeit seines Unterfangens klar. Dann folgen noch ca. zwei Seiten in denen Diederich sein Verhalten vor sich selbst rechtfertigt.

Saiya schrieb:

Meine große Schwäche oder Leidenschaft für Siegfried Lenz Gesamtwerk teilen beispielsweise auch manche nicht.

Ich aber!

Lorelle schrieb:

Agnes Vater besucht Diederich und bemüht sich einigermaßen freundlich, Diederich zur Ehe mit seiner Tochter zu überreden. Diederichs Aussage

"Wenn Sie es durchaus hören wollen: Mein moralisches Empfinden verbietet mir, ein Mädchen zu heiraten, das mir ihre Reinheit nicht mit in die Ehe bringt."

macht Vater Göppel die Aussichtslosigkeit seines Unterfangens klar. Dann folgen noch ca. zwei Seiten in denen Diederich sein Verhalten vor sich selbst rechtfertigt.

Vielen Dank!

Uff. Die Geschichte ist ja hammerhart. Ich brauchte ein paar Seiten, um mich einzulesen, aber dann war ich drin in der Geschichte. Gleich zu Beginn die Beschreibung der väterlichen Prügelstrafe hat echte Zweifel geweckt, ob ich dieses Buch wirklich lesen möchte. Aber um die Figur des Diederich nachzuvollziehen, war diese Episode wohl notwendig. Zumal noch einige im ähnlichen Schema folgen. Ganz nach dem Motto: Nach oben buckeln, nach unten treten.

Sehr unsympathisch fand ich auch die Beschreibungen der Burschenschaft. Da bin ich doch ganz froh, an einer uncoolen Uni studiert zu haben, die erst NACH den Studentenrevolten gegründet wurde, und an der Verbindungsmitgliedschaften bis heute definitiv nicht zum guten Ton gehören...

Aber auch an einer anderen Uni wäre Frauen bis heute der Zugang zu den Verbindungen verwehrt. Womit auch ein Bezug zur Emanzipationsdebatte weiter oben hergestellt ist. (Wobei ich an einer Verbindungsmitgliedschaft keinerlei Interesse hätte. An einer gleichen Bezahlung für gleiche Arbeit allerdings schon )

Diederichs Umgang mit Agnes fand ich anfangs noch zum Lächeln - der arme Junge weiß gar nicht, WIE er um eine Frau werben soll und Gefühle verbietet er sich sowieso. Die Episode am Ende des Abschnitts ist allerdings gar nicht mehr zum Lächeln. Was für ein mieser Schuft Diederich ist... Ein Beispiel mehr dafür, dass diese Doppelmoral auch in Deutschland vor gar nicht soooo langer Zeit üblich war.

Jetz bin ich wirklich gespannt, wie es mit Diederich weitergeht.

Das ist für mich der erste Roman seit langer Zeit, dessen "Held" mir durch und durch unsympathisch ist, den ich aber trotzdem weiterlesen möchte.

Voltaire schrieb:

Es gibt Menschen die erlauben sich eine andere Ansicht zu vertreten als dieser Magister Wigbold. Welch ein Vergehen! Naja - auch solche User muss man eben aushalten.....

In die Debatte um den literarischen Wert Thomas Manns werde ich mich nicht einmischen. Was ich dem Literaturnobelpreisträger jedoch wirklich ankreide - und das wiederum hat etwas mit dem hier in Rede stehenden Buch "Der Untertan" seines Bruders zu tun -, ist, dass er diesem wörtlich „ruchlosen Ästhetizismus" vorgeworfen hat. Das war ein klares Fehlurteil - und boshaft obendrein.

Saiya schrieb:

Ich persönlich bin der Ansicht, dass auch Weltliteratur Geschmackssache ist, die nicht jedem gefallen muss. Und wenn sie nicht gefällt, darf man das auch äußern.

Natürlich ist alle Kunst auch Geschmackssache, liebe Saiya, und ebenso natürlich darf man das sagen. Nur bedeutet, dass jemandem etwas persönlich nicht "schmeckt", nicht gleichzeitig, dass es künstlerisch schlecht sei. Mit anderen Worten: Ich kann mit den Büchern von Ernest Hemingway nicht viel anfangen, dennoch sind sie natürlich Weltliteratur und ihr Autor ein großer Schriftsteller.

Aber hier geht´s ja nicht um diesen Herrn - und übrigens auch nicht um Thomas Mann ...

Voltaire schrieb:

Infos zur BVerfG-Entscheidung in Sachen Mephisto. Leider nur aus Wikipedia - in diesem Fall aber seriös

So seriös, wie Wikipedia sein kann.

Ich habe direkt die Information vermisst, WARUM das Buch heute frei verkäuflich ist. Da entsteht der Eindruck, das Buch sei immer noch nicht legal zu erwerben, was aber nicht stimmt.

Zitat aus dem Urteil von 1971 (heute vor 48 Jahren )

Das Oberlandesgericht als letzte Tatsacheninstanz hat festgestellt, bei Gründgens handle es sich um eine Person der Zeitgeschichte und die Erinnerung des Publikums an ihn sei noch lebendig. Aufgrund dieser Feststellungen sind das Oberlandesgericht und der Bundesgerichtshof davon ausgegangen, daß der Schutz des Achtungsanspruchs des verstorbenen Gründgens im sozialen Raum noch fortdauere. Hierbei hat der Bundesgerichtshof zutreffend berücksichtigt, daß das Schutzbedürfnis - und entsprechend die Schutzverpflichtung - in dem Maße schwindet, in dem die Erinnerung an den Verstorbenen verblaßt und im Laufe der Zeit auch das Interesse an der Nichtverfälschung des Lebensbildes abnimmt.

Anfang 1981 war die Erinnerung an Gründgens, der 1963 verstarb, "verblasst" genug.

(Was mich jetzt daran erinnert, dass der "Mephisto" vermutlich ähnlich lange im Regal steht wie der "Untertan")

Ich habe heute früh nochmal neu mit dem Buch begonnen. Nachdem ich gestern gar nicht rein gekommen bin habe ich einen Neustart versucht. Und jetzt gefällt mir das Buch, zumindest was die Sprache betrifft, zum Glück plötzlich ausgesprochen gut. Anscheinend war ich gestern nur zu müde, um mich darauf konzentrieren zu können. Ich bin echt froh, dass ich jetzt besser damit zurecht komme. Es ist für mich trotzdem ein Buch, dass ich nur sehr langsam lesen kann. Aber das ist auch mal gut so. Ich genieße es gerade, mir mal etwas mehr Zeit für einen Roman zu nehmen und nicht so schnell durchzusausen. Und diese altertümliche und für mich anspruchsvolle Sprache finde ich jetzt richtig schön.

Ich bin noch nicht fertig mit diesem Abschnitt, wollte aber schon mal ein paar Gedanken dazu aufschreiben:

Findus schrieb:

ich fand ihn auch von Anfang an Ekel erregend. Gerade deshalb finde ich seinen Werdegang, und er wird es sicher schaffen, zum fürchten. Denn gerade solche Leute stürzen andere ins Unglück und sind dann noch stolz darauf,

Mir geht das ganz genau so. Ich fand Diederich von Beginn an richtig abstoßend. Schon wie er sich in der Schule verhalten hat war nur Ekel erregend und in Berlin wird sein Verhalten nicht besser. Diese Burschenschaft finde ich ganz furchtbar. Wie dort alles verherrlicht wird, das gemeinsame Biertrinken wir als Wichtigste und Größte im Leben dargestellt. Diese Aussagen dazu, z.B: "Das Bier erhob einen so sehr über das Selbst, dass man Gott fand" empfinde ich auch nur als abstoßend. Und auch wie dann der Tod von dem anderen Burschenschaftsmitglied Delitzsch verherrlicht wird und als "treue Pflichterfüllung" und "Tod auf dem Feld der Ehre" dargestellt wird, so was ist für mich einfach abartig.

Diederich braucht im Leben immer jemanden, der über ihm steht und zu dem er aufschauen kann. Er will sich jemand Stärkeren unterordnen, sonst ist er anscheinend nicht glücklich. Er braucht jemand, der den Ton angibt und über ihm steht, dem er dienen kann. Diese Charaktereigenschaft macht ihn für mich auch nicht sympathischer.

Seine Zeit beim Militär ist ja dann zum Teil einfach nur lachhaft. Er möchte so gerne beim Militär sein und empfindet das "Dienen" als das Größte. Aber die körperlichen Ertüchtigungen sind ihm zu anstrengend, so dass er leider einen schmerzhaften Fuß erfinden muss. Sehr witzig fand ich ja dann, dass er sich aber wieder kurzfristig gesund schreibt, als es in der Krankenstation nicht das richtige Essen gibt. Und er kommt natürlich auch noch durch mit diesem unmöglichen Verhalten. Er bekommt seinen Willen und wird vom Militär entlassen. Anscheinend glaubt er seine Lügen und Spielchen auch noch selber.

Ich habe keine Hoffnung, dass Diederich sich im Laufe des Buches noch verändern könnte oder ein paar nettere,sympathischere Züge annimmt. Ich denke eher, sein abstoßendes Verhalten wird sich noch steigern.

Ich finde "die Ode an das Bier" großartig, Heinrich Mann beschreibt diese dämliche Lebensweise der Burschenschaftler mit einer herrlichen Ironie, wenn es ernster wird, wird er fast zynisch. Das ist alles andere als altbacken oder unmodern. Das gefällt mir so gut.

Später beim Militär vergleicht er die beiden Lebensweisen, indem er erläutert, dass Diederich und seine Kameraden bewusst entmenschlicht und zu Rohmaterial herabgesetzt werden. Auflehnung ist Wahnsinn, Drückebergertum aber in Ordnung.

Er kritisiert das und stellt die jungen Kerle, die das mitmachen, gleichzeitig durch die Figur des "Diederich" bloß. Was für eine schlaue Gesellschaftskritik, die gleichzeitig so wunderbar geschrieben ist.

Ich bin so begeistert. Mein Mann ist schon etwas genervt.

Saiya schrieb:

Ich finde "die Ode an das Bier" großartig, Heinrich Mann beschreibt diese dämliche Lebensweise der Burschenschaftler mit einer herrlichen Ironie, wenn es ernster wird, wird er fast zynisch. Das ist alles andere als altbacken oder unmodern. Das gefällt mir so gut.

Später beim Militär vergleicht er die beiden Lebensweisen, indem er erläutert, dass Diederich und seine Kameraden bewusst entmenschlicht und zu Rohmaterial herabgesetzt werden. Auflehnung ist Wahnsinn, Drückebergertum aber in Ordnung.

Er kritisiert das und stellt die jungen Kerle, die das mitmachen, gleichzeitig durch die Figur des "Diederich" bloß. Was für eine schlaue Gesellschaftskritik, die gleichzeitig so wunderbar geschrieben ist.

Ich bin so begeistert. Mein Mann ist schon etwas genervt.

Kennt dein Mann den Roman? Warum ist er genervt?

Kennst du die Verfilmung der DEFA von Wolfgang Staudte mit Werner Peters als Heßling? Die fand ich sehr gut. So ist mein Lesen sehr von den Bildern des Films geprägt.

Clare schrieb:

Kennt dein Mann den Roman? Warum ist er genervt?

Kennst du die Verfilmung der DEFA von Wolfgang Staudte mit Werner Peters als Heßling? Die fand ich sehr gut. So ist mein Lesen sehr von den Bildern des Films geprägt.

Er ist "genervt", weil ich mit meiner Begeisterung für ein Buch manchmal ein bisschen übertreibe und meine, alle hier daran teilhaben lassen zu müssen.

Das ist eher so ein "So-ist-sie-eben-ich-lieb-sie-ja-trotzdem-Geseufze".

Ich bin mir sicher, dass ich den Film mit meinem Großvater (einem großen "Fan" von Heinrich Mann), gesehen habe. Das ist aber schon so lange her, dass ich daran nur wenige Erinnerungen habe.

Rouge schrieb:

Diederich braucht im Leben immer jemanden, der über ihm steht und zu dem er aufschauen kann. Er will sich jemand Stärkeren unterordnen, sonst ist er anscheinend nicht glücklich. Er braucht jemand, der den Ton angibt und über ihm steht, dem er dienen kann. Diese Charaktereigenschaft macht ihn für mich auch nicht sympathischer.

Ich habe keine Hoffnung, dass Diederich sich im Laufe des Buches noch verändern könnte oder ein paar nettere,sympathischere Züge annimmt. Ich denke eher, sein abstoßendes Verhalten wird sich noch steigern.

Macht ist erotisch, für viele, und Diederich reagiert genauso darauf. Sobald sich jemand gegenüber anderen herrschend hervortut, imponiert ihm das. Und er ordnet sich demjenigen unter oder versuchtes ihm gleichzutun. Bei der Geschäftsübernahme zeigt er sich ja auch gleich von der richtigen Seite. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Ein Sympathieträger ist er wirklich nicht und es wird immer schlimmer. Wie er mit Agnes umgegangen ist, war ja abzusehen, und ist bezeichnend für seinen nicht vorhandenen Charakter.

Ich finde übrigens auch die Beschreibung des Burschenlebens sehr gelungen und humorig. Und es ist wirklich so, zumindest als mein Exmann damals im Studium einer nicht schlagenden Vereinigung beitrat und es gab ja damals Kneipen, bei denen Damen anwesend sein durften. Da wurde dann aber nicht so viel getrunken wie sonst, vermute ich mal.

Findus schrieb:

Macht ist erotisch, für viele, und Diederich reagiert genauso darauf. Sobald sich jemand gegenüber anderen herrschend hervortut, imponiert ihm das. Und er ordnet sich demjenigen unter oder versuchtes ihm gleichzutun. Bei der Geschäftsübernahme zeigt er sich ja auch gleich von der richtigen Seite. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Ein Sympathieträger ist er wirklich nicht und es wird immer schlimmer.

Das ist sicher noch der Anfang, hier scheint er mehr auf den Geschmack zu kommen. Diederich ist so ein Typ, der nach oben buckelt und nach unten tritt, ohne selbst je einen eigenen Charakter zu entwickeln.

Er würde sicher in jeder Zeitepoche klarkommen, da er seine Nase in den Wind hält, wie es halt gerade passt.

Rouge schrieb:

Mir geht das ganz genau so. Ich fand Diederich von Beginn an richtig abstoßend. Schon wie er sich in der Schule verhalten hat war nur Ekel erregend und in Berlin wird sein Verhalten nicht besser. Diese Burschenschaft finde ich ganz furchtbar.

Ihm scheint sein Verhalten wohl schon in die Wiege gelegt worden zu sein. die Vater-Sohn-Beziehung zeugt ja auch schon davon, er freut sich diebisch, von seinem Vater verprügelt zu werden, nachdem er etwas angestellt hat. Man könnte meinen, Diederich fühlt sich hier schon als Untertan der Autorität, die hier der Vater darstellt.

Oder als er den Arbeitern seines Vaters droht, sie zu verpetzen.

Ich habe diesen Abschnitt nun beendet. Diederich war ganz nahe dran, den von Agnes ersehnten Heiratsantrag zu machen. Aber dann konnte er sich nicht dazu überwinden. Was hat ihn gehindert? War es die Angst, sich dem Gefühl unterzuordnen oder dass Agnes Macht über sein Leben gewinnen würde? Er möchte sich aber nur Personen unterordnen, die er selber für höherstehend ansieht. Eine Frau kann das wohl nicht sein Diese Doppelmoral, dass er keine Frau heiraten kann, die sich einem Mann vor der Ehe hingegeben hat, obwohl er sie selbst entjungfert hat und eigentlich von ihrer Liebe und Treue überzeugt sein müsste, ist schon empörend. Das war lange Zeit die pardoxe Sichtweise der Männer.

Herr Göppel versucht es wirklich im Guten, aber Diederich verdächtigt ihn einfach der Hinterlist.

Warum heult Diederich in seinen Koffer? Ahnt er, dass er sein Lebensglück seinem Stolz geopfert hat?

Saiya schrieb:

Ich finde "die Ode an das Bier" großartig, Heinrich Mann beschreibt diese dämliche Lebensweise der Burschenschaftler mit einer herrlichen Ironie, wenn es ernster wird, wird er fast zynisch. Das ist alles andere als altbacken oder unmodern. Das gefällt mir so gut.

Ja, das ist wirklich eindrücklich geschildert. Ich habe es auch nie verstehen können, was so männlich daran sein soll, wenn Jungs sich bis zur Bewusstlosigkeit betrinken.

Tante Li schrieb:

Ja, das ist wirklich eindrücklich geschildert. Ich habe es auch nie verstehen können, was so männlich daran sein soll, wenn Jungs sich bis zur Bewusstlosigkeit betrinken.

Tja, es zeugt wahrscheinlich von großer Männlichkeit. Je bewusstloser desto männlicher, oder so.

Tante Li schrieb:

Ich habe diesen Abschnitt nun beendet. Diederich war ganz nahe dran, den von Agnes ersehnten Heiratsantrag zu machen. Aber dann konnte er sich nicht dazu überwinden. Was hat ihn gehindert? War es die Angst, sich dem Gefühl unterzuordnen oder dass Agnes Macht über sein Leben gewinnen würde? Er möchte sich aber nur Personen unterordnen, die er selber für höherstehend ansieht. Eine Frau kann das wohl nicht sein Diese Doppelmoral, dass er keine Frau heiraten kann, die sich einem Mann vor der Ehe hingegeben hat, obwohl er sie selbst entjungfert hat und eigentlich von ihrer Liebe und Treue überzeugt sein müsste, ist schon empörend. Das war lange Zeit die pardoxe Sichtweise der Männer.

Herr Göppel versucht es wirklich im Guten, aber Diederich verdächtigt ihn einfach der Hinterlist.

Warum heult Diederich in seinen Koffer? Ahnt er, dass er sein Lebensglück seinem Stolz geopfert hat?

Immer wenn er seine Gefühle Zulässt, ist er danach besonders hässlich zu Agnes.

Ich glaub er haz Angst was die Leute sagen zu so einer Frau und Familie.

Tante Li schrieb:

Ich habe diesen Abschnitt nun beendet. Diederich war ganz nahe dran, den von Agnes ersehnten Heiratsantrag zu machen. Aber dann konnte er sich nicht dazu überwinden. Was hat ihn gehindert? War es die Angst, sich dem Gefühl unterzuordnen oder dass Agnes Macht über sein Leben gewinnen würde? Er möchte sich aber nur Personen unterordnen, die er selber für höherstehend ansieht. Eine Frau kann das wohl nicht sein Diese Doppelmoral, dass er keine Frau heiraten kann, die sich einem Mann vor der Ehe hingegeben hat, obwohl er sie selbst entjungfert hat und eigentlich von ihrer Liebe und Treue überzeugt sein müsste, ist schon empörend. Das war lange Zeit die pardoxe Sichtweise der Männer.

Diederich strebt nach dem Höchsten, dem Gipfel, Ruhm und Ehre, und dazu braucht es auch das richtige Frauchen, das ihm ein Heim bieten und repräsentieren kann. Vielleicht ist er auch nicht sicher, ob sich nicht noch 'was Besseres finden könnte, während er sich schon bindet. Agnes muss er nicht mehr erobern, umwerben, denn er hatte sie schon...

Tante Li schrieb:

Diederich war ganz nahe dran, den von Agnes ersehnten Heiratsantrag zu machen. Aber dann konnte er sich nicht dazu überwinden. Was hat ihn gehindert? War es die Angst, sich dem Gefühl unterzuordnen oder dass Agnes Macht über sein Leben gewinnen würde? Er möchte sich aber nur Personen unterordnen, die er selber für höherstehend ansieht. Eine Frau kann das wohl nicht sein

Warum heult Diederich in seinen Koffer? Ahnt er, dass er sein Lebensglück seinem Stolz geopfert hat?

Selbstmitleid??? Ich glaube nicht, dass er weiß was sein Lebensglück ist, außer zu kriechen.

Ich habe gerade festgestellt, dass bei meiner Ausgabe bereits auf Seite 90 der Abschnitt zu Ende ist. Hatte mich nur auf die Seiten konzentriert und total überlesen, dass ich schon im nächsten Abschnitt stecke also Kapitel III.

Falls ich gespoilert habe bitte ich das zu entschuldigen.