'Der begrabene Riese' - Seiten 063 - 164

  • Ich denke, dass das allgemeine Vergessen ein Sinnbild für etwas Größeres ist. Ein kollektives Vergessen, wie ein Volk befällt, wenn es Gräueltaten begangen hat und plötzlich will sich keiner daran erinnern. Oder umgekehrt. Wie ein Opfer, dass die Misshandlungen vergessen will, um sich zu schützen. Auch die überall lauernde Angst würde dafür sprechen. Oder so Szenen wie die armen Männer, die mit dem Krieger den Jungen suchen sollten uns denen die Knie schlotterten.

    Dein Beitrag hat mich lange über das Vergessen nachdenken lassen. Ist Vergessen gut oder schlecht? Was wollen wir, müssen wir vergessen, um nicht zu verzweifeln? Was darf man nicht vergessen? Vergessen kann heilsam sein, es kann über Erlebtes hinweghelfen, das ansonsten nicht bewältigbar ist.


    Zu unserem Roman: vielleicht haben die Menschen Unsagbares erlebt. Und nur das Vergessen macht die Qualen erträglich und hilft, die Wunden zu schließen. Über das Leben in England nach dem Untergang des römischen Reiches und den darauf folgenden Bürgerkrieg ist wenig bekannt.

    Kinder lieben zunächst ihre Eltern blind, später fangen sie an, diese zu beurteilen, manchmal verzeihen sie ihnen sogar. Oscar Wilde

  • Dein Beitrag hat mich lange über das Vergessen nachdenken lassen. Ist Vergessen gut oder schlecht? Was wollen wir, müssen wir vergessen, um nicht zu verzweifeln? Was darf man nicht vergessen? Vergessen kann heilsam sein, es kann über Erlebtes hinweghelfen, das ansonsten nicht bewältigbar ist.

    Das ist die große Frage, der sich ja auch Deutschland bis heute stellen muss. Ich finde, das ist genau der Punkt zwischen individuellem Vergessen und einem kollektiven Vergessen. Der einzelne Soldat muss wahrscheinlich vergessen, er soll vergessen dürfen, um wieder leben zu können. Aber ein Volk, das Völkermord begeht, darf nicht vergessen.

    Mal sehen, wo das Buch noch hinführt.

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

  • In dem Abschnitt steckt für mich wahnsinnig viel drin und ihr habt dazu noch mehr Ideen geliefert! Boah, ich weiß jetzt gar nicht, wo ich anfangen soll! Auf alle Fälle ist es ein tolles und extrem vielschichtiges Buch und ich bin sehr froh, dass ich es gemeinsam mit euch lese!


    Zunächst mal zwei Gedanken, die sich momentan in den Vordergrund drängen (alles andere werde ich so nach und nach ergänzen).


    Die Wendung, die das Buch nimmt, fand ich sehr erstaunlich und überraschend. Vom nachdenklichen, philosophischen Abschnitt über die letzte Reise macht es jetzt ein Kehrtwende zu einer fantasiereichen (ich benutze absichtlich nicht das Wort "fantaststisch" - für mich ist es nämlich nicht "Fantasy", sondern die mystischen Wesen werden mit sehr viel Bedacht eingesetzt) Sage mit geschichtlichen Hintergrund, in der sich neben allerlei mystischen Wesen auch Gestalten anderer Heldensagen tummeln.


    Das alles zu vermengen und zwar so, dass ich als Leser nicht nur gut mitkomme, sondern auch noch ausgesprochen gerne lese, ist für mich große Schreibkunst. :anbet Ich spreche jetzt auch von Sage. Jemand von euch hat den Begriff benutzt und der trifft es für mich momentan sehr gut, vorher habe ich lange überlebt, was für mich eigentlich passt. Sage ist perfekt! :)


    Zum anderen dachte ich zunächst, die Handlungszeit sei nur Hintergrundrauschen und die Geschichte könnte in jeder Zeit spielen. Mittlerweile empfinde ich das nicht mehr so, ich glaube, Ishiguro hat seine Geschichte sehr bewusst in diese Zeit des Umbruchs gesetzt.


    Dank des Links von Saiya hatte ich einen Anhaltspunkt und den halben Nachmittag damit verbracht, mich über britische Geschichte zu informieren. Gar nicht so einfach in dieser Zeit. Wesentlich einfacher ist es da mit der König-Artus-Sage, die wohl nicht zufällig einen so großen Platz und sogar einen Charakter in diesem Buch bekommt.

    Noch ist es ja die Zeit der Kämpfe zwischen den keltischen Bewohnern und der neu eingewanderten Sachsen. Da mögen sich manche Gräueltaten abgespielt haben.

    Das denke ich auch und ich nehme an, es wird noch eine (große) Rolle spielen. Was mich jetzt noch interessieren würde und ich leider nicht herausgefunden habe, ist das Verhältnis der Britannier und Sachsen zueinander. Lt. dem Buch leben sie ja mehr oder weniger einträchtig nebeneinander - doch wie war das zu dieser Zeit in Wirklichkeit?


    Auf alle Fälle ist es eine Zeit, in der nichts mehr sicher ist, in der sich das ganze Leben komplett umkrempelt. Die Römer haben das Land verlassen und mit ihnen verfallen nicht nur die Häuser, sondern auch die römische Lebensweise. Die Sachsen kommen und bringen eine ganz neue Sprache, Kultur, Bauweise ... mit. Da bleibt nicht mehr viel Gewohntes. Um den Vergleich zu heute zu ziehen: da empfinde ich unsere Änderungen, so gewuchtig wir sie auch wahrnehmen mögen, als noch lange nicht so bedeutsam.

    "Alles vergeht. Wer klug ist, weiß das von Anfang an, und er bereut nichts." Olga Tokarczuk (übersetzt von Doreen Daume), Gesang der Fledermäuse, Kampa 2021

  • Das alles zu vermengen und zwar so, dass ich als Leser nicht nur gut mitkomme, sondern auch noch ausgesprochen gerne lese, ist für mich große Schreibkunst. Ich spreche jetzt auch von Sage. Jemand von euch hat den Begriff benutzt und der trifft es für mich momentan sehr gut, vorher habe ich lange überlebt, was für mich eigentlich passt. Sage ist perfekt!

    :write

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

  • Das denke ich auch und ich nehme an, es wird noch eine (große) Rolle spielen. Was mich jetzt noch interessieren würde und ich leider nicht herausgefunden habe, ist das Verhältnis der Britannier und Sachsen zueinander. Lt. dem Buch leben sie ja mehr oder weniger einträchtig nebeneinander - doch wie war das zu dieser Zeit in Wirklichkeit?

    Da sage ich nichts dazu, da musst du weiterlesen. :grin

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

  • Ich genieße auch die Geschichte und lese zwischendurch voller Staunen eure schlauen Kommentare, denen ich kaum etwas hinzuzufügen hätte. Ich wage es mittlerweile aber auch nicht mehr, etwas zu den Abschnitten 1 und 2 zu schreiben, da die Geschichte ja nicht linear erzählt wird, sondern diese vielen Rückblenden beinhaltet, und da bin ich mir inzwischen oft nicht mehr sicher, was in welchem Leseabschnitt geschehen ist, und will ja nichts spoilern. Nur zum dritten Abschnitt werde ich vielleicht gleich etwas schreiben, denn den habe ich gerade beendet. :lesend

  • Was mir total gut gefällt, ist die Art, mit der Axl und Beatrice miteinander umgehen und miteinander reden.

    Ja, das ist wirklich sehr :love:. Aber überhaupt die Dialoge finde ich toll. Sie gehen alle so "liebevoll" miteinander um. Selbst als es zur Auseinandersetzung zwischen Wistan und dem Wachsoldaten kommt sprechen sie sehr höflich miteinander, bevor es zum dramatischen Kampf kommt.


    ..., aber die Schlange, die aus dem Soldaten rauskriecht und dnach Gedärmen stinkt, sowas mog i net.

    Oder denkt ihr, dass es eine Metapher für das schwindende Leben ist? Ein Bild für das Blut, das er verliert? Damit kann ich leben.


    Hoffentlich begegnen sie keinem Drachen. :kreuz

    Die Schlange hat mich auch irritiert. Deine Erklärung mit dem Blut finde ich aber einleuchtend!


    Dem Drachen würde ich schon gerne begegnen, sofern danach alle noch am Leben sind. Allerdings finde ich es sehr interessant, dass es eine Drachin ist, das ist ja doch eher ungewöhnlich. Ob das was zu bedeuten hat?

    Oder was fällt euch zu dem Thema "gesellschaftliches Vergessen" ein?

    Dazu habt ihr ja schon sehr viel Nachdenkenswertes geschrieben. Ja, ich glaube auch, dass das Vergessen einen Grund hat, der in der Vergangenheit zu suchen ist. Ich hoffe nur, dass Axl, der sicher nicht der harmlose Bauer ist, und mit ihm Beatrice nicht irgendwas furchtbares getan haben, so dass sie (gemeinsam mit allen anderen) vergessen mussten, um weiterleben zu können.

    Ist noch niemand auf die Idee gekommen, dass Wistan der Sohn von Beatrice und Axl sein könnte? Da er ja auch Erinnerungslücken hat muss ja nicht stimmen, dass er Sachse ist.

    An das habe ich zwar kurz gedacht, aber wieder verworfen. Zum einen glaube ich dann doch, dass sich zumindest Sohn und Mutter erkennen würden (unsichtbares Band und so :grin), zum anderen nehme ich an, dass Wistan bestimmte körperliche Merkmale hat, die ihn als Sachsen ausweisen.


    Aber Wistan traue ich nicht mehr. Zunächst war er mir sympathisch, aber er drückt sich vor konkreten Aussagen. Er hat schon mindestens drei unterschiedliche Geschichten erzählt, was er eigentlich will. Und rückt immer erst dann mit der nächsten raus, wenn ihm keine andere Wahl mehr bleibt. Ich betrachte ihn momentan mit Skepsis.

    Das Viech, das Edwin attackiert und gebissen hat, ist vielleicht ein kleiner Drache? :grin

    Ich habe schon überlegt, was das für ein Vieh gewesen sein könnte, aber ein Drache ist mir nicht in den Sinn gekommen. Aber danke für diese Idee :kiss, denn ihr habt mich vollends überzeugt - das passt zu der Geschichte von Edwin. Ich war übrigens sehr irritiert, als ein Kapitel aus seiner Sicht geschrieben war - war das dazu da, um seine Erlebnisse zu schildern oder hat das noch einen anderen Grund?


    Diese Erlebnisse, als er entführt wurde, sehe ich jetzt (nach eurer Drachenidee) auch mit anderen Augen. Wistan will ja gegen die Drachin kämpfen, braucht er vielleicht einen Gehilfen, der gegen Drachenangriffen immun ist, da er selbt Drachenblut in sich trägt? Wenn das so wäre - war vielleicht die ganze Aktion von Wistan fingiert und diente nur dazu, ihn als "Held" dastehen zu lassen und Edwin so unauffällig mitzunehmen??? Dass er als einziger gegen die zwei "Unholde" ankommt, was zwölf Männer vor ihm nicht geschafft haben, macht mich dann doch stutzig.

    Und ich warte die ganze Zeit, dass herauskommt, dass sie wirklich eine Prinzessin ist und die beiden es nur vergessen haben und warum er sie so nennt.

    Axl war sicher ein Krieger und Wistan und Gwain wissen mehr, als sie zugeben wollen - da sind wir uns ja alle einig. Was mich auch zur Frage brachte: was ist dann mit Beatrice? Und so bin warte ich mit Clare mit, denn auch ich bin überzeugt, dass sie eine "echte" Prinzessin ist. Echt genial, dass so deutlich ins Buch zu schreiben und doch so zu verstecken. :grin

    Da sage ich nichts dazu, da musst du weiterlesen. :grin

    Du machst mich noch neugieriger, als ich eh schon bin! Also, schnell weiter!

    "Alles vergeht. Wer klug ist, weiß das von Anfang an, und er bereut nichts." Olga Tokarczuk (übersetzt von Doreen Daume), Gesang der Fledermäuse, Kampa 2021

  • Der Kampf ist für mein persönliches Lese-Erlebnis eine ganz entscheidende Stelle. Da driftet die Geschichte für mich zum ersten Mal in den Fantasy-Bereich ab. Bisher konnte ich den Roman wie eine alte Geschichte lesen, wie eine Sage oder ein Märchen, aber die Schlange, die aus dem Soldaten rauskriecht und dnach Gedärmen stinkt, sowas mog i net.

    Oder denkt ihr, dass es eine Metapher für das schwindende Leben ist? Ein Bild für das Blut, das er verliert? Damit kann ich leben.

    Hoffentlich begegnen sie keinem Drachen. :kreuz

    Ich habe die Stelle extra nochmal nachgelesen, aber dort steht nicht, dass sie aus dem Soldaten herauskriecht.

    Sie wurde durch den Sturz aufgeschreckt und kroch unter der Leiche hervor.

    Der Geruch der Eingeweide stammt von der Bauchwunde der Leiche. Beides tritt halt gleichzeitig ein bzw. wird von Axl zeitgleich wahrgenommen.

    Ich habe sie hier eher als ein Symbol für das Unglück gedeutet.

    Das hat mit "Fantasy" nix zu tun. ;-)

  • Es ist erschreckend, aber hat zugleich auch einen ganz besonderen Reiz. Alle Figuren sind in dem Moment wie unbeschriebene Blätter und sind reduziert auf ihr emotionales Gedächtnis.

    In dem Abschnitt wird ja deutlich, dass Axl Erinnerungen wachruft, aber der Krieger freut sich über die Begegnung.

    Auch ein reizvoller Gedanke ist, dass die gemeinsamen Erinnerungen eines alten Ehepaares keine große Rolle spielen. Sie lieben sich im Hier und Jetzt. Dass es eine liebevolle Beziehung gewesen sein muss, darauf weist die Anrede "Prinzessin" hin. Braucht Liebe eine Vergangenheit? Eine spannende Frage.

    Und doch sind sie auf der Suche.

    Aber der Fährmann lässt Paare nur gemeinsam ziehen, wenn sie Erinnerungen haben, vor allem gute und gemeinsame. Von daher ist es eher wichtig, dass sie sich erinnern.

    Genauso der Aspekt den Rumpelstilzchen beschreibt. Wer vergisst, hat zwar ständig ein neues Leben aber kann auch keine Bindungen aufbauen oder erhalten. Ich finde es schwierig ohne Erinnerung. Wobei ich manche Dinge schon gerne vergessen können würde.

  • Ich habe die Stelle extra nochmal nachgelesen, aber dort steht nicht, dass sie aus dem Soldaten herauskriecht.

    Sie wurde durch den Sturz aufgeschreckt und kroch unter der Leiche hervor.


    Der Geruch der Eingeweide stammt von der Bauchwunde der Leiche. Beides tritt halt gleichzeitig ein bzw. wird von Axl zeitgleich wahrgenommen.

    Ich habe sie hier eher als ein Symbol für das Unglück gedeutet.

    Das hat mit "Fantasy" nix zu tun.

    Ich habe das Buch schon verliehen. Danke für die Aufklärung, Saiya!

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

  • Axl war sicher ein Krieger und Wistan und Gwain wissen mehr, als sie zugeben wollen - da sind wir uns ja alle einig.

    Ich eigentlich nicht... ;)

    Dass Axl, Wistan und Gawain Krieger bzw Ritter waren, das denke ich auch. Aber dass Wistan und Gawain mehr wissen, als sie zugeben wollen, glaube ich nun gar nicht. Ich halte die beiden für aufrichtig.

    Sie alle umgibt das Vergessen, wohl zum Schutz der geistigen Gesundheit. Und vielleicht gehörte auch Beatrice zum Kreis um König Artus.

    Kinder lieben zunächst ihre Eltern blind, später fangen sie an, diese zu beurteilen, manchmal verzeihen sie ihnen sogar. Oscar Wilde

  • Aber der Fährmann lässt Paare nur gemeinsam ziehen, wenn sie Erinnerungen haben, vor allem gute und gemeinsame. Von daher ist es eher wichtig, dass sie sich erinnern.

    Und was, wenn es nur schlechte sind? Viele Verletzungen, Demütigungen? Klar ist es schön, sich an gelungenes Leben zu erinnern. Aber meine Fehler würde ich schon manchmal gerne vergessen. Vor allem die Verletzungen, die ich anderen zugefügt habe.

    Die eigentliche Geschichte aber bleibt unerzählt, denn ihre wahre Sprache könnte nur die Sprachlosigkeit sein. Natascha Wodin

  • Und was, wenn es nur schlechte sind? Viele Verletzungen, Demütigungen? Klar ist es schön, sich an gelungenes Leben zu erinnern. Aber meine Fehler würde ich schon manchmal gerne vergessen. Vor allem die Verletzungen, die ich anderen zugefügt habe.

    glaub mir, ich auch. Aber es geht ja um das Buch und im ersten Teil sagte ja die Frau, der Fährmann fragt die Paare nach guten gemeinsamen Erinnerungen. Da aber alle im Nebel des Vergessens sind, dürfen sie nicht gemeinsam auf die Insel.

  • Für mich ist die Frage, ob es ein gelungenes Leben ohne ungute Erinnerungen überhaupt geben kann. Gerade in menschlichen Beziehungen sind es doch oft Krisen, die Menschen einander näherbringen.

    Wichtig ist, sich nicht in den unguten zu verlieren und bitter zu werden.


    Aber der Nebel schluckt hier alles - gute und schlechte Erinnerungen und ganze Leben.

  • Hier ist ja auch das Problem, dass sie immer Angst haben müssen, auch das Heute morgen schon vergessen zu haben. Es ist ja nicht so, dass einmal ein Schnitt ist und dann beginnt das Leben von vorne, sondern das Vergessen wird als andauernder Prozess geschildert. DASS stelle ich mir besonders schlimm vor, diese Angst vorm Vergessen.


    Noch ein anderer Gedanke: ich fürchte, dass der Sohn nicht mehr lebt. Es wird ja auffallend oft betont, dass es eilt und er auf sie wartet. Aber das stimmt doch gar nicht - da sie nicht wissen, wo er lebt und wer er ist, können sie ihm auch keine Nachricht geschickt haben, also weiß er gar nichts von ihrem Kommen. Deshalb könnte doch das Ziel ihrer Reise auch im Jenseits liegen.

    "Alles vergeht. Wer klug ist, weiß das von Anfang an, und er bereut nichts." Olga Tokarczuk (übersetzt von Doreen Daume), Gesang der Fledermäuse, Kampa 2021

  • Mittlerweile gefällt mir das Buch richtig gut! Auch wenn ich mir beim Lesen lang nicht so viele Gedanken gemacht habe, wie ihr. Ich lese das Buch als Fantasy, für mich geht es stark in die Richtung und habe den "Nebel der die Erinnerungen verschluckt" einfach so hingenommen.

  • Noch ein anderer Gedanke: ich fürchte, dass der Sohn nicht mehr lebt. Es wird ja auffallend oft betont, dass es eilt und er auf sie wartet. Aber das stimmt doch gar nicht - da sie nicht wissen, wo er lebt und wer er ist, können sie ihm auch keine Nachricht geschickt haben, also weiß er gar nichts von ihrem Kommen. Deshalb könnte doch das Ziel ihrer Reise auch im Jenseits liegen.

    Ob es den Sohn überhaupt gibt?? Mir erscheint es als ein Strohhalm an den die beiden sich klammern. Und was, wenn es ihn geben sollte, er sich an die beiden auch nicht erinnert???

  • Ob es den Sohn überhaupt gibt?? Mir erscheint es als ein Strohhalm an den die beiden sich klammern. Und was, wenn es ihn geben sollte, er sich an die beiden auch nicht erinnert???

    Das habe ich auch die ganze Zeit gedacht. Interessant finde ich auch, dass die Beiden immer wieder sagen, dass der Sohn auf sie warten würde. Woher wissen sie das, wenn sie sich nicht an ihn erinnern? Und wenn es ihn gibt: Hat er die Beiden nicht genau so vergessen wie sie ihn? Wie kann er sie dann erwarten? Ein Kreis...