Versuchstiere

    Hallo,


    Zitat

    Original von TomAls wäre das ein Späßchen, das sich irgendwelche Leute gönnen.


    Sag mal... woher hast Du Dein Wissen eigentlich? Du hast oben was von Weltfremd geschrieben - und gleich an Dich gedacht, oder?


    Es ist gesetzliche Vorschrift in der EU, dass Medikamente, die z.B. in den USA mehrere Jahre im Tierversuch getestet und später eingesetzt wurden und die nun hier auf den Markt kommen sollen _nochmals_ jahrelang im Tierversuch getestet werden müssen.


    Auch hat die Vergangenheit gezeigt, dass die Ergebnisse eines Großteils der am Tier getesteten Medikamente _nicht_ auf den Menschen übertragbar sind - ich zitiere aus "Ärzte gegen Tierversuche", da Dir das Nachlesen wohl zu viel Arbeit ist (Diese Ärzte sind Wissenschaftler, die sich ebenfalls mit dem Thema eingehender befasst haben):


    1. Seit Jahrhunderten wird Alkohol als giftig für die Leber angesehen. Das heißt, das war bis zur ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts so. Dann nämlich wurde Alkohol aufgrund von Tierversuchen von Lebertoxizität freigesprochen. Hauptsächlich auf Arbeiten mit Ratten basierend, wurde behauptet, daß »es nicht mehr Beweise für eine spezifisch toxische Wirkung von reinem Äthylalkohol auf Leberzellen gebe als dies für eine entsprechende Wirkung von Zucker der Fall sei.« (10) Heute wird Alkohol allerdings wieder als lebertoxisch angesehen.


    2. Die ersten Berichte über einen Zusammenhang zwischen Asbest und Lungenkrebs kamen in den 30er Jahren auf, nachdem man Menschen untersucht hatte, die an einer Asbestose gestorben waren. Aber Versuche, bei Tieren diesen Krebs zu erzeugen, schlugen immer wieder fehl, und trotz weiteren Beweisen anhand von Arbeitern, die dem Stoff ausgesetzt waren (1949 und noch einmal 1955), wurde die krebserzeugende Wirkung von Asbest bis in die 60er Jahre angezweifelt.


    3. Im Juni 1993 stoppte die amerikanische Gesundheitsbehörde (National Institutes of Health) klinische Studien des Hepatitis-Arzneimittels Fialuridin, nachdem Todesfälle und schwere Komplikationen bei den Teilnehmern aufgetreten waren. Die Patienten erlitten unerwartete Lebervergiftungen, obwohl sich das Medikament an Labortieren als sicher und wirksam erwiesen hatte.


    4. Methanol wird für eine Vielzahl von Produkten eingesetzt und auch als billige Alternative zu Äthylalkohol verwendet. Obwohl Methanol eine hochgradig giftige und potentiell tödliche Substanz ist, wurde dies jahrelang nicht bemerkt. Gängige Labortierarten wie Ratten und Mäuse sind nämlich gegen die Wirkungen resistent, wodurch der Eindruck entsteht, Methanol sei nur schwach giftig, sehr viel weniger giftig jedenfalls als Äthylalkohol.


    5. Es ist schon lange bekannt, daß Arbeiter in Kohlenminen an Staublunge leiden, aber viele Jahre lang glaubten die Wissenschaftler, daß das Einatmen von Kohlenstaub »gänzlich ungefährlich« sei und diese Erkrankung der Atemwege von der Kieselerde herrühre, die gelegentlich die Kohle verunreinigt. Diese falsche Vorstellung leitete sich von den Laborversuchen ab, bei denen reiner Kohlenstaub keine schädliche Wirkung auf tierische Lungen gezeigt hatte.


    Die Liste lässt sich fortsetzen mit den Themen


    - Polio & Aidsforschung
    - Rauchen & Lungenkrebs
    - Röntgenstrahlen und der Foetus
    - Contergan


    Nun... wie definierst Du "unnötig"?


    Aber bevor Du jetzt weiter solche Dinge schreibst, solltest Du Dich vielleicht erst ein bißchen informieren - sonst macht das echt einen schlechten Eindruck.


    LG
    chiara

    ... und noch mehr:


    Knollenblätterpilz: Für Menschen tödlich; wird von Kaninchen und Hasen gut vertragen


    Petersilie: Für Menschen gesund; für einige Papageienarten tödlich


    Morphium: Wirkt auf Mensch und Hund beruhigend; bei der Katze ruft es dagegen unkontrollierbare Erregungserscheinungen hervor


    Penicillin: Für den Menschen ein gut verträgliches Mittel; Meerschweinchen und Hamster können daran sterben


    Opium: Die Menge Opium, an der ein Mensch sterben würde, verträgt das Stachelschwein ohne jede Reaktion


    Nachzulesen auf:


    http://www.die-tierfreunde.de/…such.htm?reload_coolmenus


    Zitate:


    "Als Rechtfertigung wird von Interessengruppen trotzdem verbreitet, Tierversuche würden der Gesundheit der Menschen nutzen. In Wirklichkeit haben Tierversuche nur eine Alibifunktion, um den gesetzlichen Vorschriften zu genügen."


    "Wissenschaftler erhalten für ihre Tierversuche öffentliche Gelder, ihre Studien mit Tierversuchen veröffentlichen sie in Fachzeitschriften unabhängig davon, ob diese Versuche überhaupt Sinn machen. Aber jede noch so unsinnige Studie mit noch so überflüssigen Ergebnissen fördert die Karriere eines Wissenschaftlers. Spezielle Firmen für die Züchtung von Versuchstieren machen lukrative Geschäfte. Warum sollten alle diese Profiteure den Ast abschneiden auf dem sie sitzen, indem sie die Unsinnigkeit von Tierversuchen zugeben?"


    Tierversuche in der Arzneimittelforschung: Sind eine große Gefahr für die Gesundheit und das Leben des Menschen, da sie fast nie auf den Menschen übertragbar sind; wenn Menschen und Tiere doch einmal gleich reagieren, so ist dies reiner Zufall und nicht vorhersehbar. Viel mehr könnte erreicht werden, wenn man sich auf moderne Methoden konzentrieren könnte (epidemiologische Studien, klinische Untersuchungen, menschliche Zellen, In-vitro-Systeme).


    Tierversuche in Chemikalientests: Sind zu 100% durch existierenden Alternativmethoden zu ersetzen (In-vitro-Systeme, tierversuchsfreie Zellkulturverfahren).


    Tierversuche in der Grundlagenforschung: Liefern keine Ergebnisse, die diese unvorstellbaren Grausamkeiten rechtfertigen könnten. Grundlagenforschung kann zudem sinnvoller durch Computerverfahren, epidemiologische Studien und klinische Untersuchungen durchgeführt werden.


    LG
    chiara

    Nach den Tierversuchen kommen ja auch Menschenversuche bevor ein Medikament zugelassen wird. Dabei sind gerade die Amerikaner führend.
    Natürlich ist dabei die freiwillige Mithilfe der Patienten gesucht, aber sterben wie die Tiere können sie auch.


    Ich bin egoistisch genug, dass ich es vorziehe, ein getestetes Medikamnt einzunehmen oder einen an Tieren und anderen Menschen erprobten Eingriff an mir vorzunehmen als selbst als Guinea pig zu enden.


    BTW Catgut wird ja immer noch gerne als OP-Material verwendet, weil man die Fáden nicht ziehen muss.



    Ich liebe meine Haustiere und würde sie nicht solchen Dingen aussetzen (s. Marlowes Vater), aber ich habe keine Skrupel mich an erster Stelle zu sehen, wenn mein Leben in Gefahr wäre.

    Liebe Chiara.


    Zitat

    Aber bevor Du jetzt weiter solche Dinge schreibst, solltest Du Dich vielleicht erst ein bißchen informieren - sonst macht das echt einen schlechten Eindruck.


    Um ehrlich zu sein - es ist mir weitgehend scheißegal, welchen "Eindruck" ich bei solchen Diskussionen mache. Es geht um Meinungen, und Meinungen besitzen eine Art immanenter Heiligkeit, die auch bei noch so dusseliger Argumentation erhalten bleibt. :grin


    Die von Dir angeführten Beispiele und Zitate strotzen vor Demagogie, was - ihre Quellen berücksichtigend - nicht wundert. Daß die Organisation "Ärzte gegen Tierversuche" heißt, bedeutet nicht, daß da objektive, gutmenschliche Superwissenschaftler sitzen, die die absolute Wahrheit gepachtet haben. Auch Ärzte können faule und dumme Arschlöcher sein, viele sind es.


    Die Fragen, die Deine Ausführungen (bzw. die von Dir einkopierten Ausführungen) nicht beantworten, lautet:


    Wenn nutzlos, wozu dann Tierversuche? Aus Spaß? Auf Drängen der Versuchstierzüchterlobby? Oder weil in Straßburg notorische Tiergegner sitzen? Welcher Zweck wird mit den - um mehr als 70% (im Vergleich mit 1985) zurückgegangenen - Tierversuchen verfolgt? Sind all diese Leute Vollidioten? Oder liegt - wie so oft - die Wahrheit nicht auf der einen oder anderen Seite, sondern ganz gemütlich irgendwo dazwischen?


    (Edit: Ansonsten stimme ich Oryx zu.)

    >>Um ehrlich zu sein - es ist mir weitgehend scheißegal, welchen "Eindruck" ich bei solchen Diskussionen mache.


    Das merkt man Dir auch in fast allen anderen Beiträgen an. Leider, denn als Autor stehst Du mit Deiner Meinung mehr in der Öffentlichkeit als Normalsterbliche.


    >>Daß die Organisation "Ärzte gegen Tierversuche" heißt, bedeutet nicht, daß da objektive, gutmenschliche Superwissenschaftler sitzen, die die absolute Wahrheit gepachtet haben. Auch Ärzte können faule und dumme Arschlöcher sein, viele sind es.


    DU hast mir bisher aber leider keine Beweise für Deine Argumentation geliefert. ICH habe das wenigstens versucht!


    >>Wenn nutzlos, wozu dann Tierversuche? Aus Spaß? Auf Drängen der Versuchstierzüchterlobby?


    Jetzt lies Dir einfach meine Postings nochmal durch - dann wird die Frage auch beantwortet.


    Oder vielleicht sollte ich mal extra für Dich Dieter Nuhr zitieren "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die....."


    LG
    chiara

    Hallo, Chiara.


    In solch profunden Allgemeinplätzen steckt also die Antwort?


    Zitat

    "Wissenschaftler erhalten für ihre Tierversuche öffentliche Gelder, ihre Studien mit Tierversuchen veröffentlichen sie in Fachzeitschriften unabhängig davon, ob diese Versuche überhaupt Sinn machen. Aber jede noch so unsinnige Studie mit noch so überflüssigen Ergebnissen fördert die Karriere eines Wissenschaftlers. Spezielle Firmen für die Züchtung von Versuchstieren machen lukrative Geschäfte. Warum sollten alle diese Profiteure den Ast abschneiden auf dem sie sitzen, indem sie die Unsinnigkeit von Tierversuchen zugeben?"


    Mir ist natürlich klar, daß man in allgemeinzugänglichen Veröffentlichungen möglichst niveau- und faktenarm, nachgerade plakativ formulieren muß, um eine größtmögliche Zielgruppe zu erreichen. Aber, mit Verlaub - oben Zitiertes hat Bildzeitungsniveau. Das sind dahingeworfene Behauptungen, deren Zweck darin besteht, die Emotionen kochend zu halten, aber Faktisches ist nicht enthalten. Demagogie pur.


    Zweifelsohne hat man sich über eine sehr, sehr lange Zeit keine Gedanken über Alternativen zu Tierversuchen gemacht. Die Versuchstiere hatten keine Lobby und es gab kein öffentliches Interesse. Das aber hat sich in den vergangenen zwanzig, dreißig Jahren dramatisch geändert. Die Anzahl der Tierversuche hat gewaltig abgenommen, Alternativen werden genutzt. Nichtsdestotrotz gibt es Bereiche, in denen die Alternative darin bestünde, den menschlichen Nutzer des Produktes einer Gefahr auszusetzen. Und genau in diesem Moment, für diesen Fall sage ich ganz persönlich "Ja" zu Tierversuchen.


    Noch eine Ergänzung: Meine "Rolle (oder Stimme) als Autor" ist mir wurscht. Wenn Leute meine Bücher mögen, dann freut mich das sehr. Als Mensch müssen sie mich nicht mögen. Und die Leute, die meine Bücher nicht mögen, weil sie mich als Mensch nicht mögen, sind mir schnuppe.

    Die Aufzählung von abweichenden Befunden zwischen Tierversuchen und Erfahrungen am Menschen, wie sie hier von chiara einkopiert wurden, sind frei von jeder seriösen Aussagekraft. Das ist das gleiche Niveau wie die Schlußfolgerung eines Rauchers: "Mein Großvater hat geraucht wie ein Schlot und ist trotzdem 98 Jahre alt geworden, was beweist, dass Rauchen nicht gesundheitsschädlich ist."


    Dass es einzelne Fälle gibt, in denen Tierversuche Befunde ergeben, die nicht auf den Menschen übertragbar sind, bedeutet noch lange nicht, dass Tierversuche im Allgemeinen keinen wissenschaftlichen Wert haben.


    Neue Wirkstoffe werden aus gutem Grund zuerst an Tieren getestet - oft erst an Zell- und Gewebekulturen, dann Mäusen, später Primaten - um anschließend in klinischen Studien an freiwilligen Probanden getestet zu werden. Dabei kann es sogar vorkommen, dass bei der Prüfung am Menschen keine Nebenwirkungen auftreten, im späteren Einsatz dann jedoch unerwünschte Nebenwirkungen festgestellt werden - eine Frage der Statistik. Bedeutet das nun, dass Befunde am Menschen grundsätzlich nicht auf andere Menschen übertragbar sind?

    Nochmals: Woher beziehst Du Dein Wissen?
    Erzählen kann man viel, wie Du auch bereits erwähnt hast.
    Falls Du mir das nicht erklären kannst, ist es für mich wenig interessant, was Du zu dem Thema schreibst - Du warst sicherlich noch bei keinem TV dabei, oder?


    Dann wüsste ich z.B. noch gerne von Dir, weshalb es möglich ist, sich im Medizinstudium gegen die Durchführung von Versuchen am Tier auszusprechen und trotzdem das Studium beenden zu können? Sind die Versuche nun notwendig, oder nicht? Es wäre schön, wenn Du diese Fragen beantworten könntest - aber bitte belegen.


    Belege kann ich Dir auch ohne weiteres liefern - allerdings aus der wissenschaftlichen Fachliteratur (keine Werbeliteratur der Medizinindustrie).


    Dass Du die Quelle "Ärzte gegen Tierversuche" als bildzeitungshaft bezeichnet, zeigt mir aber eigentlich schon, dass Du nicht viel Ahnung hast, von dem Du hier schreibst. Diese Organisation ist durchaus anerkannt - oder bezeichnest Du den Deutschen Tierschutzbund oder das Kinderhilfswerk ebenfalls als bildzeitungshaft?


    LG
    chiara

    Bei meiner nächsten Erkältung oder nach der nächsten durchzechten Nacht werde ich vermutlich mit einer seriös belegten Stimme aufwarten können.



    Kennst Du die Helsinki-Deklaration der World Medical Association? Hier wurden die ethischen Grundprinzipien der medizinischen Forschung von internationalen Ärzteorganisationen festgelegt. Dort heißt es z.B.:


    "Medical research involving human subjects must conform to generally accepted scientific principles, be based on a thorough knowledge of the scientific literature, other relevant sources of information, and on adequate laboratory and, where appropriate, animal experimentation."


    "Every medical research project involving human subjects should be preceded by careful assessment of predictable risks and burdens in comparison with foreseeable benefits to the subject or to others. This does not preclude the participation of healthy volunteers in medical research. The design of all studies should be publicly available."


    Was meinst Du denn, warum Tierversuche durchgeführt werden?

    Obelix :


    Nun, wenn ich hier meine Tierschutzseite nicht auffahren darf, dann fällt eigentlich die Seite der Mediziner, die TV durchführen auch durchs Raster. Gleiches Recht für alle und somit warte ich immer noch auf eine objektive Meinung, die beweist, dass TV unverzichtbar sind. Bisher konntet ihr mich davon nicht überzeugen.


    Aber wenn Du den Text richtig gelesen hast, dann steht da etwas von "appropriate animal experiments" - und wenn mich mein schulenglisch nicht ganz verlassen hat, dann heißt appropriate = angemessen. Das Wort ansich ist natürlich extreme Auslegungssache und jeder Wissenschaftler erhält damit einen Freibrief. Aber es zeigt dennoch, dass die Möglichkeit besteht, dass es Tierversuche gibt, die nicht notwendig sind.


    Ich muss schon sagen, es ist ganz schön blauäugig, wie ihr die Sache seht. Glaubt ihr wirklich an das Gute im Menschen und dass TV natürlich nur dann durchgeführt werden, wenn sie absolut nötig sind?


    Was ist der Unterschied von tierversuchsfreier Kosmetika zu der "normalen"? Dass sie teurer ist? Warum ist sie teurer? Weil sie nicht mit staatlichen Mitteln (Steuern) subventioniert wird.


    Wir reden hier über die Wirtschaft - es geht ums Geld. Es geht fast immer nur ums Geld in dem Bereich. Da leisten sich die wenigsten Wissenschaftler moralische Vorstellungen.


    Das Gesetz schreibt vor, dass Tierversuche staatlich gefördert werden müssen. Kein TV = Kein Geld. Wer macht die Gesetze? Politiker. Jetzt nennt mir einen Politiker, der kein Generalist, sondern ein Spezialist in dem Gebiet ist und sich damit entsprechend auskennt.


    Schon mal was von der Lobby der Arzneimittelindustrie gehört? Andere Frage: Schon mal was von der Waffenlobby in den USA gehört? Warum kann jeder Jugendliche dort mit einer Waffe herumlaufen? Geld....


    Dann wird hier auch noch die Kultur eines Landes (Korea und flambierte Hunde) aufgefahren. Mit der Kultur kann ich natürlich vieles entschuldigen. Angefangen von der Vernichtung der Regenwälder bis zur Ausrottung von Tierarten.


    Wie gesagt... sehr blauäugig...


    LG
    chiara

    Hier hast Du einige Fakten verdreht. Tierversuche sind teuer - sehr teuer sogar. Kein Unternehmen - auch kein forschendes Pharmaunternehmen - führt Tierversuche aus wirtschaftlichem Interesse durch. Im Gegenteil, Tierversuche kosten eine Menge Geld, und schon aus diesem Grund wird jedes Unternehmen versuchen, Tierversuche so weit wie möglich zu vermeiden. So sind z.B. die Kosten der Hauptgrund, warum viele neuentwickelte Stoffe (sog. Neustoffe) im Bereich der chemischen Industrie in der Schublade verschwinden und nicht in den Markt eingeführt werden: die Zulassung dieser Stoffe, die auch Tierversuche erfordert, ist sehr teuer und oftmals unrentabel.


    Das von der EU geplante REACH-Programm (Registration, Evaluation and Authorisation of Chemicals), welches die vorgeschriebenen Tierversuche zum Teil auch auf sog. "Altsoffe" ausweitet, deren Toxikologie und Gefährdungspotential längst bekannt sind, wird von Unternehmen und Wirtschaftsverbänden scharf kritisiert. (@ Tom: Dies ist übrigens ein Besipiel der von mir als unnötig erachteten Tierversuche.)


    Das von Dir konstruierte ökonomische Interesse an Tierversuchen ist eine haltlose Verdrehung der Realität.

    Wo genau habe ich eigentlich geschrieben, dass ich _alle_ Tierversuche für unnötig halte?


    Ich habe geschrieben, dass ein großer Teil der Tierversuche unnötig und vermeidbar ist - Tom hat mir widersprochen, weil ja sicher niemand so blöd sei, Lebewesen unnötiges Leid anzutun (so ist das bei mir jedenfalls angekommen).


    >>Im Gegenteil, Tierversuche kosten eine Menge Geld, und schon aus diesem Grund wird jedes Unternehmen versuchen, Tierversuche so weit wie möglich zu vermeiden.


    Da Du es zu wissen scheinst - bitte erkläre mir dann doch auch, weshalb trotzdem so viele unnötige Tierversuche durchgeführt werden (dass es diese gibt, hast Du selbst zugegeben). Ach ja... Gesetze ... das hatte ich aber oben auch erwähnt, oder?


    >>Das von Dir konstruierte ökonomische Interesse an Tierversuchen ist eine haltlose Verdrehung der Realität.


    Trotzdem warte ich immer noch auf seriöse Belege von unabhängigen Meinungen.


    LG
    chiara

    Nicht ein großer Teil der Tierversuche ist überflüssig, sondern einzelne Tierveruche sind bzw. werden überflüssig, weil Ersatzmodelle gefunden werden. Dies ist ein kontinuierlicher Prozeß, der schon seit über 2 Jahrzehnten voranschreitet. Bremsend wirken hier oft Gesetzgeber und Behörden, da Verordnungen meist der technischen Entwicklung hinterherhinken. Dies geschieht aber nicht grundlos, da eine sorgfältige Validierung und Verifizierung geboten ist - hier gilt es, mögliche Gefahren für den Menschen zu minimieren. Das Wohl des Menschen wird dabei richtigerweise über das Wohl der Tiere gestellt.


    Bei REACH handelt es sich um eines der vielen technologiefeindlichen bürokratischen Monsterwerke, die üblicherweise aus einer bestimmten politischen Ecke entspringen. REACH ist noch nicht in nationales Recht umgesetzt, und ich halte das gesamte Programm für schädlich und ohne Nutzen - das schließt auch die Tierversuche ein, die durch REACH erforderlich würden.


    Mich interessiert jetzt, aus welchen Motiven nach Deiner Meinung Tierversuche durchgeführt werden. Wie Tom fragte: Wenn nutzlos, warum dann Tierversuche?

    >>>Mich interessiert jetzt, aus welchen Motiven nach Deiner Meinung Tierversuche durchgeführt werden. Wie Tom fragte: Wenn nutzlos, warum dann Tierversuche?


    seufz... diese Gründe habe ich nun schon mehrfach genannt: Geld, Politik, Bürokratie. Bitte lest euch doch einfach meine Postings durch.

    >>>Deine Postings enthalten eine Menge Behauptungen, aber nur ganz, ganz wenige Fakten oder - wie war das? - "seriöse Belege".


    Ja... genau darauf warte ich ebenfalls noch - Behauptungen kamen jedenfalls nicht zuerst von meiner Seite.

    btw: Wenn Du Dir die Seite der Ärzte gegen Tierversuche mal näher angesehen hättest, dann wärst Du auf eine ganze Menge Fakten gestoßen. Allerdings ist das viel Informationsmaterial, das man sich dort durchlesen kann.


    Tut mir leid - aber ich glaube Wissenschaftlern dann doch noch einen Tick mehr als Autoren.

    Auf den von Dir zitierten Seiten stehen einige Fakten. Fakt ist z.B. auch, dass der kettenrauchende Großvater von Eckhard 98 Jahre alt wurde. Auf diesen Seite steht aber kein einziger Beleg dafür, dass Tierversuche überflüssig seien.


    BTW: Ein Arzt ist - genauso wie z.B. ein Dipl.-Betriebswirt - noch kein Wissenschaftler, das Medizinstudium bildet nicht zum Wissenschaftler aus. Mit Wissenschaft haben diese Internetseiten auch nicht ansatzweise etwas zu tun.

    Davon abgesehen sind Ärzte mitnichten diejenigen Leute, die zur Hauptsache mit der Anwendung von Tierversuchen befaßt sind. Überzogen gesagt vergleichbar mit "Schuhmacher gegen Gen-Tierfutter". Oder "Mathematiker gegen Kernenergie". Alles honorig, aber nicht (zur Hauptsache) involviert.