das kapitel in dem sich Stavrogin in die Dämonen mit seiner schuld auseinandersetzt heißt "Bei Tichon"...klingt danach, als würde dich das vielleicht thematisch mehr ansprechen. obwohl das auch nur ein kleiner teil des buches ist.
Dostojewski
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nein, kein einzelfall, obwohl die stelle vielleicht wirklich ein extrem darstellt, sie wurde in der ursprünglichen fassung auch von der zensur entfernt. die ganze geschichte ist jedenfalls das konsternierendste, das Dostojewski jemals geschrieben hat.
vielleicht liegt dir ja dann doch am ehesten Der Idiot. mir ist da hauptsächlich Hippolits leben in erinnerung geblieben, in teil 3, kapitel 7 nimmt der fürst auch nochmal selbst bezug dazu. das ist wirklich lesenswert.
http://www.literaturepage.com/read/theidiot-480.html auf englisch. aber die deutsche übersetzung ist besser, wenn du die grad zur hand hast.
ich muss ein wenig nachdenken, was dir liegen könnte, sobald mir mehr einfällt schreib ich es hier rein.
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geht mir mehr um die stelle, in der der fürst parallelen sieht zwischen seinem eigenen leben und Hippolits beschreibung, durch seine krankheit außerhalb des lebens zu stehen. ich hab das buch leider gerade nicht bei mir, es ist jedenfalls die stelle, die ich dir oben verlinkt habe. Der Fürst sitzt dort auf einer bank im park und wartet auf Aglaja, so weit ich mich recht erinnere (findet alles vor dem zusammentreffen mit ihr statt).
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es gibt tatsächlich kaum mittelmäßige figuren in seinen werken, selbst personen wie Ganja Iwolgin - denen mittelmäßigkeit zugeschrieben wird - sind nicht ganz "alltagsmenschen" (im vorwort schreibt Dostojewski selbst etwas darüber). Ganja schon allein deswegen nicht, weil ihm sein mangel an besonderen eigenschaften bewusst ist, er das aber durch das streben nach reichtum aufzuwiegen versucht.
Deswegen ist Dostojewski wohl auch kein schriftsteller der die gesellschaft porträtieren wollte oder konnte (am ehesten vielleicht noch im Jüngling). was er allerdings gemacht hat ist, dass er die ideen der zeit (seine romane sind vielleicht eher die darstellung der ideen der gesellschaft als der gesellschaft selbst) in die hände von außenseitern gegeben hat, die daraus ihre eigenen schlüsse gezogen haben. Raskolinkow ist beispielsweise sicherlich kein typischer russischer student des 19. jahrhunderts, ebensowenig wie Myschkin ein typischer Fürst seiner zeit ist, aber das ist für die handlung an sich auch notwendig. beschreibungen gesellschaftlicher zustände haben andere jedenfalls wahrscheinlich besser gemacht, z.b. tschechow, tolstoi, bunin, turgenjew....die sind aber auch weit weniger interessant.
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das stimmt, denke ich auch, z.b. die reaktion auf Hippolits gescheiterten selbstmordversuch, würde in vielerlei gesellschaft auf dieselbe reaktion treffen wie von dir im beitrag weiter oben beschrieben. im idioten gibt es auch diesen Rogoschin, der ebenfalls ein solches ein extrem ist. aber ich müsste dieses buch noch einmal lesen, um da mehr zu sagen. wenn ich ehrlich bin, war das das buch, das mir am wenigsten in erinnerung geblieben ist.
ich danke dir auch für dieses gespräch. ich bin ehrlich gesagt dadurch zu einigen neuen interpretation gelangt. ich habe schon lange nicht mehr so viel über Dostojewskis bücher nachgedacht....normalerweise fragt ja auch keiner.
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tatsächlich ist der spieler auch kein roman, in den großartige gedanken geflossen sind, soweit ich mich erinnere hatte es den entstehungshintergrund, dass Dostojewski zu diesem zeitpunkt dringend etwas seinem verleger vorzulegen hatte, und er wusste, dass er mit Schuld und Sühne nicht rechtzeitig fertig werden würde.
zu Hippolit: es gibt da natürlich die vorgeschichte, dass er und seine entourage sich schon mit ihrer anwesenheit innerhalb dieser gesellschaft lächerlich gemacht haben (im prinzip versuchte gelderpressung), und es eigentlich auch keinen vernünftigen grund gibt, schon gar nicht vor diesen menschen, sein ganzes leben auszubreiten.
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entschuldigung für beides. ich hatte das falsch in erinnerung, Schuld und Sühne hatte er zu dem Zeitpunkt breits abgeschlossen. es hatte also nichts damit zu tun (oder nur am rande, derselbe verleger hat ja dann die buchform herausgebracht).
zu zweiterem, es handelt sich dabei eigentlich nicht um ein vorwort, ist zumindest nicht als solches gekennzeichnet, sondern befindet sich ersten kapitel des vierten teils, gleich nach dem ersten absatz. es behandelt charaktere wie Ganja im rückblick und geht dann fließend in die handlung über. in meiner ausgabe geht es über etwa neun seiten.
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Zusatz - die folgende Passage ist auch ziemlich interessant:
"In der Tat, es kann nichts Ärgerlicheres geben, als zum Beispiel reich und von anständiger Familie zu sein, ein nettes Äußeres und eine hübsche Bildung sein eigen zu nennen, nicht dumm zu sein, sogar ein gutes Herz zu haben, und gleichzeitig kein Talent, keine Besonderheit, nicht einmal eine Wunderlichkeit, keine einzige eigene Idee zu besitzen, sondern einfach ebenso zu sein »wie alle Menschen«. (...) Solche Leute gibt es auf der Welt eine große Menge und sogar weit mehr, als man zunächst glauben möchte; sie zerfallen wie alle Menschen in zwei Hauptgruppen: zur einen gehören die beschränkten, zur andern die »weit klügeren«. Die ersteren sind glücklicher. Für einen beschränkten Alltagsmenschen ist zum Beispiel nichts leichter, als sich für einen ungewöhnlichen, originellen Menschen zu halten und davon ohne Bedenken das Gefühl hohen Genusses zu haben. (...)
Eine der handelnden Personen unserer Erzählung, Gawrila Ardalionowitsch Iwolgin, gehörte zu der anderen Gruppe, zur Gruppe der »weit klügeren« Leute, obgleich er ganz und gar, vom Kopf bis zu den Füßen, von dem Verlangen, originell zu sein, erfüllt war. Aber diese Gruppe ist, wie wir das bereits oben bemerkt haben, viel unglücklicher als die erstere. Die Sache ist eben die, dass ein kluger Alltagsmensch, selbst wenn er sich zeitweilig (oder meinetwegen auch sein ganzes Leben) einbildet, ein genialer, origineller Mensch zu sein, doch in seinem Herzen den Wurm des Zweifels bewahrt, wodurch dieser kluge Mensch manchmal schließlich restlos in Verzweiflung gerät; wenn er sich aber auch in sein Schicksal fügt, so hat ihn doch die nach innen gedrängte Eitelkeit schon vollständig vergiftet."
solche passagen, und überhaupt Dostojewskis charakterisierungen, haben mich in meiner wahrnehmung sehr geprägt. es wundert mich nicht, wieso er immer wieder bei einigen der größten philosophen und intellektuellen erwähnung findet, auch bei Atheisten (z.b. Nietzsche, Oswald Spengler, Sigmund Freud; heute z.b. Roger Scruton). ich denke, solche menschen sind häufig "außenseiter", oder um es anders zu sagen, nehmen die gesellschaft von außen wahr, sind nicht ganz ein teil von ihr, vorallem was ihr denken und ihre ideen betrifft (bei Nietzsche wirst du auch häufig auf den begriff Einsamkeit teffen). bei Dostojewski ist es ja ganz genauso, deswegen lässt er ja so häufig solche persönlichkeiten wie Raskolnikow, Myschkin in seinen romanen auftreten.... was das wunderbare an ihm ist, ist allerdings, dass er spätestens in seinen letzten lebensjahren eine der anerkanntesten und meist geliebten persönlichkeiten des öffentlichen lebens war. angeblich waren 30 000 menschen bei seinem begräbnis dabei. er war ein echter russe, und hat das russische volk zurück geliebt - das sieht man auch in seinem werk - auch wenn er es als außenseiter wahrgenommen hat. interessant in diesem zusammenhang ist auch seine puschkin rede: https://de.wikipedia.org/wiki/Puschkin-Rede
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dieses zitat von bahr klingt interessant. ich werde ein wenig von ihm lesen müssen. der erste eindruck ist jedoch, dass dieser konflikt mit "westlicher ideologie" im restlichen europa gar nicht so offen ausgefochten werden kann wie in russland, schon allein deswegen nicht, weil das übrige europa nun mal der westen war, während es schon damals - und heute inbesondere (Putin hat das auch mal in einer rede erwähnt) - schon überhaupt nicht klar war, ob russland teil davon ist. der konflikt zwischen west und ost wurde in russland spätestens zur regentschaft von Alexander II im öffentlichen raum diskutiert, als die ersten anarchisten - angesteckt von europäischen ideen - ihre attentate durchführten. in ideologischer hinsicht wurde russland quasi von diesem gedankengut invasiert.
zu der anderen sache: ja, ich bin relativ sicher, dass die meisten menschen in diesem kontext wenig mitfühlend reagieren würden. von einigen ausnahmen abgesehen, die es ja auch in der handlung gab (die frau mutter von aglaja wenn ich mich nicht irre?). es wird schon kaum jemandem wahres mitleid zu teil, der er es quasi erbettelt wie Hippolit es getan hat. solche gefühle bekommt man meistens geschenkt, ohne dass man darum gebeten hat, wie es zum beispiel die liebe der eltern ist - um die man auch kaum jemand bitten muss. eines der phänomene des lebens scheint es zu sein, dass sich kaum ein menschliches gefühl erzwingen lässt - außer in der kunst (film, musk. literatur, etc) - und je mehr du versuchst es in anderen zu provozieren, desto mehr rückt es von dir ab. das sieht man am häufigsten in der liebe, aber auch in der anerkennung oder im respekt. in einer von Bunins kurzgeschichten las ich mal den satz (nicht ganz wortgetreu): "Bekommt denn im Leben nie, was man sich am sehnlichsten wünscht?". ein erschreckender satz für mich damals, aber wahrscheinlich ist es so. im leben nicht.
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Bahr spricht vorher noch einen etwas anderen Aspekt an:
"Individuen und Nationen sind gleich trügerisch (...). Es war der Irrtum des Rationalismus, dies zu verkennen. Indem er von der Nation absah, zog er dem Menschen, während er ihn über die Wolken zu heben glaubte, nur unter den Füßen den Boden weg. Die russischen Rationalisten werden Westler genannt. Dostojewski mußte, mit seiner tiefen Einsicht in die Zweifaltigkeit des menschlichen Wesens, ihnen notwendig widerstreben und geriet dabei in die Gesellschaft der Nationalisten, die freilich die menschliche Natur ebenso mißverstehen, bloß auf der anderen Seite. Das Individuum wie die Nation lebt nur im Gleichgewicht von Expansion und Konzentration. Da es damals die Westler waren, die dieses Gleichgewicht störten, konnte Dostojewski, vor Angst, die losgerissen im Winde treibende Seele seines Volkes müsse verströmen und entdampfen, übersehen, daß sie, von den Nationalisten in die Enge getrieben, in sich ersticken muß. Übrigens meint er, wenn er wider das Ausland für Rußland spricht, im Grunde stets einen anderen Gegensatz: den zwischen Verstand und Gefühl. Leben ist zu tief, um ausgedacht zu werden. Es setzt sich in Gefühl um, vor dem der Verstand ratlos steht; er kommt ihm mit seinen Wahrheiten nicht bei. Sie sind unbrauchbar zur Tat, sie bringen nichts hervor."
ja, ich bin relativ sicher, dass die meisten menschen in diesem kontext wenig mitfühlend reagieren würden (...) es wird schon kaum jemandem wahres mitleid zu teil, der er es quasi erbettelt wie Hippolit es getan hat. (...) und je mehr du versuchst es in anderen zu provozieren, desto mehr rückt es von dir ab. (...) in einer von Bunins kurzgeschichten las ich mal den satz (nicht ganz wortgetreu): "Bekommt denn im Leben nie, was man sich am sehnlichsten wünscht?". ein erschreckender satz für mich damals, aber wahrscheinlich ist es so. im leben nicht.
Ich habe auch eigentlich nicht Mitgefühl für Hippolit an sich erwartet, sondern eine Betroffenheit und einen Versuch, einen möglichen zweiten Selbstmordversuch zu verhindern, anstatt von "heiterem Gelächter" und "schadenfrohem Vergnügen".
Das Bunin-Zitat ist wirklich beeindruckend. Ich habe auch mal ein ähnliches (aber viel weniger weit gefasstes) Zitat gehört, etwa so:
Wenn du versuchst, die Anerkennung eines Menschen zu bekommen und das dir das wichtigste ist, wirst du mit Sicherheit scheitern.
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uff das sind gute zitate. ich bin ehrlich gesagt immer skeptisch, wenn jemand sich zutraut so eine persönlichkeit wie Dostojewski in frage zu stellen. aber es klingt nicht so, als wäre dieser Bahr nur irgendein dummschwätzer. der gedanke, dass "objektive" oder verstandesgemäße wahrheit jeder glaubensbezogenen oder gefühlsbezogenen wahrheit im alltäglichen leben nahezu jedes menschen unterlegen ist, trage ich auch schon länger mit mir herum.
zu Hippolit: du bist noch sehr von dem guten in den menschen überzeugt ja? das wird ja auch in dem roman dargestellt, nur nicht von allen, oder von den meisten figuren oder nicht in jeder situation; man sieht jedenfalls, dass jeder eine symapthie für den fürsten hegt, aufgrund seines durchaus guten charakters; das mag die anziehung die solche eigenschaften auf die menschen haben ausdrücken, und ich denke, dass es sich im leben so verhält. mir scheint, es geht in der szene viel um das fast wollüstige gefühl der genugtuung, nachdem Hippolits gruppe ja versucht hat, die naivität des fürsten auszunutzen. vielleicht wäre ihre reaktion anders gewesen, wenn sein selbstmordversuch gelungen wäre; heutzutage beschreibt man (gewollt) gescheiterte selbstmorde ja als hilfeschrei an die gesellschaft, was an sich als lächerlich wahrgenommen wird, weil der mensch in dieser handlung nicht seinen willen ausdrückt, sondern eigentlich etwas ganz anderes erwartet - er erwartet, dass man ihm sagt wie er doch wertgeschätzt wird und wie richtig er in allem liegt. in Hippolits fall mag das anders sein, er wollte sich tatsächlich umbringen, aber allein darin, dass er daraus so ein gescheitertes theater machen wollte, liegt das lächerliche, das die menschen nicht ernstnehmen können.
