'Die Pranken des Löwen' - Seiten 183 - 270

Da bin ich doch glatt durcheinander gekommen, wie heißen denn nun die Söhne von Matilda, also ausser Henry II ?

Geoffrey & William

Die jüngeren Brüder Henrys.

Henrys II Kinder, bzw. Söhne waren eben der gute Richard Löwenherz - John Ohneland.

Es gab vorher noch Söhne, die aber Henry nicht folgten, da sie vorher starben (William, Henry, Geoffrey) Ich sach ja, die waren nicht so auswahlfreudig bei den Namen

Bekannt war auch seine Tochter Mathilde, die Heinrich den Löwen geheiratet hat - auch als zartes Kind.

Über die beiden hatte ich gerade ein Buch gelesen, daher war sie mir noch geläufig.

Da kann man echt mal durcheinander kommen, finde auch das bis jetzt die Kinder wenig erwähnt werden, werde heute mal weiterlesen.....

hollyhollunder schrieb:

Aber dann sein überhebliches Gehabe vor einer zu Tode verängstigten jungen Frau, die er doch gar nicht mehr beeindrucken musste. Das ist ein albernes Gockelgehabe.

Hm, ich habe das auch eher anders empfunden. Robert ist kämpfen und töten gewöhnt, er verdient damit sein Geld und denkt nicht weiter darüber nach, dass gerade Leben genommen hat. Er hat sich und Martha vor Angreifern beschützt. Das war anstrengend, nun hat er Hunger und muss schnell weiter. Ich denke mal, wenn Robert weiter über seine Taten nachdenken würde, würde auch irgendwann Reue aufkommen, aber dann könnte er auch seinen Job nicht mehr tun. Also besser nicht drüber nachdenken, denn Mathilda würde ihn bestimmt nicht einfach so wegen irgendwelcher Reuegefühle ziehen lassen.

Luckynils schrieb:

Die Vorstellung, das man Martha eingemauert hat, finde ich absolut grauenhaft!! Buße tun ist das eine, aber das ist lebendig begraben sein!!

Oh ja, wie man mit Martha umgegangen ist, fand ich auch sehr sehr gruselig. Die arme Frau - kein Wunder, dass Robert sofort loszieht und sie retten und befreien will. Auch Wahnsinn wie er danach noch um sie gekämpft hat und Mathilda überreden musste, dass er sie heiraten darf. Er lässt nicht locker, da sieht man wirklich, dass er ihr sehr zugetan ist. Das ist bestimmt nicht allzu üblich in seiner Branche.

Mathilda hat in diesem Abschnitt gezeigt, wie durchsetzungsfähig sie ist. Absolut beeindruckend, mit welcher Beharrlichkeit und Klugheit sie gegen ihren Cousin Stephan vorgeht. Aber Stephan erschien mir auch nicht sonderlich klug, dass er Versprechungen macht, die er dann gar nicht halten kann, aber in der Hoffnung, dass sich das alles so klären wird... Wer lässt das schon mit sich machen? Bestimmt nicht der machtversessene Klerus oder Adel. Besonders weitsichtig kann man das nicht nennen.

Heute Vormittag in einem Rutsch gelesen und für gut befunden.

Ja, es wird blutig, aber ich glaube genau so war es zu dieser Zeit und Söldner müssen so handeln, auch wenn ich mit Martha in dieser Situation gefühlt habe.

Was die ganzen Namen angeht, so kann ich dies einigermaßen gut auseinanderhalten.

Ich bin sehr gespannt wie Mathilde ihren Weg weiter gehen wird, sie ist eine Frau, die mir wirklich imponiert.

Avila schrieb:

Hm, ich habe das auch eher anders empfunden. Robert ist kämpfen und töten gewöhnt, er verdient damit sein Geld und denkt nicht weiter darüber nach, dass gerade Leben genommen hat. Er hat sich und Martha vor Angreifern beschützt. Das war anstrengend, nun hat er Hunger und muss schnell weiter. Ich denke mal, wenn Robert weiter über seine Taten nachdenken würde, würde auch irgendwann Reue aufkommen, aber dann könnte er auch seinen Job nicht mehr tun. Also besser nicht drüber nachdenken, denn Mathilda würde ihn bestimmt nicht einfach so wegen irgendwelcher Reuegefühle ziehen lassen.

So sehe ich das auch. Robert hat da vermutlich inzwischen eine Art Automatismus entwickelt, indem er einfach handelt, wenn es nötig ist. In diesem Fall waren ihm die Gegner köpfemäßig haushoch überlegen. Da konnte er nur um sein und um Marthas Leben kämpfen und nicht groß überlegen, wohin er seine einzelnen Hiebe verteilt, um Leben zu schonen.

hollyhollunder schrieb:

Ich spreche natürlich nicht von dem Kampf sondern davon, dass er danach keinerlei Reue empfindet, sage und schreibe 6 Menschen innerhalb von Minuten getötet zu haben. Davon vier, die nur einfach Männer und völlig kampfunerfahren waren. Die hat er regelrecht abgeschlachtet, weil sie chancenlos waren. Nein, sorry, das finde ich total übertrieben. Da hätte ich mich aber noch damit abfinden können. Aber dann sein überhebliches Gehabe vor einer zu Tode verängstigten jungen Frau, die er doch gar nicht mehr beeindrucken musste. Das ist ein albernes Gockelgehabe.

Ich habe die Szene gerade nochmal gelesen und empfinde sie ganz anders. Eigentlich ist Roberts Antwort doch ganz sachlich: "Ich will sie unten am Fluss waschen und ihr Nahrung einflößen. Wein, Brot und Hühnchen habe ich dabei." Das ist für mein Empfinden nicht überheblich, und er macht sich in diesem Moment ehrliche Sorgen, ob Martha überhaupt am Leben bleibt. Da muss er ihr doch etwas Nahrhaftes bieten, und er verlangt es ja nicht, sondern bezieht sich auf seinen eigenen Proviant. Beeindrucken wollte er sie sicher nicht, denn sie war ja zu diesem Zeitpunkt gar nicht richtig bei Bewusstsein, wenn ich das richtig verstanden habe.

Klusi schrieb:

ch habe die Szene gerade nochmal gelesen und empfinde sie ganz anders. Eigentlich ist Roberts Antwort doch ganz sachlich: "Ich will sie unten am Fluss waschen und ihr Nahrung einflößen. Wein, Brot und Hühnchen habe ich dabei." Das ist für mein Empfinden nicht überheblich, und er macht sich in diesem Moment ehrliche Sorgen, ob Martha überhaupt am Leben bleibt. Da muss er ihr doch etwas Nahrhaftes bieten, und er verlangt es ja nicht, sondern bezieht sich auf seinen eigenen Proviant. Beeindrucken wollte er sie sicher nicht, denn sie war ja zu diesem Zeitpunkt gar nicht richtig bei Bewusstsein, wenn ich das richtig verstanden habe.

äh, wir sprechen von zwei ganz anderen Szenen.

Ich meine die, nachdem er die sechs Verfolger getötet hat.

hollyhollunder schrieb:

äh, wir sprechen von zwei ganz anderen Szenen.

Ich meine die, nachdem er die sechs Verfolger getötet hat.

Oh sorry, habe nun die Szene, die du vermutlich meinst, nochmal gelesen. Ja, das kommt schon ziemlich "lässig" rüber, wie er fragt, ob noch etwas vom Kapaun übrig ist. Trotzdem habe ich auch hier das Gefühl, dass er sich nicht absichtlich so "cool" gibt, sondern dass es für ihn einfach so selbstverständlich ist. Er hat das getan, was ihm richtig erschien, nämlich eine der beiden wichtigsten Frauen in seinem Leben beschützt, und auch wenn er dabei nicht ins Schwitzen geraten ist, so hat er doch Hunger bekommen

Klusi schrieb:

Oh sorry, habe nun die Szene, die du vermutlich meinst, nochmal gelesen. Ja, das kommt schon ziemlich "lässig" rüber, wie er fragt, ob noch etwas vom Kapaun übrig ist. Trotzdem habe ich auch hier das Gefühl, dass er sich nicht absichtlich so "cool" gibt, sondern dass es für ihn einfach so selbstverständlich ist. Er hat das getan, was ihm richtig erschien, nämlich eine der beiden wichtigsten Frauen in seinem Leben beschützt, und auch wenn er dabei nicht ins Schwitzen geraten ist, so hat er doch Hunger bekommen

Ich sehe das auch so, leider war so etwas damals ja Gang und Gebe, er wird da nicht groß drüber nachgedacht haben

Irgendwie werde ich immer noch nicht so wirklich warm mit dem Buch. Auf der einen Seite liest es sich schön flüssig und ich will auch wissen, wie es weitergeht, auf der anderen Seite tue ich mich wirklich immer noch mit der Sprache schwer, die mir zum Teil einfach zu "modern" erscheint.

Ein Beispiel ist die Szene auf S. 222, in der Henry seiner Tochter vorschlägt Geoffrey von Anjou zu heiraten. Mathildas Reaktion darauf ist "Was soll ich denn mit so einem Hanswurst?"

Da mir der Ausdruck beim Lesen schon aufgefallen ist und ich mich im Nachhinein noch daran erinnert habe, habe ich extra mal nachgeschaut. Der Ausdruck "Hanswurst" ist wohl erst im 16. Jahrhundert aufgetreten und da wohl eher im deutschen Sprachraum. Solche sprachlichen Kleinigkeiten finde ich irgendwie immer schade, vor allem weil ich es an dieser Stelle schon sehr deutlich fand.

Abgesehen davon empfinde ich halt die Dialoge insgesamt auch als zu lässig geschrieben. Die Sprache passt für mich eben nicht ins 12. Jahrhundert. Natürlich will auch keiner die damals gesprochene Sprache lesen, da sie wahrscheinlich noch aufgesetzter wirken würde und wir die Hälfte auch gar nicht verstehen würden. Trotzdem fühle ich mich mit einer etwas "formaleren" Sprache irgendwie wohler. Ich hoffe, ich konnte halbwegs verdeutlichen, was ich meine.

hollyhollunder schrieb:

Wie er die sechs Verfolger kaltblütig und unverletzt abmurkst und dann nach Brathähnchen verlangt... puh das war schon hart.

Ja, das fand ich auch. Natürlich kann ich schon verstehen, dass Robert nach seinen unzähligen Kämpfen etwas abgestumpft ist und sich vielleicht auch keine weiteren Gedanken darüber macht. Aber für einen Außenstehenden wirkt es schon seltsam, wenn er gerade alleine sechs Mann erledigt hat und danach seelenruhig fragt, ob noch Hühnchen da ist, als ob nichts gewesen sei. Ich glaube auch nicht, dass er hier extra einen auf cool macht, sondern dass er es gar nicht mehr anders kennt.

Luckynils schrieb:

Die Vorstellung, das man Martha eingemauert hat, finde ich absolut grauenhaft!! Buße tun ist das eine, aber das ist lebendig begraben sein!!

Das ist wirklich einfach nur grausam. Da verstehe ich Robert auch voll und ganz, der sagt, die Kirche predige immer Barmherzigkeit und "Liebe deinen Nächsten", der dann aber solch sardonische Strafen verhängt. Kein Wunder, dass man den Eindruck gewinnt, der christliche Gott sei ein rachsüchtiger Gott und kein Gott der Liebe.

Ich finde es auch klasse, wie Robert da zu Marthas Rettung eilt und wie es aussieht war es ja nun auch kurz vor knapp. Martha selbst hatte sich anscheinend schon aufgegeben, was ich durchaus verstehen kann. So ganz alleine in einer winzigen Kammer, in die kein Tageslicht fällt, keine Menschenseele, mit der man sich unterhalten könnte, als Nahrung nur Wasser und Brot. Vor allem, da sie ja noch nicht einmal Nonne werden wollte, ist diese Strafe doppelt hart für sie.

Mac P. Lorne schrieb:

Das war damals leider absolut üblich. manche Mönche/Nonnen haben sich sogar freiwillig einmauern lassen und von ihren Zeitgenossen wurden sie dann als Heilige angesehen.

Naja, wenn die Leute das freiwillig getan haben, ist das meiner Meinung nach immer noch ihr Problem. Ich denke auch heutzutage gibt es noch genügend Verrückte, die ähnliches machen. Nur heute nicht mehr unbedingt im Namen Gottes sondern im Zweifel im Namen der Wissenschaft oder einfach, weil sie Beachtung haben wollen. Das war damals sicher auch nicht anders.

Nur tun es diese Leute halt freiwillig. Was man in Marthas Fall mit Sicherheit nicht sagen kann. Einfach nur grausam so etwas.

Zur Sprache:

Ich habe sie bisher nicht als zu modern empfunden. Ich bin da aber auch recht gelassen, so lange die Figuren nicht cool, geil oder dab that sagen. Und wie du sagtest, das Deutsch von damals könnte man gar nicht verstehen. Da ist es eine Gradwanderung und ich setze die Grenzen da nicht sehr fest, weil es im Endeffekt immer eine willkürlich gesetzte Grenze ist. Welches Wort ist okay? Welches zu modern? ...

Avila schrieb:

Da ist es eine Gradwanderung und ich setze die Grenzen da nicht sehr fest, weil es im Endeffekt immer eine willkürlich gesetzte Grenze ist. Welches Wort ist okay? Welches zu modern? ...

Klar, das sehe ich auch so. Vielleicht liegt es bei mir momentan auch einfach daran, dass das Buch welches ich zuvor gelesen habe ein sprachlicher Leckerbissen war, und ich jetzt unbeabsichtigt gedanklich noch dort bin und mich deswegen so schwer damit tue...

Avila schrieb:

Zur Sprache:

Ich habe sie bisher nicht als zu modern empfunden. Ich bin da aber auch recht gelassen, so lange die Figuren nicht cool, geil oder dab that sagen. Und wie du sagtest, das Deutsch von damals könnte man gar nicht verstehen. Da ist es eine Gradwanderung und ich setze die Grenzen da nicht sehr fest, weil es im Endeffekt immer eine willkürlich gesetzte Grenze ist. Welches Wort ist okay? Welches zu modern? ...

Die Frage nach der Sprache kommt ja immer wieder mal auf in Histos. Ehrlich gesagt gab es in den "Pranken" schon ein paar Stellen, wo mir die Unterhaltung eigentlich zu flapsig-modern war. Aber auch wieder nicht gravierend genug, dass ich sie mir angestrichen hätte. Ich kann aber verstehen, wenn mancher da etwas genauer hinschaut.

Auch wenn man gar nicht genau sagen kann, wie die Leute damals gesprochen haben, so gibt es doch Redewendungen oder einen bestimmten Duktus, von dem man mit großer Wahrscheinlichkeit sagen kann, dass es ihn so nicht gab zu der Zeit. So ganz ohne Hintergrund sind ja die überlieferten Schriften und Liedertexte und Gedichte ja auch nicht, die man von damals kennt.

Gradwanderung ist es allemal und da der Spannungspegel so hoch ist, habe ich mich mehr nebenbei etwas an manchen Formulierungen gestört, die in Dialogen teilweise vorkamen.

Ich habe mich ganz bewusst dafür entschieden, in allen meinen Romanen auf eine "historisierende" Sprache zu verzichten.

Einfach deshalb, weil die Menschen zu allen Zeiten eine Umgangssprache hatten und man ihr meines Erachtens nach am ehesten gerecht wird, wenn man die heutige Form verwendet.

Das ist aber nicht zu vergleichen mit der höfischen Form - heute würde man das vielleicht Diplomatensprache nennen - oder auch der uns aus der Dichtkunst der damaligen Zeit bekannten Sprache zu vergleichen.

Kein Mensch würde das heute verstehen oder es zumindest das Lesen unendlich schwer machen.
Eine Sprache ist immer in ihrer Zeit "modern" und deshalb habe ich gar nicht erst angefangen, etwas anderes zu versuchen. Natürlich "chillen" bei mir auch Robin und Little John nicht unter der alten Eiche ab, aber Freunde und Verwandte duzen sich und reden, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.

Das muss durchaus nicht jedem gefallen, aber ich mag es zum Beispiel nicht, wenn in hist. Romanen eine Art "Kunstsprache" aufgelegt wird, die es so zu keiner Zeit gegeben hat.

Ich stelle mir grad Little John beim chillen unter der Eiche vor....

Für mich ist die Sprache in dem Buch völlig in Ordnung, ich komm damit gut zurecht

Ich komme auch gut zurecht mit der Sprache. Ich habe manch andere historischen Bücher schon abgebrochen, weil ich genau damit nicht klar kam. Deswegen lese ich die Bücher von Mac so gerne

Luckynils schrieb:

Ich komme auch gut zurecht mit der Sprache. Ich habe manch andere historischen Bücher schon abgebrochen, weil ich genau damit nicht klar kam. Deswegen lese ich die Bücher von Mac so gerne

Geht mir wirklich ganz genauso, mir ist es aufgrund der Sprache dann einfach zu schwer...

Robert befreit Martha. Ein Glück dass er noch rechtzeitig kommt, ein Tag später wäre wohl zu spät gewesen.

Die Szene nach dem Kampf gegen die Verfolger Fan dich im erst en Moment auch übers ashcend, aber ich denke, er hat einfach getan, was getan werden musste. Als er später für Matilda die Feldzüge in der Normandie fühat, verbietet er ja dann auch da sonst übliche plündern und vergewaltigen. Da sieht man dann ja, wie er zum töten steht. Wenn es sein muss, aber nicht einfach so.

Dass Matildas Krönung nicht so einfach werden würde, war ja klar. Die Herren waren da einfach noch nicht so weit und gekannt haben sie sie wohl auch nicht richtig, sonst wären sie nicht so überrascht, dass sie sich wehrt.

Ich glaube sie ist in vielem unterschätzt worden.

Ich bin ja mal gespannt, ob wir von Geoffrey noch mehr mitbekommen...

Mac P. Lorne schrieb:

Ich habe mich ganz bewusst dafür entschieden, in allen meinen Romanen auf eine "historisierende" Sprache zu verzichten.

Einfach deshalb, weil die Menschen zu allen Zeiten eine Umgangssprache hatten und man ihr meines Erachtens nach am ehesten gerecht wird, wenn man die heutige Form verwendet.

Den Gedankengang finde ich unheimlich interessant, der kam mir so nie. Die "leichte" Sprache ist mir auch aufgefallen, passt aber meines Erachtens auch im Übrigen zu dem leichten Schreibstil. Und dass Robert und seinesgleichen sich eher "flapsig" unterhalten, finde ich ganz passend.

Mir hat auch der Abschnitt richtig gut gefallen, endlich geht's Richtung Anarchy. Matilda steht vor der Situation, dass Stephan ihr den Thron geraubt hat, weil die feinen Herren natürlich alle umgefallen sind. Was sind schon Treueschwüre wert, wenn dir ein Kirchenfürst sagt, dass du ihn nicht einhalten musst. Wer sollte sich schon aus innerer Überzeugung an einen Eid gebunden fühlen.

Robert kriegt seine Martha, wenn auch auf sehr schwierigen Umwegen. Die Szene, in der Robert die Angreifer tötet, fand ich sehr authentisch, und unsympathischer hat mir das Robert auch nicht gemacht. Er ist mit dem Kämpfen aufgewachsen, der Tod gehört für ihn zum Leben dazu wie das Essen - und ob er den Feind auf dem Schlachtfeld tötet oder "in kleinerem Rahmen", wird für ihn keinen Unterschied machen.

Dass unseren Generationen der Zugang zu dieser Denkweise schwerfällt, ist aber, denke ich, normal. Das ist halt immer die Krux, dass man dazu tendiert, die heutigen Moralvorstellungen auf die damalige Zeit anzuwenden.