Versuchstiere

Tom, wenn du auch nur ansatzweise etwas Ahnung von der Sache hättest, würdest du nicht so einen Unsinn schreiben. Unsere jungen angehenden Ärzte werden so z.B. im Fach Physiologie mit Tierversuchen an die Thematik herangeführt. Ärzte wissen schon sehr gut, was es damit auf sich hat. Zu diesen Versuchen werden meist Katzen operiert. Aber auch bei Versuchen in Hinblick auf die Funktionen der Zellmembran werden bevorzugt Rana eskulenta benutzt, wobei der Muskel der großen Sprungbeine extrahiert und in einer Nährlösung am Leben erhalten wird.
Tu mir bitte den einen Gefallen und bete mal morgens: "Bitte Herr lass mich meinen Schnabel halten, wenigstens so lange, bis ich weiß, wovon eigentlich die Rede ist."
Sorry, aber das mußte endlich mal gesagt werden.

Hallo, Demo.

Deshalb benutzte ich die Formulierung "überzogen". Natürlich sind es Medizinstudenten, die während ihres Studiums Viecher sezieren und Operationen probieren (Sind das Tierversuche? Sehe ich eigentlich nicht so - Tierversuche sind m.E. Experimente am Tier im Rahmen der Forschung). Selbstverständlich sind Ärzte in der medizinisch-pharamzeutischen Forschung zugange. Aber in der Hauptsache sind Chemiker, Pharmakologen usw. mit Tierversuchen befaßt. Der Anteil der Mediziner, die das im Rahmen ihrer ärztlichen Tätigkeit tun, ist verschwindend gering. Wie auch immer, spielt keine Rolle. Selbstverständlich habe ich unrecht, mit allem.

Es fängt damit an, daß Medizinstudenten das Funktionieren des Nervensystems an Katzen erlernen. Natürlich sind das Versuche, bei denen die Tiere operiert und "beschädigt" werden. Es führt weiter über das Studium der Muskeltätigkeit, für die Frösche geopfert werden. Auch das sind Tierversuche. Und es geht weiter mit Versuchen in der Pharmaindustrie, in der Chemie, in Rüstungsindustrie und und und. Denn so mancher Student landet doch letztlich bei diesen Firmen.
Was für einen sittlichen Nährwert haben Versuche mit Rinderpest und ähnlichen biologischen Kampfstoffen an Tieren? Was ist daran notwendig, Affen mit Schönheitsmitteln in die Augen zu spritzen? Die Liste ist lang. Aber solange es Menschen gibt, die in ihrer göttlichen Überheblichkeit Tiere als Sache betrachten, sozusagen als Wegwerfprodukt, und Menschen, die sich dagegen auflehnen, als Populisten beschimpft werden, solange wird die Menschheit in ihrer Perversion weiterfahren.
Ich denke, damit ist wohl alles gesagt.

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Was für einen sittlichen Nährwert haben Versuche mit Rinderpest und ähnlichen biologischen Kampfstoffen an Tieren?

Da das Ziel dieser Übungen vermutlich nicht darin besteht, eine neue Ethik zu formulieren, stellt sich diese Frage nicht ernsthaft.

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Was ist daran notwendig, Affen mit Schönheitsmitteln in die Augen zu spritzen?

Vielleicht sind diese Affen besonders eitel?

Morbider Spaß beiseite. Die weltweite Verbreitung des Virus "Mensch" ist ohne Opfer auf Seiten der restlichen - tierischen - Weltbevölkerung nicht möglich. Der "Gebrauch" von Tieren und ihre Verdinglichung ist notwendig für die massenweise Arterhaltung unserer Rasse. Man kann sich mit Stoffportemonnaies ausstatten und brav Veggiburger futtern - auf die eine oder andere Art beteiligt man sich pausenlos an diesem Prozeß. Nicht zuletzt durch die Nutzung dieses Mediums, dessen Energiebedarf sich auch nur decken läßt, weil der Mensch mit der Welt umgeht, wie es der Mensch nun einmal tut.

Ich habe hier kein Statement der Art "ich finde Tierversuche super" gelesen. Jeder, der etwas schrub, relativierte letztlich und nickte ein "notwendiges Mindestmaß" ab, sogar Chiara. Natürlich sind Tierversuche kein Spaß für die beteiligten Viecher, und ich unterstelle mal, daß es den meisten beteiligten Menschen ganz ähnlich geht - mal von einigen besonders angelegten Kandidaten abgesehen, die das Fröhliche Fröscheaufblasen aus der Kindheit in das Erwachsenenleben "gerettet" haben. Und natürlich bin ich dagegen, "unnötige" Tierversuche durchzuführen. Nur begründet sich diese Notwendigkeit nicht in einem Zwang oder in einer Not, sondern im Konsum- und Wachstumsgebaren der Gesellschaft. Notwendig, wirklich notwendig (im Sinne der ersten Silbe) ist vieles von dem, was Menschen tun, absolut nicht - auch nicht das Verfassen von inhaltsarmen Mails in einem Internetforum. Und deshalb hätte m.E. auch nur jemand, dessen Verhaltne sich auf die Notwendigkeiten beschränkt, das Recht, den Moralischen zu mimen und mit ein, zwei Sätzen den pragmatischen Rest der Welt abzuurteilen.

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Original von chiara
- Tom, Du hast für mich leider nichts wirklich interessantes von Dir gegeben, über das man ernsthaft diskutieren könnte. Schade.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Hallo, Chiara.

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Natürlich - aus dem Grund, weil der größte Teil der Bevölkerung genauso gedankenlos und gleichgültig ist wie Du. Dass es auch anders geht, hat sich in den letzten Jahren gezeigt - aber es geht langsam voran, weil es immer Menschen geben wird, denen alles egal ist.

Soweit ich das sehen kann, diskutieren hier lediglich Leute, die maximal über Halb-, vielleicht sogar nur Viertelwissen verfügen - zu letzteren gehöre ich vermutlich zuvorderst, zumindest nach Deiner Einschätzung, wenn ich das richtig sehe. Damit habe ich auch kein Problem; hier werden, zuweilen recht emotionsbeladene, Meinungen ausgetauscht - dies ist keine Podiumsdiskussion unter Fachleuten, die sich fachlich-argumentativ beharken. Und Fachleute in dieser Hinsicht sind Mediziner (allerdings, ich bleibe dabei, nur eingeschränkt Ärzte - das sind Diagnostiker und Therapeuten, deren alltägliches Arbeitsfeld m.W. keine Tierversuche vorsieht), Pharmakologen, Biologen, Chemiker, Veterinärmediziner, aber auch Juristen und letztlich Politiker, die entsprechende Gesetze und Verordnungen abzufassen und zu beschließen haben. Hier sitzen Laien. Von denen unterscheidest Du Dich meiner Einschätzung nach auch nicht. Die von Dir zitierten Informationen entstammen einer vorgefilterten und zweckbestimmten Quelle (orthodoxe Tierversuchsgegner) - und sind deshalb mit Vorsicht zu genießen. Das heißt nicht, daß diese Informationen allesamt falsch sind. "Waffen töten Menschen" ist eine richtige Behauptung, aber eben auch nur ein kleiner Ausschnitt einer Seite der Medaille. Verstehst Du, was ich meine?

Tiere sind mir nicht egal, und die Entwicklung der Welt ist es auch nicht. Der achtsame Umgang mit sämtlichen Geschöpfen ist auch für mich die Voraussetzung dafür, halbwegs guten Gewissens meinen Tagesgeschäften nachgehen zu können. Allerdings existiert ein massives Ungleichgewicht zugunsten der Rasse "Mensch" bei der Verwendung der Planetenressourcen. Dieses Ungleichgewicht ist Voraussetzung dafür, daß sich die Menschheit so entwickeln konnte/mußte, wie sie es getan hat. Über sechs Milliarden Leute, die allesamt autofahren, iPod-hören oder sich mit "Maybelline Supermascara Eyes Expert Panoramic Curl" schminken wollen, sind ohne Vergewaltigung der Umwelt nicht realisierbar. Wir züchten Viecher, schlachten und fressen sie. Wir verwenden ihre Häute, Knochen und Inneren zu sehr unterschiedlichen Zwecken, als Nahrungsquelle, für die Herstellung von Textilien, Medikamenten und einer riesigen Palette anderer Produkte - darunter sehr viele, bei denen uns die Verwendung von Tierprodukten nicht bewußt ist.
Die bloße Existenz der gewaltigen Menschenmenge auf diesem Planeten verdrängt alltäglich ganze Armaden von Tieren, rottet im Stundenrhythmus Arten aus. Das Angesicht des Planeten hat sich verändert. Es ist eine lebensfeindliche Umgebung für freilebende Wildtiere geworden. Die Alternative bestünde darin, die menschliche Weltbevölkerung auf ein paar Millionen zu reduzieren und sämtliche "Errungenschaften" der Zivilisation in die Tonne zu kloppen, sich also wieder an den angestammten Platz in der Nahrungskette zu begeben. Mit zwanzig von einem Tiger gefressen zu werden. Oder mit zwölf an Schwindsucht zu sterben. Oder von einem Artgenossen beim Kampf um die Nahrung umgebracht zu werden. Günstigstenfalls.

Natürlich, und das verneine ich auch überhaupt nicht, ist vieles von dem, was wir der Umwelt antun, nicht wirklich erforderlich. Es mag auch sein, sicher ist es sogar so, daß viele überflüssige Tierversuche stattfinden - als passendes und nachvollziehbares Beispiel (der Regenwald z.B. wird nicht nur von multinationalen Holzverarbeitungskonzernen abgeholzt, sondern auch von Menschen, die darin die einzige Möglichkeit einer Existenzsicherung sehen, und die unsere Auffassung von einem achtsamen Umgang mit der Natur überhaupt nicht verstehen würden - weil es ganz viele Menschen gibt, die die Natur ausschließlich als Ressource verstehen, und nicht als Bestandteil eines ganzheitlichen Weltgefüges).

Ich bin allerdings der festen Auffassung, daß es sinnvolle Tierversuche gibt, und inzwischen in der Hauptsache, weil sich durch den öffentlichen Druck in diesem Bereich sehr, sehr viel getan hat. "Sinnvoll" bedeutet allerdings bezogen auf das oben skizzierte Modell des Umgangs mit der Welt allgemein und unserer Auffassung von Zivilisation im Speziellen. Wenn wir wollen, daß unsere Lebenserwartung auf so hohem Niveau verbleibt oder sogar noch steigt, sind solche Versuche in bestimmten Bereichen unverzichtbar. Wenn man dem allerdings zustimmt, kann man auch der Frau nicht widersprechen, die ihre Kosmetik für unverzichtbar hält - beides hat mit Lebensqualität zu tun. Es wäre arrogant, den einen Standpunkt gegen den anderen aufzurechnen. Verstehst Du, was ich damit meine?

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Weisst Du, Tom.. ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn Du geschrieben hättest "Mir ist es egal, was die Menschen mit Tieren anstellen" - aber schreibe nichts von "notwendig", "unverzichtbar" und "das ist die Kultur".

Ich habe - sinngemäß - geschrieben, daß ich das, was Menschen mit Tieren anstellen, um das eigene Überleben (<- Euphemismus) zu sichern, akzeptiere. Das umfaßt die Nutztierzucht, die Verwendung tierischer Produkt und, ja, Tierversuche zum Zweck der Vermeidung von Gefahren für den Menschen. Diese und nur diese. Welche genau das sind, das weiß ich nicht. Die Ausführungen auf den von Dir verlinkten Seiten, die ich allesamt gelesen habe, helfen in dieser Hinsicht auch nicht weiter.

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Du hast mir immer noch nicht gesagt, wie Du auf die Idee kommst, mit Kultur solche Dinge entschuldigen zu können? Was ist mit dem Regenwald? Was mit der Beschneidung von Kindern in Afrika? Auch egal und notwendig? Wenn, dann bitte auch eine klare Linie einhalten.

Du beziehst Dich auf den lebend gegrillten Hund? Oha.

Wir Europäer neigen zu moralisierender Arroganz. In den Bereichen Ethik und Moral gibt es kein Richtig und kein Falsch. Ethiken sind Modelle, Ideen über den Umgang miteinander (und, zum Beispiel, mit der Natur). Selbstverständlich (siehe oben) stimmt mich die Vernichtung des Regenwaldes nachdenklich. Natürlich empfinde ich die Beschneidung weiblicher Kinder als grausam. Und auch beim Hundegrillen muß ich nicht unbedingt dabeisein. Aber man darf bei der Aburteilung solcher Verhaltensweisen nie vergessen, von welcher Position aus man aburteilt.

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>>>Die Formulierung "artgerechte Haltung für Laborratten" ist an und für sich schon ein Megabrüller. Generell ist's, davon abgesehen, etwas widersinnig, bessere Lebensbedingungen für Viecher zu fordern, die dafür gezüchtet werden, unter schlechtestmöglichen Bedinungen zu leben. Davon abgesehen: Ratten. Es geht um Ratten.

"Artgereche Haltung von Laborratten" [I]ist[/] ein Megabrüller. Es gibt keine "Art" "Laborratten". Es gibt Ratten, fertig. Die Viecher, die wir böseböse mit quälendem Gift killen, die milliardenweise in unseren Kanalisationen herumkriechen und gerüchteweise Krankheiten übertragen. (Vorsicht bei diesen wir bei den zitierten Ausführungen - ein Quentchen Ironie könnte enthalten sein!) Wenn schon Tierversuche, notwendige Tierversuche, dann - Ja! - bittebitte an Ratten.

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Das zeigt mir doch schon, welche Einstellung Du zu Lebewesen hast, die nicht Deinen idealen Vorstellungen entsprechen. Sicherlich hast Du schon viele Ratten kennengelernt (oder kennst Du etwa nur Berichte aus den Privatsendern und der BILD?).

Ich gehe ab und zu mit einer echten Ratte einen trinken, aber das ist ein anderes Thema. Ansonsten: Siehe oben.

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Im Gegensatz dazu hätte auch nur jemand das Recht zu urteilen, wenn er sich auskennt und weiß, wovon er redet.

Ach - und Du kennst Dich aus? Das bezweilfe ich sehr.

@Demo: Du kannst mich mal!

Um mal die "andere Seite" fachlich zu Wort kommen zu lassen:

http://www.google.de/url?sa=t&ct=res&cd=13&url=http%3A//www.ruhr-uni-bochum.de/pressemitteilungen-1998/msg00083.html&ei=CqL8QuhpspqIArjS3Dc

Zitat

Original von Tom
...Morbider Spaß beiseite. Die weltweite Verbreitung des Virus "Mensch" ist ohne Opfer auf Seiten der restlichen - tierischen - Weltbevölkerung nicht möglich. Der "Gebrauch" von Tieren und ihre Verdinglichung ist notwendig für die massenweise Arterhaltung unserer Rasse.

warum erinnert mich das an agent smith beim verhör von morpheus?

Agent Smith:
Every mammal on this planet instinctively develops an equilibrium with the surrounding environment. But you humans do not. You move to an area and multiply and multiply until every natural resource is consumed. And the only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what that is? A virus. Human beings are a disease. A cancer of this planet. You are a plague. And we are the cure.

bo

Hallo, Bo.

Das stand tatsächlich Pate bei der Formulierung; ich habe mir diesen wirklich bemerkenswerten Film erst am Sonntag wieder einmal angeschaut. Ertappt.

ich auch!

agent smith im original ist der hammer!

bo

Zitat

Original von Tom
@Demo: Du kannst mich mal!

Danke, ich laß dir aber den Vortritt.

Tom

Also mit solchen Äußerungen stellst du dich nicht nur als Autor ins Abseits, sondern leider auch als Mensch. Aber das ist dir ja alles "scheißegal", wie du ja bereits erwähnt hast...

Lolita : Kannst Du mir mal sagen, worauf Du Dich jetzt beziehst?

Ich möchte Euch bitten persönliche Angriffe hier auf allen Seiten zu unterlassen... Danke...

Und wieder einmal zu spät eingegriffen...

Lolita, diesen Einwurf, was Morgana betrifft, halte ich nicht für gerechtfertigt.

Ich schon...

Wieso?
Ja sind wir denn im Kindergarten, dass wir jemanden brauchen, der uns an die Hand nimmt, wenn wir uns nicht vertragen?

Im RL muss man auch wissen, wann man selbst unhöflich wird.
In den meisten Foren wird kaum vom Moderator eingegriffen, weil es sich ja um erwachsene Menschen mit Vorlieben und Abneigungen handelt und ich denke, dass gerade hier der Umgangston besonders höflich ist und Morgana sicherlich besseres zu tun hat als uns hinterherzurennen.