'Narziß und Goldmund' - Kapitel 16 - Ende

Tante Li schrieb:

Die Vergänglichkeit hat aber nichts mit der Lebensweise zu tun. Sterben muss jeder und alles 'mal.

Viele wollen aber etwas von sich in die Nachwelt retten. Für die einen sind Kinder der passende Weg, für Goldmund waren es Kunstwerke. Und gerade das Bewusstsein der Vergänglichkeit hat ihn dazu gebracht, intensiv zu leben, aber auch den dringenden Wunsch, diese Vergänglichkeit mit einem Kunstwerk zu überwinden. Und das war auch der Grund, mehr als bisher seinen geistigen Anteil mit ins Leben zu nehmen, nämlich sesshaft zu werden.

Ich habe eure Beiträge noch nicht gelesen.

Kapitel 16:

Ok, Goldmund ist doch völlig verblendet. Oder ich bin es.

Goldmund hält sich für einen Unschuldingen. Ich bin auch nicht dafür, dass er gehängt wird oder gefangen genommen. Aber sich für unschuldig halten? Und um in seine Freiheit zu gelange, würde er wieder (ein) Menschenleben opfern. Ja, in der Not denkt man wahrscheinlich nicht an die Moral. Aber wenn ich Goldmunds Gedanken lese, muss ich schon mit dem Kopf schütteln.

Folgender Gedanke begleitet mich übrigens auch schon die ganze Zeit beim Lesen. Jetzt denke ich gerade wieder daran. Ich könnte mir vorstellen, dass sich Patrick Süskind das eine oder andere bei Hesse abgeguckt hat. Ich wage es zu sagen. Mich erinnert dieses Buch immer wieder mal an "Das Parfum".

So, jetzt bin ich auch durch.

Und eure Beiträge habe ich auch gelesen.

Auf mich wirkt das Buch auch wie eine Art Experiment.

Am Ende fand ich es sehr bewegend, wie Goldmund mit Narziß gesprochen hat. Er ist wirklich kaum wiederzuerkennen.

Das mit der Mutter habe ich immer noch nicht so ganz verstanden. Wahrscheinlich brauche ich für das Wort 'Mutter' ein anderes, um zu verstehen.

Ich bezeichne mich jetzt mal als Kunstbanausin, die versucht - in real life - zu verstehen, warum Kunst wichtig ist, und was Kunst uns geben kann bzw. wie Kunst uns helfen kann und warum es Menschen gibt, die sich völlig der Kunst widmen, ob schaffend oder untersuchend; und ich besuche deshalb sogar auch völlig freiwillig den Kunstunterricht.

1. Die Frage lautet: Suche ich hier ein wenig nach dieser 'Mutter'?

2. Ein wenig konnte das Buch an meiner Vorstellung für Kunst rütteln. Aber mehr nicht. Ich bin wie eh und je etwas ratlos. Naja, nicht schlimm. Das wollte ich auch gar nicht erreichen. Ich wusste ja auch gar nicht worum es in diesem Buch noch so geht. Im Laufe meines Lebens werde ich wohl noch schlau über die Kunst werden. Narziß scheint es ja verstanden zu haben. So stand es zumindest in etwa im Buch.

Ich habe mir vorgenommen, in der Bibliothek nach einer Interpretation oder Erläuterung über 'Narziß und Goldmund' zu holen. Vielleicht verstehe ich das Buch ja dann besser.

Gute Idee, dann berichte bitte anschließend mal hier.

sasaornifee schrieb:

Das mit der Mutter habe ich immer noch nicht so ganz verstanden. Wahrscheinlich brauche ich für das Wort 'Mutter' ein anderes, um zu verstehen.

Darüber habe ich mir auch den Kopf zerbrochen. Ich habe mich mit dem Begriff "Schöpferkraft" zu nähern versucht.

sasaornifee schrieb:

Ich bezeichne mich jetzt mal als Kunstbanausin, die versucht - in real life - zu verstehen, warum Kunst wichtig ist, und was Kunst uns geben kann bzw. wie Kunst uns helfen kann und warum es Menschen gibt, die sich völlig der Kunst widmen, ob schaffend oder untersuchend;

Mir hat mal ein Kunststudent gesagt, ich solle mal nicht überlegen, was der Künstler sich bei seinem Werk gedacht hat, sondern mich fragen, was es mir sagt. Und das kann ja durchaus bei jedem Betrachter etwas ganz anderes sein.

(Bei „Narziß und Goldmund“ halte ich das auch so. Manche Leser sehen in Goldmund den triebgesteuerten, verantwortungslosen Mann. Ich sehe in ihm den symbolisierten Gegenpol zum Geistmensch. Und so wie ein magnetischer Nordpol nie ohne den Südpol existieren kann, kann auch ein Mensch nie ganz nur Sinnenmensch oder Geistmensch sein.

Wenn dann andere Leser noch weitere, psychoanalytische Aspekte in dem Buch erkennen, nehme ich das interessiert zur Kenntnis, will mich aber nicht weiter damit befassen.)

Zum Thema „Warum Kunst?“

Seit die Menschen in Höhlen leben, haben sie versucht, die Natur und auch ihre Vorstellungen von der unsichtbaren Welt abzubilden. Manche Menschen legen dabei Wert auf photorealistische Darstellungen andere eher auf Gefühle oder Abstraktionen. Goldmund hatte ein zuerst vages inneres Bild in seiner Vorstellung, das es so im realen Leben nicht als Modell gibt. Dieses Bild hat sich im Lauf seines Lebens konkretisiert.

Zusammenfassend könnte man es so sehen, dass es in dem Buch um die Schönheit geht. Bei Narziß ist es die geistige Schönheit, die sich in möglichst klaren Gedankengängen zeigt - bei Goldmund ist es die sichtbare Schönheit, die aber ein Geheimnis in sich birgt, das auf eine Seele hindeutet - also doch wieder ins Geistige, aber gedanklich nicht fassbar wird.

Vieles was heutzutage als Kunst angesehen wird erschließt sich dem Betrachter erst nach ausführlichen Erklärungen und hat oft mit Schönheit nur wenig oder gar nichts zu tun. In dieser Hinsicht bin ich auch ziemlich Banause.

Tante Li schrieb:

Vieles was heutzutage als Kunst angesehenwird erschließt sich dem Betrachter erst nach ausführlichenErklärungen und hat oft mit Schönheit nur wenig oder gar nichts zutun.

Muss es doch auch nicht. Schließlich soll doch Kunst nicht nur die schönen Seiten des Lebens darstellen. In der Literatur gibt es ja auch nicht nur erbauliche Romane. Und in der Musik gibt es Richtungen, die auch die Fans nicht als schön bezeichnen würden. Sie bringt etwas zum Klingen in der Seele des Zuhörers.

Wenn ich mir versuche vorzustellen, wie Goldmunds perfekte Darstellung der Urmutter ausgesehen haben könnte, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie schön gewesen wäre, zumindest nicht auf alle Betrachter so gewirkt hätte. Schließlich hätte sie auch Aspekte von Leid und Tod ausdrücken müssen. Vielleicht hätte sie auf jeden je nach seiner aktuellen Situation anders gewirkt. Jemand in den Flitterwochen hätte Liebe darin gesehen, ein Schwerkranker womöglich Leid. Und wenn Goldmund das gelungen wäre, dann wäre das doch wahre Kunst gewesen.

xexos schrieb:

Gute Idee, dann berichte bitte anschließend mal hier.

Ok.

made schrieb:

Mir hat mal ein Kunststudent gesagt,ich solle mal nicht überlegen, was der Künstler sich bei seinem Werk gedacht hat, sondern mich fragen, was es mir sagt. Und das kann ja durchaus bei jedem Betrachter etwas ganz anderes sein.

Ja, da kommen mir ganz viel Gedanken. Aber ich kann sie nicht aufschreiben.

Da fällt mir ein, dass Narziß ja Goldmund erklärt hat, was, wie sich Sprache oder Gedanken äußern. Dass wir nicht nur in Worten denken, sondern auch in Zahlen oder Bildern. So geht es mir jetzt gerade. Ich habe keine Worte im Kopf, sondern einfach nur gewisse Situationen. Die Gedanke in Worte zu fassen, würde jetzt viel zu lange dauern.

Ich habe das Buch bzw. Hörbuch vor ein paar Tagen beendet. Ich konnte leider nicht sehr viel mit dieser Geschichte anfangen, sie hat mich leider eher genervt als interessiert. ( Vor allem die ständigen Frauengeschichten von Goldmund und sein Gerede von der "Mutter") Deswegen habe ich auch nicht mehr an Eurer Diskussion in der Leserunde teilgenommen. Ihr habt hier viele interessante Aspekte diskutiert, die Leserunde, mit Euren Kommentaren fand ich auf jeden Fall wesentlich interessanter als das Buch.

Ich bin wirklich erstaunt über mich selber. Vor ca. 20 Jahren habe ich die Bücher von Hesse heiß und innig geliebt und verschlungen. Jetzt hat mich das Buch gar nicht mehr angesprochen. Aber dann weiß ich zumindest, dass ich die nächste Zeit nichts mehr von diesem Autor lesen werde.

Hallo!

Also, ich habe ein paar Bücher ausgeliehen und etwas hineingelesen. Aber wirklich schlauer bin ich nicht geworden.

Bücherlichste:

1. MutterMale - zur Imagination des Mütterlichen in Hermann Hesses Prosawerk zwischen 1990 und 1930 ; Magdalena Gebala; 978-3-8260-4881-4; Königshausen & Neumann
2. Übergangsriten in Hermann Hesses Erzählen - Eine Studie zu Siddhartha sowie Narziß und Goldmund; Panagiota Theodorou; 978-3-89129-862-6; iudicium
3. Königs Erläuterungen - Narziss und Goldmund - Hermann Hesse - Analyse | Interpretation ; 978-3-8044-1927-8; Bange Verlag
4. Mein Glaube; Hermann Hesse; 3-518-01300-9; Suhrkamp Verlag
5. Hesse Kommentar zu sämtlichen Werken; Martin Pfeifer; 3-518-38240-3; suhrkamp

zu 1. : Hier wird die "Mutter" regelrecht auseinandergenommen; in nahezu jeder Form. Aber schlau bin ich darauß nicht geworden. Alles ist irgendwie nur beschrieben aber nicht nicht wirklich erklärt oder aufschlussreich. Und für den Rest fehlt mir eindeutig der Zugang. Es fallen viele Namen, die ich nicht kenne. Das Buch ist eindeutig zu viel für mich.

zu 2.:Hier hat mich nur ein Kapitel interessiert: "Das Symbol der Mutter".

Das war schon interessanter. Es wird aus einem Buch von Jung, Carl Gustav zitiert: " Die "Mutter" ist "die Form, in die alles Erlebte gefasst wird". Dabei wird darauf eingegangen, dass sich Goldmunds Vorstellung der Mutter im Laufe der Zeit ändert, da er stets neues erlebt. Mein Gedanke dazu ist schließlich: Goldmund kann die Urmutter nicht darstellen. Denn schließlich müsste er alles erlebt haben, um das zu können. Das ist aber nicht möglich. 1. Er ist nur ein Mensch, kann also nicht alles erleben und sein Leben ist auch viel zu kurz dafür, und 2. gehört der Tod auch dazu. Und wenn Goldmund Tod ist, kann er nichts mehr tun. Weiterhin wird der Satz " Ohne Mutter kann man nicht leben. Ohne Mutter kann man nicht sterben." so gedeutet (ich gebe es so wieder, wie ich es verstanden habe), dass Goldmund im Leben, in dieser Welt steht. Die Welt, die man anfassen kann. Sein Leben mit Sinn füllt. Narziß dagegen lebt in einer vorgestellten Welt. Er ist nur in seinem Geist unterwegs. Er schottet sich von der Außenwelt ab. Er ist stehts auf der Suche nach dem Sinn des Lebens.

zu 3.: Da habe ich mir den Abschnitt "Urmutter" durchgelesen. Dort steht geschrieben, dass die Urmutter das innere Geschehen Goldmunds versinnbildlicht, seine Suche nach Einheit und zuletzt die Einheit selbst. Außerdem wird hier die Mutter hier in meinen Augen so verstanden, dass sie Goldmund leitet. Ihm den Weg zeigt. Z.B. ist er durch die Marienfigur (eine Mutter) zum Künstler geworden. Die Urmutter sei das Sinnbild der Einheit. (Zur Einheit steht etwas im nächsten Buch.)

zu 4.: Darin hat mich das Kapitel "Über die Einheit" interssiert. Hermann Hesse schreibt, dass er an nichts in der Welt so tief glaube [...] wie die der Einheit. Ich zitiere: "die Vorstellung, daß das Ganze der Welt eine göttliche Einheit ist und daß alles Leiden, alles Böse nur darin besteht, daß wir einzelne uns nicht mehr als unlösbare Teile des Ganzen empfinden, daß das Ich sich zu wichtig nimmt. [...]immer wieder war es mir gelungen, mich zu erlösen, mein Ich zu vergessen und hinzugeben, die Einheit zu fühlen, den Zwiespalt zwischen Innen und Außen, zwischen Ich und Welt als Illusion zu erkennen und mit geschlossenen Augen willig in die Einheit einzugehen."

Ich habe es immer noch nicht so wirklich verstanden, was diese "Einheit" ist. Der Rest des Textes klingt für mich spirituell. Damit kann ich nur schwer etwas anfangen.

Anzumerken sei vielleicht noch, dass Hermann Hesse sich anscheinend mit den östlichen Religionen auskennt. Zumindest geht er ein wenig auf verschiedene Religionen, etc. kurz ein wie: Buddha, Hinduismus, Chinesisches, Konfuzius, Laotse, I Ging, Das chinesische Zen.

zu 5.: Das muss ich auch zitieren. Mit eigenen Worten kann ich es nicht wiedergeben.

Zitat

Urmutter: "Somit repräsentiert die Eva-Urmutter das Yin- und Yang-Prinzip zugleich. Sie entspricht dem Bild des Tai-Gi. Aus dem Zusammenwirken von Yin und Yang entstehen Schöpfung, Wandlung und Dauer. Yin und Yang sind Eigenschaften des Tao, welches im Tao Te King manchmal auch als Urmutter und spendende Mutter vorkommt. Darum empfindet Goldmund sein Sterben als Heimkehr, als Rückkehr zur Mutter und ist nicht imstande, das Bild der Urmutter zu malen, da es den Kosmos mit allem Weltgeschehen darzustellen hätte. Es wäre daraus ein Strom von Bildern geworden, oder ein Symbol des Tai-Gi." (A. Hasia, Hermann Hesse und China. Frankfurt a.M.: Suhrkamp 1974, S. 260)

Ich denke, das ist in etwa der gleiche Gedanke, das ich in Punkt 2 versucht habe zu formulieren.

Ich denke, ich bin ein wenig schlauer darauß geworden, was es mit der Mutter auf sich hat. Aber dennoch lässt es mich verwirrt zurück. Ich glaube, ich muss älter und weiser werden, um Hesse zu verstehen.

Wow, sasaornifee, da hast du dir aber viel Mühe gemacht! Danke!

Das werde ich mir mal alles in einer ruhigen Minute, oder besser gesagt in einer ruhigen halben Stunde durchlesen. Ich bin gerade auf dem Sprung.

sasaornifee schrieb:

zu 2.: ... Dabei wird darauf eingegangen, dass sich Goldmunds Vorstellung der Mutter im Laufe der Zeit ändert, da er stets neues erlebt. Mein Gedanke dazu ist schließlich: Goldmund kann die Urmutter nicht darstellen. Denn schließlich müsste er alles erlebt haben, um das zu können. Das ist aber nicht möglich. 1. Er ist nur ein Mensch, kann also nicht alles erleben und sein Leben ist auch viel zu kurz dafür, und 2. gehört der Tod auch dazu. Und wenn Goldmund Tod ist, kann er nichts mehr tun.

Ja, Goldmunds Bild von der Urmutter ändert sich, genauer gesagt, es wird facettenreicher. Es ist ein interessanter Gedanke, ob man alles erlebt haben muss (einschließlich des eigenen Todes), um die Urmutter darstellen zu können. Goldmund jedenfalls ist am Ende seines Lebens der Meinung, er könnte es, aber die Urmutter selbst (letzte Seite)

Zitat

... will nicht, daß ich ihr Geheimnis sichtbar mache ...

Zum Thema "Einheit":

Ich denke, so wie es hier gemeint ist, kann man es nicht verstehen. Man muss es erfahren. Menschen, die viel meditieren, oder Menschen mit Nahtoderlebnissen sprechen davon. Das sind Erfahrungen, die über das verstandesmäßige Begreifen hinausgehen.

Auf naturwissenschaftlicher Ebene hat man noch eine Vorstellung davon, dass alles miteinander zusammenhängt, siehe den berühmten Sack Reis in China. Aber sich als Mensch eins mit allem zu fühlen, das erlebt man vielleicht nur mal einen winzigen Augenblick lang, wenn überhaupt.

Ich denke, auch Narziß hat versucht, diese Erfahrung durch Meditation und Fasten zu machen. Es scheint so, dass es ihm nicht gelungen ist.

made schrieb:

Zum Thema "Einheit":

Ich denke, so wie es hier gemeint ist, kann man es nicht verstehen. Man muss es erfahren.

Ja, ich denke auch, dass es mit Worten nicht zu erklären ist. Mann muss es selbst erlebt haben.

Ich erinnere mich wieder: In seinem Buch 'Mein Glaube' schreibt Hesse, dass er versucht habe, seinen Glauben in seinem Buch 'Siddhartha' niederzulegen.

Es könnte interessant sein, dass Buch mal zu lesen.

Und Tante Li liest da bestimmt auch gerade etwas Interessantes. 'Innen und Außen'. Diese Worte fallen zum Thema Einheit.

Irgendwie lässt mich Hesse nicht los. Ich habe mir auch ein Buch über seine Biographie ausgeliehen. Ich werde sie mir wohl doch mal komplett durchlesen.

Leider können mich die Kurzgeschichten in dem Hesse-Band, den ich zur Zeit lese, nicht so recht fesseln. Die Sprache gefällt mir zwar gut, aber die Handlung geht nicht so voran bzw. reizt mich nicht genügend. Großen Erkenntnissen oder tiefschürfenden Gedanken bin ich da auch nicht begegnet.

sasaornifee schrieb:

Ich erinnere mich wieder: In seinem Buch 'Mein Glaube' schreibt Hesse, dass er versucht habe, seinen Glauben in seinem Buch 'Siddhartha' niederzulegen.

Es könnte interessant sein, dass Buch mal zu lesen.

Ich habe beim Lesen von "Narziß und Goldmund" Parallelen zu "Siddartha" gesehen. Da geht es auch um einerseits ein Leben mit allen Genüssen, andererseits ein Leben in extrem strenger Askese und zuletzt um den Mittelweg.

"Siddartha" fand ich vor Jahrzehnten wirklich interessant zu lesen.