'Der Untertan' - Seiten 001 - 101

Tante Li schrieb:

Mit manchen Formulierungen habe ich auch meine Schwierigkeiten. Zum Beispiel auf Seite 36: >>Wenn Wiebel ein Bedürfnis verrichtete, hielt Diederich draußen Wache, und er wünschte sich nur, seinen Schläger dazuhaben, um ihn schultern zu können.<<

Was könnte damit gemeint sein?

Meinst du nicht, er musste einfach nur aufs Örtchen?

Diederich als Wiebels Leibfuchs, der ihm wahrscheinlich wie ein Hündchen hinterherhechelte, um möglichst viel des Glanzes seines Vorbildes abzubekommen, stand wahrscheinlich vor der Lokustür Wache, und er hätte gerne einen Knüppel dabei gehabt, ganz der tapfere, gehorsame, allzeit bereite Soldat.

Denke ich...

Clare schrieb:

Meinst du nicht, er musste einfach nur aufs Örtchen?

Diederich als Wiebels Leibfuchs, der ihm wahrscheinlich wie ein Hündchen hinterherhechelte, um möglichst viel des Glanzes seines Vorbildes abzubekommen, stand wahrscheinlich vor der Lokustür Wache, und er hätte gerne einen Knüppel dabei gehabt, ganz der tapfere, gehorsame, allzeit bereite Soldat.

Denke ich...

So habe ich das auch aufgefasst. Die Fuxen müssen sich ja noch hervortun in der Hierarchie und Diederich ist da bestens vorbereitet mit seiner Erziehung. Auch im Korps findet er Halt und fühlt sich stark. Als er zu Mahlmann, den ich als Gegenspieler sehe, geht, fühlt er sich ja auch plötzlich stark. Dass ihn dieser auslacht, trotz der imaginären Verstärkung versteht er nicht.

Clare schrieb:

Meinst du nicht, er musste einfach nur aufs Örtchen?

Diederich als Wiebels Leibfuchs, der ihm wahrscheinlich wie ein Hündchen hinterherhechelte, um möglichst viel des Glanzes seines Vorbildes abzubekommen, stand wahrscheinlich vor der Lokustür Wache, und er hätte gerne einen Knüppel dabei gehabt, ganz der tapfere, gehorsame, allzeit bereite Soldat.

Denke ich...

So verstehe ich es auch und ich finde Manns Ausdrucksweise schön. Ich habe manchmal so Anwandlungen, dass ich in dieser alten Sprache regelrecht schwelge.

Saiya schrieb:

So verstehe ich es auch und ich finde Manns Ausdrucksweise schön. Ich habe manchmal so Anwandlungen, dass ich in dieser alten Sprache regelrecht schwelge.

Das kann ich sehr gut verstehn. Ich mag es auch, wenn ganz profane Handlungen in großartige Wörter verpackt werden.

Tante Li schrieb:

In welchem Jahr war das? Hast Du da einen Link parat?

Infos zur BVerfG-Entscheidung in Sachen Mephisto. Leider nur aus Wikipedia - in diesem Fall aber seriös

Leider habe ich keinen Zugriff mehr auf JURIS, es privat zu abonnieren ist mir einfach zu teuer.

xexos schrieb:

In welchem Jahr spielt denn unser Buch?

Seite 53 steht was von 1892. Da hätte ich es auch angesiedelt von dem was so anklingt. Da ist Diederich aber noch in den Zwanzigern.

Clare schrieb:

Diederich ist einer von denen, die einen (vermeintlich) Schwächeren quälen und sich dann Beifall heischend umschauen. Als Figur ist er mir durch und durch zuwider. Trotzdem kann man nicht umhin, seinen Werdegang mit einer ungläubigen Faszination zu beobachten.

Ich fand ihn auch von Anfang an Ekel erregend. Gerade deshalb finde ich seinen Werdegang, und er wird es sicher schaffen, zum fürchten. Denn gerade solche Leute stürzen andere ins Unglück und sind dann noch stolz darauf, oder empfinden es als besondere Leistung und gerechtfertigt. Irgendwie kann ich mir gerade Hitler und Konsorten mit so einer Biografie sehr gut vorstellen. Aber das ist vielleicht auch sehr weit her geholt.

Der Diederich ist eben der typische Untertan. Solche Leute gibt es eben auch heute noch. Sie praktizieren einen ganz gefährlichen Kadavergehorsam und wir finden sie heute eben auch an jeder Ecke. Sie waren keine Besonderheit der Kaiserzeit, denn das Verhalten der Menschen wird sich nie ändern.

Clare schrieb:

Meinst du nicht, er musste einfach nur aufs Örtchen?

Diederich als Wiebels Leibfuchs, der ihm wahrscheinlich wie ein Hündchen hinterherhechelte, um möglichst viel des Glanzes seines Vorbildes abzubekommen, stand wahrscheinlich vor der Lokustür Wache, und er hätte gerne einen Knüppel dabei gehabt, ganz der tapfere, gehorsame, allzeit bereite Soldat.

Denke ich...

Inzwischen habe ich gegoogelt, dass mit "Schläger" die Fechtwaffe gemeint ist und "schultern" ist wohl eine besondere Haltung derselben, die eine spezielle Ehrenbezeugung ausdrückt.

So ist ja einiges mit dieser speziellen Sprache der Studentenverbindung erzählt, das man nur als Eingeweihter verstehen kann.

Findus schrieb:

Ich fand ihn auch von Anfang an Ekel erregend. Gerade deshalb finde ich seinen Werdegang, und er wird es sicher schaffen, zum fürchten. Denn gerade solche Leute stürzen andere ins Unglück und sind dann noch stolz darauf, oder empfinden es als besondere Leistung und gerechtfertigt. Irgendwie kann ich mir gerade Hitler und Konsorten mit so einer Biografie sehr gut vorstellen. Aber das ist vielleicht auch sehr weit her geholt.

So weit hergeholt finde ich das gar nicht. Hitler und Konsorten kamen genau aus so einem Schlag.

Trotzdem finde ich die Verallgemeinerung, wie es Kurt Tucholsky in seinem Kommentar am Anfang zusammenfasst, übertrieben: >>Dieses Buch Heinrich Manns, heute, Gott sei Dank, in aller Hände, ist das Herbarium des deutschen Mannes. Hier ist er ganz: in seiner Sucht zu befehlen und zu gehorchen, in seiner Roheit und in seiner Religiosität, in seiner Erfolgsanbeterei und in seiner namenlosen Zivilfeigheit. [...]<<

Zum Glück gab und gibt es Deutsche, die nicht diesem düsteren Bild entsprechen.

Leider war aber dieses Buch eben damals nicht "in aller Hände" - sonst hätten Hitler und Konsorten eher durchschaut werden können - eine entsprechende Allgemeinbildung vorausgesetzt.

Voltaire schrieb:

Der Diederich ist eben der typische Untertan. Solche Leute gibt es eben auch heute noch. Sie praktizieren einen ganz gefährlichen Kadavergehorsam und wir finden sie heute eben auch an jeder Ecke. Sie waren keine Besonderheit der Kaiserzeit, denn das Verhalten der Menschen wird sich nie ändern.

Das ist freilich ein extrem pessimistisches Menschenbild Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass letztlich doch die Vernunft und Freundlichkeit siegen wird.

Voltaire schrieb:

Infos zur BVerfG-Entscheidung in Sachen Mephisto. Leider nur aus Wikipedia - in diesem Fall aber seriös

Leider habe ich keinen Zugriff mehr auf JURIS, es privat zu abonnieren ist mir einfach zu teuer.

Danke für den Link (da hätte ich auch selber drauf kommen können) - inzwischen konnte ich auch in meiner Ausgabe des Mephisto (von 1981 bzw. 1989) in der Einleitung die damalige Auseinandersetzungen und Gerichtsentscheidungen finden - die hatte ich vergessen.

Voltaire schrieb:

er Diederich ist eben der typische Untertan. Solche Leute gibt es eben auch heute noch. Sie praktizieren einen ganz gefährlichen Kadavergehorsam und wir finden sie heute eben auch an jeder Ecke. Sie waren keine Besonderheit der Kaiserzeit, denn das Verhalten der Menschen wird sich nie ändern.

Ja, deshalb finde ich, dass das Buch auch heute noch sehr aktuell ist, auch wenn wir heute keinen Kaiser mehr haben.

Tante Li schrieb:

Inzwischen habe ich gegoogelt, dass mit "Schläger" die Fechtwaffe gemeint ist und "schultern" ist wohl eine besondere Haltung derselben, die eine spezielle Ehrenbezeugung ausdrückt.

So ist ja einiges mit dieser speziellen Sprache der Studentenverbindung erzählt, das man nur als Eingeweihter verstehen kann.

Ah, danke für den Hinweis, nun wird mir die Szene auch klarer.

Voltaire schrieb:

Das muss man meinem Großvater lassen: Geprügelt hat er nicht. Allerdings frage ich mich, ob es nicht vielleicht schlimmer ist, vom Vater ignoriert zu werden. Ich hatte in dieser Beziehung ausgesprochen Glück. Obwohl mein Vater Berufsoffizier war, hat er nie geschlagen - nur manchmal etwas die Stimme gehoben (dabei konnte er unglaublich brüllen). Und wenn es mal eine väterliche Strafe an mich gab, dann wurde mir mein Fehlverhalten ausführlich und ruhig erklärt und die Strafe dann quasi "zur Bewährung" ausgesetzt. Leider ist mein Vater aber viel zu früh gestorben, ich war gerade zwölf Jahre alt - und so sind leider auch viele Frage ungefragt geblieben, geschweige denn beantwortet worden. Und bis zum heutigen Tag vermisse ich meinen Vater.

Aber mal etwas anderes.

Was ich nie begriffen hab ist, wieso man Heinrich Mann immer nur geringschätzig "den Brude" genannt hat. Dabei war er der bessere Schriftsteller als der Vater aller Blender Thomas Mann. Thomas Mann wurde immer total überschätzt, ein Egomane der allersten Güte, der zwar hübsch formulieren konnte, dessen Bücher aber kaum Tiefgang hatten, vielleicht vom "Zauberberg" einmal abgesehen. Ich kann in diesem Zusammenhang nur die Lektüre der Tagebücher von Thomas Mann empfehlen. Da schreibt jemand, der nur um sich selbst kreist - der seine homoerotischen Neigungen aber stets verleugnet hat. Und es ist schon beschämend, dass man für einen durchschnittlichen Unterhaltungsroman wie die "Buddenbrooks" den Literatur-Nobelpreis bekommt.

Heinrich Mann war politisch, stand zu seinen Überzeugungen und war kein Verlogener Opportunist wie Thomas Mann. Und die politische Überzeugung von Heinrich Mann findet sich eben auch im "Untertan".

Ich habe mir das Buch gestern erst neu bestellen müssen - konnte mein Exemplar nicht finden.

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Voltaires persönliche Geschichte steht exemplarisch für verblendete Untertanen und passt wie die Faust aufs Auge zum "Untertan(en)". Und man fragt sich: Und das ausgerechnet auch noch bei diesem Kaiser!

Aber dann kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus. Allen Ernstes meint er, die „Buddenbrooks“ seien ein „durchschnittlicher Unterhaltungsroman“, sehr witzig, aber – er erhält dafür auch noch mehrfach Beifall!

Weltliteratur. Loide! Weltliteratur! Hier hat sich ein Frühvollendeter die Ehre gegeben. Nobelpreisgekürt! O Mann! Steht zu befürchten, dass Ranicki gleich seinem Grab entsteigt. Und ich habe eigentlich nichts übrig für das Geschwätz von Großkritikern ...

Wir hatten übrigens beide Werke, den „Untertan“ und die „Buddenbrooks“ in der DDR in der Abistufe. Beide großartig. Jedes auf seine Weise ... Und dass ihr eine Leserunde zum "Untertan" veranstaltet, hat Stil und hätte den völlig unterschätzten Bruder Thomas Manns (es stimmt: TM hat sich immer besser publikumsträchtig in Szene gesetzt), gewiss gefreut.

Agnes kann ja nur unglücklich mit Diederich werden. Eigentlich mag er Frauen ja nicht. Sie rücken ihm zu sehr auf die Pelle oder darunter. Die Ansichten ihres Vaters sind in der Zeit fortschrittlich zu nennen, was Diederich so nicht passt. Könnte Probleme geben.

Was für ein Blender Diederich ist, gibt mit seinem Dienst an, den er bequemer Weise dank seiner Verbindungen vorzeitig beendet hat.

Ja, Diederich hat keine Hemmungen zu lügen und seine Militärgeschichte so darzustellen, dass er damit vor der "Schwiegerfamilie" bestmöglich dasteht.

Gerade ist er heftig verliebt - so sehr, dass er sogar sein negatives Menschenbild durch die rosa Brille sieht und selbst den "inneren Feind" (=Juden und Sozialdemokraten) als liebenswerte Menschen ansieht.

Das wird, fürchte ich, nicht lange anhalten und endet wahrscheinlich, sobald Agnes ihn in Schwierigkeiten bringt, indem sie schwanger wird. Es läuft stark darauf hin.

Ich hab angefangen, es liest sich nicht sehr flüssig.

Boah ist Dietrich ein A..., so ein richtiger radlfahrer. Und er wird auch noch bestärkt von allen. Und sobald es bisserl schwierig wird, kneift er.

Das mit den Frauen ist auch nicht so seins. Naja ware Liebe gibt es ja nur unter Männern oder in der Burschenschaft 😉

Er ist grad aus dem Militär entlassen, wo erdoch so gern da bleiben wollte 😖🤢🤢. Obwohl er hätt da bestimmt Karriere gemacht.

magister wigbold schrieb:

Voltaires persönliche Geschichte steht exemplarisch für verblendete Untertanen und passt wie die Faust aufs Auge zum "Untertan(en)". Und man fragt sich: Und das ausgerechnet auch noch bei diesem Kaiser!

Aber dann kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus. Allen Ernstes meint er, die „Buddenbrooks“ seien ein „durchschnittlicher Unterhaltungsroman“, sehr witzig, aber – er erhält dafür auch noch mehrfach Beifall!

Weltliteratur. Loide! Weltliteratur! Hier hat sich ein Frühvollendeter die Ehre gegeben. Nobelpreisgekürt! O Mann! Steht zu befürchten, dass Ranicki gleich seinem Grab entsteigt. Und ich habe eigentlich nichts übrig für das Geschwätz von Großkritikern ...

Wir hatten übrigens beide Werke, den „Untertan“ und die „Buddenbrooks“ in der DDR in der Abistufe. Beide großartig. Jedes auf seine Weise ... Und dass ihr eine Leserunde zum "Untertan" veranstaltet, hat Stil und hätte den völlig unterschätzten Bruder Thomas Manns (es stimmt: TM hat sich immer besser publikumsträchtig in Szene gesetzt), gewiss gefreut.

Es gibt Menschen die erlauben sich eine andere Ansicht zu vertreten als dieser Magister Wigbold. Welch ein Vergehen! Naja - auch solche User muss man eben aushalten.....

Voltaire schrieb:

Es gibt Menschen die erlauben sich eine andere Ansicht zu vertreten als dieser Magister Wigbold. Welch ein Vergehen! Naja - auch solche User muss man eben aushalten.....

Ich persönlich bin der Ansicht, dass auch Weltliteratur Geschmackssache ist, die nicht jedem gefallen muss. Und wenn sie nicht gefällt, darf man das auch äußern.

Meine große Schwäche oder Leidenschaft für Siegfried Lenz Gesamtwerk teilen beispielsweise auch manche nicht.

Tante Li schrieb:

Gerade ist er heftig verliebt - so sehr, dass er sogar sein negatives Menschenbild durch die rosa Brille sieht und selbst den "inneren Feind" (=Juden und Sozialdemokraten) als liebenswerte Menschen ansieht.

Das wird, fürchte ich, nicht lange anhalten und endet wahrscheinlich, sobald Agnes ihn in Schwierigkeiten bringt, indem sie schwanger wird. Es läuft stark darauf hin.

Ich glaube sie stirbt vorher. Vermutlich hat sie Tuberkulose.