Trügt mich mein Gefühl.......

breumel schrieb:

Aber was hindert dich daran, ... [irgendwas] ... vorzuschlagen?

Manchmal mag Voltaire halt den Disput lieber als den Diskurs.

@breumel

Ich glaube, Voltaire interessiert sich hier weder für deine, noch Bücherdraches, Mariions oder meine Meinung. Ich lese teilweise seine Rezensionen, habe mich z.B. sehr gefreut, dass er Schwere Knochen rezensiert hat, mich auch bedankt und nach dem Gehalt der Amazon- Rezensionen gefragt. Reaktion? Keine!

Also stellt sich mir auch die Frage, was diese Diskussion hier bewirken soll. Es werden andere als dümmlich bezeichnet, ihre Fragen werden aber nicht beantwortet.

Etwa die, was ist denn ein literarischer Anspruch sein soll, oder wer da die Messlatte legt ?

Ich habe ältere Diskussionen verfolgt und auch die neuen Beiträge lassen mich zu dem Schluss kommen: Manchmal ist es besser, sich aus dem Weg zu gehen, mit jedem kann man einfach nicht. Und in einem Forum mit über 10 000 Mitgliedern muss man das ja auch nicht. Allerdings vielleicht doch, denn die wirklich Aktiven machen ja nur einen Bruchteil aus.

An diesem Niveau-Limbo möchte ich mich jedenfalls nicht beteiligen. Und Leute, die gerne austeilen, aber keinerlei Gegenwind vertragen, sind keine Diskussionspartner für mich. Ich ja offensichtlich auch nicht für sie, mir fehlen mindestens 12 Jahre bei den Eulen.

Um es mit Trump zu sagen: So sad!

Ich finde nicht, dass Du in den Diskussionen hier missverstanden wurdest.

Du beklagst ganz offensichtlich das Schwinden der Qualität und des Niveaus der aktiven

Mitglieder und den Weggang der niveauvollen Mitglieder, so, wie es für Dich lange Zeit

wohl gepasst hat.

Das ist dann wohl sehr schade für Dich, dass die Leute, die Bücher, die sie lesen, und ihre

Beiträge nicht Deinen Ansprüchen genügen, Du bist ja dadurch eh nur noch sporadisch hier.

Vielleicht gibt es ja woanders ein passendes Forum für Dich.

Liebe Grüße, Irri

Ja, ich vermisse auch einige Mitglieder, die mit ihren Beiträgen das Forum bereichert haben. Vielleicht liegt es aber auch an so manch provokantem Beitrag, dass sie sich hier verabschiedet haben.

Allmählich glaube ich auch, dass es gar nicht um eine offene Diskussion geht oder darum, etwas zu verändern oder Zustände zu verbessern.

Ich hatte einige ernstgemeinte Fragen gestellt und wäre auch an ernstgemeinten Antworten interessiert gewesen, aber es wurde keine einzige davon beantwortet. Stattdessen wird ausgewichen, Meinungen zum Eingangspost oder Kritik daran werden als "dümmliche Vorwürfe" abgetan oder als ein absichtliches Missverstehen, und es wird den Schreibern hier auch sogleich Böswilligkeit vorgeworfen.

Es ist einfach nur schade, dass die Gelegenheit, wirklich offen über all die Dinge zu spechen, die von einigen als störend empfunden werden, nicht genutzt wird. Aber es geht wohl auch nur darum, (wieder mal) vergangenen Zeiten nachzuweinen.

Diese Zeiten werden ganz sicher nicht wiederkommen und der Urzustand, der wohl vor etlichen Jahren hier bestand, wird sich auch nicht zurückholen lassen, egal, wie laut man darüber jammert. Die Leute, die hier so vermisst werden, werden vermutlich ebenfalls nicht mehr auftauchen. Warum sie nicht mehr hier sind, können nur sie selbst beantworten. Alles andere ist nur Spekulation, und Gründe für ihr Wegbleiben wird man, ohne sie zu fragen, sowieso nicht finden können.

Die Büchereule ist ein großes Forum, da passiert ja ständig etwas .... alte User bleiben weg, neue kommen hinzu, Literatur ändert sich, Leser ändern sich, Themen ändern sich, Gewohnheiten ändern sich. Das ist bestimmt manchmal traurig, aber das ist einfach der Lauf der Dinge und ich glaube nicht, dass man das verhindern kann. Ich glaube auch nicht, dass es gut wäre, so einen Wandel zu verhindern. Man kann ihn nur akzeptieren, oder, wenn man das nicht kann, Konsequenzen ziehen.

Voltaire schrieb:

Natürlich kann jede/jeder das lesen was sie/er will. Darum geht es doch gar nicht. Mir geht es darum, die Gründe dafür zu finden, warum viele Mitglieder dieses Forum verlassen haben und hier nicht mehr auftauchen.

Wenn das der Kern deines Problems und die eigentliche Frage ist, um die es dir geht, warum schreibst du das nicht gleich in deinem Eingangspost? Dann könnte man verstehen, worum es dir wirklich geht, und es kämen erst gar keine Verständnisprobleme auf.

Irri schrieb:

Ich finde nicht, dass Du in den Diskussionen hier missverstanden wurdest.

Du beklagst ganz offensichtlich das Schwinden der Qualität und des Niveaus der aktiven

Mitglieder und den Weggang der niveauvollen Mitglieder, so, wie es für Dich lange Zeit

wohl gepasst hat.

Das ist dann wohl sehr schade für Dich, dass die Leute, die Bücher, die sie lesen und ihre

Beiträge nicht Deinen Ansprüchen genügen, Du bist ja dadurch eh nur noch sporadisch hier.

Vielleicht gibt es ja woanders ein passendes Forum für Dich.

Liebe Grüße, Irri

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Das finde ich dann jetzt doch etwas scharf!

Ich habe Voltaire Beitrag weder als "Keule"(Ich weiß, dass das nicht aus deinem Beitrag war) empfunden, noch als Statement, dass jemand seinen Ansprüchen nicht genügt.

Er hat seine Betroffenheit geäußert, und das darf man, darf Jeder, hier im Forum!

Man muss nicht immer gleich auf den Zug aufspringen und sich persönlich angegriffen fühlen. Wo und auf welchem Level das eigene Niveau/Leseniveau liegt, weiß doch jeden für sich selbst.

Mir geht es da auch eher wie Batcat. Ich lese die Rezis von Voltaire oder besonders auch Herrn Palomar sehr gern und mit großem Interesse, auch wenn die Bücher mich thematisch meist nicht greifen.

Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, und natürlich "darf" er seine Betroffenheit äußern,
wer bin ich, das kritisieren zu wollen.

Und wenn sein Gefühl ihn nicht trügt, ist es eben so und er kann (ich drücke mich jetzt mal
vorsichtig aus) dann seine Konsequenzen ziehen, oder eben auch nicht.

Ich bin seit 2010 Mitglied dieses Forums und ich habe nicht mitgezählt, aber in schöner Regelmäßigkeit kommt diese Diskussion ums Niveau oder Schund, über Früher-war alles-besser auf. Sie war nie sehr ertragreich, endete immer damit, dass Neu-Eulen oder eben die "Nicht-Uralt-Eulen" diejenigen waren, die sich mit Vorwürfen, sie würden das Niveau des hier Gelesenen und Besprochenen senken, auseinanderzusetzen hatten. Und das völlig ohne Rücksicht auf Verluste.

An Selbst-Reflexion derjenigen, die diese Vorwürfe aufbrachten fehlte es immer.
Ich persönlich habe ein großes Problem damit. Es entstand nämlich früher schon immer der Eindruck, als müssten diese Eulen sich mit ihren gehobenen Lese-Anspruch profilieren, indem sie den der anderen schlecht reden. Wozu sollte das gut sein?

All die von Voltaire angesprochenen Eulen, sind schon lange nicht mehr hier. Sie sind nach und nach verschwunden, als ich selbst eine Neu-Eule war. Den Schuh, dass ich und andere, die später hierher kamen, mit unserem "Lese-Niveau" dafür verantwortlich sind, ziehe ich mir allerdings nicht an. Sie sind gegangen, weil sie das so wollten. An allem, was sie an der Eule kritisiert haben, hätten sie mitarbeiten können, dies zu verbessern. Haben sie aber nicht. Stattdessen werden Vorwürfe in den Raum gestellt und dann verschwindet man eben, so dass dies von anderen wiederum für derartige Dispute benutzt werden kann.
Sapperlot steht da nochmal auf einem ganz anderen Blatt. Der ist gegangen, aufgrund einer ausgearteten, nicht sehr niveauvollen Diskussion, die nichts mit Büchern zu tun hatte. Wobei das nicht bedeuten soll, dass sapperlot unschuldig daran war. Auch dazu gehören immer zwei Seiten und man hätte das klären können, wenn man gewollt hätte.

Ich finde, dass die neuen Eulen, die sich jetzt mit diesem "Früher-waren-hier-bessere-Eulen" auseinandersetzen sollen, das ruhig wissen können.

Lasst euch von diesem Thema nicht vertreiben. Es ist vielleicht das erste Mal sein, dass ihr das hier erlebt, aber ich garantiere euch, dass dies nicht das letzte Mal sein wird.

Dabei hätte man diesen Eingangsthread auch anders formulieren können, nämlich ganz ohne den unterschwelligen Vorwurf, hier würde nur noch 0815-Zeugs gelesen und besprochen. Und dann hätte auch niemand behaupten können, sie würde "das Angebot hier deprimieren". Was ich im übrigens mindestens genauso unfreundlich und unfair gegenüber den aktiven Mitgliedern finde.

Bücher aus der Rubrik Zeitgenössisches, Klassiker, Biographien und Texte mit anspruchsvoller Sprache, die man sich erarbeiten muss und dafür Zeit braucht werden nämlich durchaus von vielen Eulen gelesen. Das sieht man in den hier geführten Leselisten oder auch den (privaten) Leserunden. Sie werden hier aber nur sehr selten bis gar nicht rezensiert. Und genau das ist ein Problem, was man hätte ansprechen können. Dann hätte sich jede Eule, die keine Leseeindrücke formuliert selbst an die eigene Nase fassen können und man hätte vielleicht gemeinsam eine breitere Fächerung der Buchbesprechungen erreicht. Die ganze Diskussion hätte man konstruktiv führen können. Schade eigentlich...

Irri schrieb:

Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, und natürlich "darf" er seine Betroffenheit äußern,
wer bin ich, das kritisieren zu wollen.

Und wenn sein Gefühl ihn nicht trügt, ist es eben so und er kann (ich drücke mich jetzt mal
vorsichtig aus) dann seine Konsequenzen ziehen, oder eben auch nicht.

Und genau das meine ich, auch wenn du es jetzt "vorsichtig ausdrückst". Wenn einem etwas nicht passt, dann muss man das sagen können, ohne dass man vorgeschlagen bekommt, sich doch einen anderen Ort zu suchen.

Das nur Mal so. Ob ich die Diskussion fruchtbringend finde oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Bevor wieder irgendwelche Missverständnisse aufkommen: ich hatte da oben geschrieben "Man kann ihn nur akzeptieren, oder, wenn man das nicht kann, Konsequenzen ziehen."

Mit diesen Konsequenzen meine ich nicht zwingend einen Weggang, sondern dass man Änderungen anstrebt, wenn einem ein aktueller Zustand nicht gefällt, und dass man konstruktiv an Verbesserungen arbeiten kann, dass man sachliche Diskussionen anstößt, dass man für das kämpft, was man erreichen will. Wenn einen Dinge stören, muss man die nicht kommentarlos schlucken, sondern kann versuchen, dagegen etwas zu tun und den Zustand zu verbessern. Aber Jammern allein ändert halt nichts.

*seufz*

Geht das wieder los?

Ich finde, jeder sollte lesen dürfen was er oder sie will.

Und zu Rezis: Was erwartet ihr? Wollt ihr wirklich 18 mal „Danke für die Rezi“ Drunter stehen haben? Es macht doch viel mehr Sinn, dass man was sinnvolles dazu schreibt. Wenn man der erste Rezensent ist, geht das manchmal nun mal nicht, weil andere das Buch auch erst mal lesen müssen.

Ich habe die Rezensionen aus drei Genres hier abonniert und lese die auch alle. Entweder vergesse ich das Buch direkt wieder oder es kommt auf die Wunschliste.

Ich finde gar nicht, dass hier nur Krimis/Thriller und ChickLit besprochen werden. Im Fantasy Bereich ist auch recht viel los.

Danke, Saiya .

Vielleicht schreibe ich jetzt am Thema vorbei...

Ganz wertfrei möchte ich hier die Diskussion mal in eine andere Richtung lenken.

Ich glaube, es ist manchmal eine Frage des Alters, welche Lektüre man bevorzugt. Vor 20, 30, 40 Jahren war mein Leben soooo voll! Beruflich und privat. Das Lesen wollte ich nicht lassen, aber mein Kopf quoll über mit anderen wichtigen Dingen. Damals habe ich - wie viele Eulenmitglieder hier - auch am liebsten leichte Lektüre verschlungen, schnell in mich reingezogen, um mich so unterhalten zu lassen, wie andere es halt vor der Glotze mit leichten Soaps tun. Nach Überschreiten der magischen 6 ist mir die Zeit für diese Art von leichter Zerstreuung zu schade. (Ich gucke nicht fern.) Ich habe davor schon ein paar Jahre gar nichts mehr gelesen (weil ich dahinter gekommen war, wie man Bücher schreibt, und ich sehr schnell das Gerüst erkenne und ich dann kaum mehr überrascht werde), bis ich durch Zufall auf "die Klassiker" stieß. Es fing mit Anna Karenina an, und danach habe ich mich durch eine große Anzahl "ernsthafter" Bücher gebissen. Ja, gebissen! Denn sie lesen sich manchmal nicht "einfach mal so" am Feierabend weg, wenn nebenher noch die Waschmaschine nudelt und die Kinder Hunger haben und der Termin für die Steuererklärung ansteht. Ich bin sooo froh, endlich ein Alter erreicht zu haben, in dem ich mich Büchern widmen kann, die mich wirklich bereichern. Manchmal lese ich wochenlang an einem dieser Schätzchen.

Aber es würde mir nie einfallen zu erwarten, dass ich - sollte ich jemals die Zeit finden, sie hier im Eulennest zu rezensieren - dafür bejubelt werde. Wenn ich hie und da jemandem einen Denksanstoß geben könnte, mal wieder ein "Muss"-Buch in die Hand zu nehmen, würde es mir schon vollkommen ausreichen.

Das Schöne an der Büchereule ist, dass sie so vielfältig ist. Und ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich hier nicht das Feuilleton der FAZ (wo richtig anstrengende Bücher besprochen werden und ich schon die Besprechungen nicht verstehe) erwarte, sondern handfeste Meinungen für den Hausgebrauch. Die von den Eulen besprochenen Bücher und geführten Neben-Diskussionen spiegeln vielleicht einfach die Vorlieben der heutigen Zeit wider.

Ach ja: Im Augenblick lese ich - nach 40 Jahren - zum zweiten Mal "Das Parfum" von Patrick Süßkind. Und ich bin sehr überrascht, wie es mich diesmal in seinen Bann zieht. Ich freue mich an jedem Wort. Vielleicht schreibe ich demnächst sogar etwas mehr dazu.

Vielleicht sollten wir aber auch einfach einen Seniorenstammtisch aufmachen  

Mich wundert die Diskussion vor allem auch deshalb, weil ich als totaler Neuling hier genau den gegenteiligen Eindruck gewonnen habe. Mir ist gleich positiv aufgefallen, dass hier mehr oder weniger alle Genres abgedeckt werden (natürlich sind in manchen deutlich mehr Leute unterwegs, keine Frage) und man auch zu nahezu jedem Lesegeschmack jemanden zu finden scheint, der auch daran interessiert ist. Und, besonders wichtig, dass auch jeder Lesegeschmack akzeptiert wird und eigentlich überall sehr sachlich diskutiert und bewertet wird.

Die Eingangsfrage hätte deshalb wohl einfach auch diplomatischer formuliert werden können - weshalb interessieren sich weniger Eulen (anscheinend) für Genre X, wie könnte man das ändern? Dann hätte man die Diskussionsanregung wahrscheinlich als weniger hochnäsig empfunden. So ist doch alle Unterhaltungsliteratur über einen Kamm geschert und jeder sieht sich erst einmal genötigt, seinen Lesegeschmack zu "verteidigen". Und ich denke, das sollte nicht nötig sein.

Ich bin seit 15 Jahren bei den Eulen und habe hier schon einiges miterlebt - und war an nicht wenig davon beteiligt. Aber ich kann nicht finden, dass sich das literarische Niveau (stark) gewandelt hätte. Es war damals auch schon so, dass Rezensionen zu hochambitionierten Werken eher respektvoll gelesen, denn aufgeregt kommentiert wurden, während man sich zu Unterhaltungsliteratur gleich welcher Qualität eher und angeregter äußerte. Beides heißt nicht, dass mehr vom einen oder anderen anschließend in den Einkaufswagen gewandert ist.

Ich habe im Übrigen fast 500 Rezensionen in dieser Zeit verfasst, und es ist mir immer leichter gefallen (das ist auch heute noch so), solche Texte zu besprechen, die mich nicht vor Ehrfurcht in die Knie gezwungen haben. Wenn ich einen Jonathan Tropper oder einen Andy Weir rezensiere, dann brauche ich für die anderthalb, zwei Seiten Text vielleicht eine Viertelstunde. Wenn's aber um Will Self oder Thomas Mann geht, knete ich jedes einzelne Wort, bis es passt. Diese Ehrfurcht schlägt sich, denke ich, auch in der Resonanz wider, und das war nach meinem Dafürhalten "schon immer" so.

Voltaire schrieb:

Es ist schon erstaunlich, welche Energie darauf verwendet wird mich misszuverstehen.

Ich denke, es macht wenig Sinn, darauf hier jetzt weiter einzugehen. Denn es bringt in meinen Augen nichts.

Natürlich kann jede/jeder das lesen was sie/er will. Darum geht es doch gar nicht. Mir geht es darum, die Gründe dafür zu finden, warum viele Mitglieder dieses Forum verlassen haben und hier nicht mehr auftauchen. Einige von ihnen habe ich weiter oben genannt. Und es steht ja wohl außer Zweifel das damit auch eine Menge Niveau abhanden gekommen ist. Und das finde ich bedauerlich. Aber es stösst ja einigen sauer, wenn man diesen Niveauverlust bedauert.

Natürlich kann mich auch mein Gefühl täuschen, keine Frage. Darum habe ich im Eingangsbeitrag auch nur von meiner ganz persönlichen Wahrnehmung geschrieben. Ich habe nicht verallgemeinert. Aber das wird mir hier unterstellt. Aus Böswilligkeit?

In deiner ganz persönlichen Wahrnehmung ist das Niveau nach dem Weggang einiger Eulen gesunken.

Ich halte hier Zweifel durchaus für erlaubt - es steht für mich keineswegs außer Zweifel. Du stellst nämlich die Behauptung in den Raum, dass die verbliebenen Eulen sowie die neu hinzugekommenen weniger Niveau haben als die weggegangenen. Und das ist kein Missverständnis, das steht so da.

Sorry, aber das ist keine konstruktive Kritik. Konstruktive Kritik gibt Anregungen. Konstruktive Menschen versuchen, die Dinge zu ändern, indem sie Verbesserungsvorschläge machen und mithelfen und sich auf Diskussionen sachlich einlassen. Hier wird nur gemeckert.

Ich habe gerade ein bisschen gestöbert, solche Diskussionen sind ja nicht neu. Die legendäre Magali, die seit fünfzehn Monaten hier nicht mehr aktiv war, und die zu den wenigen gehörte, die z.B. auf Peter Handke-Rezensionen reagiert haben, schrieb Anfang 2016 sinngemäß, dass sich Foren sowieso überlebt haben, dass viele gehen und nicht mehr so viele kommen, dass sie selbst eher hier reinschauen würde wie in ihr früheres Kinderzimmer. Ob das stimmt oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle, und jede Art der Wahrnehmung ist zulässig. Tatsächlich ändert sich viel, wird alles immer schneller, punktueller, zeitlich begrenzter. Feed und Timeline kommen unseren aktuellen Bedürfnissen nicht nur näher, sie bestimmen sie, haben sie verursacht. Man nimmt sich nicht mehr so viel Zeit für Inhalte, möglicherweise noch weniger für anspruchsvolle(re) Inhalte. Das betrifft nicht nur die Kulturwahrnehmung, sondern unser Verhalten grundsätzlich. Das kann man beklagen, sich damit arrangieren, man kann gegensteuern oder in die Eremitage gehen. Aber mit von der Verklärung beeinflussten Unterstellungen sollte man vorsichtig sein.

Und auch wenn es nicht mehr wie früher ist, ob nun im guten oder schlechten Sinn, schlägt sich die Eule, wie ich finde, ziemlich wacker. Und zwar nicht nur gegen die direkte Konkurrenz auch mit gewerblichem Hintergrund. Alle Foren und überhaupt fast alle Communities haben damit zu kämpfen, dass die behäbige, inhaltsorientierte Kommunikation gegen die Bequemlichkeit der Whatsappgruppen und Facebook-Feeds abstinkt. Das ist Zeitgeist und wahrscheinlich sogar eine soziokulturelle Tendenz. Dass mit dem Sinken der Resonanz auch ein Qualitätsverlust einhergeht, ist eine gewagte Behauptung.

Noch zwei weitere Aspekte:

Alles unterliegt einem Verschleiß. In der Betriebswirtschaftslehre nennt man das Produktlebenszyklus mit den Phasen

- Einführungsphase,

- Wachstumsphase,

- Reife/-Sättigungsphase und

- Rückgangs/-Degenerationsphase.

Nichts ist bei einer Wiederholung genauso aufregend und beglückend wie beim ersten Mal, sondern unterliegt einem abnehmenden Grenznutzen. Es muss also aktiv etwas Positives dafür getan werden, um die Phasen 2 und 3 zeitlich zu verlängern.

Und dann noch zur Vermutung "dass bei der Büchereule Bücher mit einem gewissen literarischen Anspruch auf nicht sehr große Resonanz stossßen"?

Es ist ja nicht sehr verwunderlich, dass Mainstream-Bücher auch eher den Mainstream ansprechen und damit natürlich eine größere Resonanz verbunden ist. Klassiker und Anspruch usw. sind nur selten massenkompatibel. Von daher ist der Eindruck zwar richtig, die Erkenntnis aber auch eher nur ein weißer Schimmel.