beisswenger
: ich bin nicht Dein 'liebes rienchen'. 
Es unterliegt ganz und gar meinem eigenen Empfinden, meinem eigenem politischen Bild und Kontext, sowohl in Frau Wagenknecht, als auch in Herrn Palmer Populisten zu sehen. Bestätigt werde ich durch so jemanden wie Dich, der wen aus dem links- grünen Bereich vehement verteidigt. 
Zu schön!
U.S. of A.: Bewaffnete Lehrer sollen Amokläufer abschrecken
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Guten Tag, Voltaire.
Auf dieses Niveau des 'Altherren- Mansplainings' lasse ich mich nicht herab. Beleidige einfach jemand anderen, mich schüchterst Du damit ohnehin nicht ein, ich bin nämlich bereits erwachsen.
Dann doch bitte mal genau sagen, wo Palmer und Wagenknecht sich populistisch geäußert haben
Das Buch von Boris Palmer ist übrigens hochinteressant und sehr lesenswert.
Sehr politisch aber dabei die Ebene der Sachlichkeit zu keiner Zeit verlassend.
Boris Palmer - Wir können nicht allen helfen. Ein Grüner über Integration und die Grenzen der.......
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beisswenger : "Eine ehrliche Vermutung", wie kühn. Eine ehrliche Vermutung. Und Du wirfst mir Pfarrereirhetorik vor, lieber Kai?
Voltaire : Populismus und Rechtsaußenseitertum sind nicht weit voneinander entfernt, das hat die Geschichte schon mehrfach gezeigt und das zeigt sie gerade wieder, hoffentlich nur im Kleinen. Die AfD ist ja längst nicht die erste Strömung ihrer Art, sondern die achte oder neunte, wenn ich richtig zähle. Die Entwicklung war immer die gleiche, und zwar eine konsequente, denn auch die Basis war immer die gleiche. Am Ende blieb jeweils ein Haufen tumber Nazis übrig, der sich bislang glücklicherweise immer rasch zerfleischt hat. Es steht zu hoffen, dass das bei den aktuellen Vertretern auch geschieht. Allein, es zeichnet sich leider ab, dass es dieses Mal möglicherweise etwas länger dauert, bis sich die Populisten vollständig als das entlarvt haben, was sie von Anfang an waren - um dann rasch abzutreten.
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Alles anzeigenDann doch bitte mal genau sagen, wo Palmer und Wagenknecht sich populistisch geäußert haben
Das Buch von Boris Palmer ist übrigens hochinteressant und sehr lesenswert.
Sehr politisch aber dabei die Ebene der Sachlichkeit verlassend.
Boris Palmer - Wir können nicht allen helfen. Ein Grüner über Integration und die Grenzen der.......
Das sehe ich anders. Und ich kann mich nicht erinnern, Dir Deine Meinung abgesprochen und Dich deswegen als 'dumm' bezeichnet zu haben. Das ist nicht das Diskussionsniveau, auf dem ich mich bewege.
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Allerdings habe ich das Gefühl, dass Tom mit seinem Rundumschlag auch diejenigen meint, die nicht ganz ...
Du hast Tom hier direkt vor deiner Nase - wenn dir nicht ganz klar ist, was genau er meint, warum fragst du ihn nicht einfach, anstatt zu vermuten und zu spekulieren?
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Das sehe ich anders. Und ich kann mich nicht erinnern, Dir Deine Meinung abgesprochen und Dich deswegen als 'dumm' bezeichnet zu haben. Das ist nicht das Diskussionsniveau, auf dem ich mich bewege.
Darum geht es doch gar nicht. Ich habe mir erlaubt, dir eine konkrete Frage zu stellen - und offenbar kannst du sie nicht beantworten; was natürlich sehr bezeichnend ist. Denn wenn man jemand Populismus vorwirft, dann sollte man diesen Vorwurf schon konkret belegen können.
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Zitat
Du hast Tom hier direkt vor deiner Nase - wenn dir nicht ganz klar ist, was genau er meint, warum fragst du ihn nicht einfach, anstatt zu vermuten und zu spekulieren?
Vermuten und spekulieren wir nicht alle ein bisschen, wenn wir versuchen, Gedankengänge, die uns fremd sind, zu erschließen, lieber Bücherdrache? Und wenn wir für jeden Satz, der uns nicht ganz klar erscheint, nochmals beim Verfasser nachhakten, wären wir hier bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag beschäftigt.
ZitatDarum geht es doch gar nicht. Ich habe mir erlaubt, dir eine konkrete Frage zu stellen - und offenbar kannst du sie nicht beantworten; was natürlich sehr bezeichnend ist. Denn wenn man jemand Populismus vorwirft, dann sollte man diesen Vorwurf schon konkret belegen können.
Liebesrienchen,die Antwort würde mich auch sehr interessieren.
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Hallo, Voltaire.
Du hast weiter oben im Thread den Lobbyismus als "Geißel der Menschheit" bezeichnet, worauf ich ziemlich ausführlich geantwortet, einige Informationen geliefert und ein paar Gegenfragen gestellt habe. Das ist nämlich ein gutes Beispiel für diese vereinfachende Wahrnehmung, um die es letztlich geht, im Fall Trump im Speziellen und beim Populismus (ich finde das Wort übrigens viel zu harmlos) im Allgemeinen. Man kapriziert sich auf irgendein Extrem, ein unschönes Vorkommnis, einen Missstand, und man verneint deshalb und mit dieser Begründung den gesamten Aspekt. Ein Geflüchteter begeht eine Straftat -> alle Geflüchteten sind Straftäter -> es wäre besser, keine Geflüchteten mehr ins Land zu lassen. Oder. Die Waffenlobby in Amerika verhindert die Beseitigung des zweiten Verfassungszusatzes -> alle Lobbyisten sind Mistfinken -> Lobbyismus ist grundsätzlich abzulehnen. Beispiele für diese Art und Weise der monokausalen Deduktion kann man massenweise anführen, und ihnen ist eines gemein: Sie sind falsch. Ihre Grundlagen sind im konkreten Einzelfall möglicherweise richtig, aber die Schlussfolgerung ist es nicht. Aber genau so wird gearbeitet, wenn man populistisch Politik macht. Denn genau so denkt das "einfache Volk" zuweilen leider. Es zieht einfache Schlüsse und findet bequeme Antworten auf komplexe Fragen.
Du hast auf mein ausführliches Statement nicht reagiert. Ich könnte Dir jetzt auch etwas unterstellen, wie Du das gerade mit anderen hier machst. Aber ich wäre wesentlich mehr daran interessiert, Deine Antwort darauf zu hören. Und bitte beschränke Dich dabei nicht auf Literaturverweise, sondern sei einfach Du selbst.
Danke! -
Darum geht es doch gar nicht. Ich habe mir erlaubt, dir eine konkrete Frage zu stellen - und offenbar kannst du sie nicht beantworten; was natürlich sehr bezeichnend ist. Denn wenn man jemand Populismus vorwirft, dann sollte man diesen Vorwurf schon konkret belegen können.
Nein, 'sollte man' nicht. Jedenfalls nicht, wenn 'man' sich nicht in einer ominösen Bringschuld sieht, die einem angelastet wird...
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Vermuten und spekulieren wir nicht alle ein bisschen, wenn wir versuchen, Gedankengänge, die uns fremd sind, zu erschließen, lieber Bücherdrache?
Nein. Nicht, wenn man die Möglichkeit hat, den Betroffenen direkt nach seinen Gedankengängen zu fragen und ihm auch Gelegenheit zum Antworten gibt. Da erübrigt sich jegliches Spekulieren und Vermuten.
Und wenn wir für jeden Satz, der uns nicht ganz klar erscheint, nochmals beim Verfasser nachhakten, wären wir hier bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag beschäftigt.
An diesem "wir" (wer auch immer das sein soll) fühle ich mich im Übrigen definitiv nicht beteiligt - mag ja sein, dass du das so machst, aber wenn ich denjenigen schon vor mir habe und mir etwas unklar ist, dann frage ich notfalls auch mehrmals nach. Selbst wenn das bis zum Jüngsten Gericht dauert. Für mich gehört das Bemühen, dem Diskussionspartner zuzuhören und der Versuch, seine Aussagen zu verstehen, zur Grundlage einer jeden Diskussion, und mir erscheint dies sinnvoller, als im Trüben herumzustochern und Spekulationen anzustellen, obwohl ich alle Unklarheiten schlicht mit einer simplen Frage beseitigen könnte. Aber ich muss das wohl auch nicht verstehen. Frohes Diskutieren noch
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Vielleicht spekuliere ich jetzt und entferne mich gefährlich weit vom Thema. Ich bitte, mir das nachzusehen. Bin ja nicht so der intellektuelle und gebildete Typ.
Ich sehe im wesentlichen zwei Beweggründe, eine Diskussion überhaupt zu führen: 1) Ich habe ein Problem erkannt und würde dafür gerne mithilfe der Meinungen anderer Leute für mich einen Lösungsansatz entwickeln. 2) Ich möchte "gewinnen". Meine Meinung durchsetzen, cool 'rüberkommen, missionieren, bliblablup.
Beide Gründe spielen vermutlich immer und für jeden Gesprächsteilnehmer eine Rolle, sogar wenn man sich selbst dessen nicht bewusst ist. Die Gewichtung macht's. Was erschwerend hinzukommt: Um bei Punkt 1 erfolgreich zu sein, ist zwingend notwendig, dass ich mir immer bewusst bleibe, ich könnte mit meinen Ansichten unrecht haben. Für Punkt 2 ist Selbstzweifel dagegen sehr störend.
Exkurs Ende.
Wo sehe ich den Zusammenhang zwischen Trumps Vorschlag, Lehrer zu bewaffnen als Schutz gegen Amokläufer, und den deutschen Facebook-Posts? Wurde ja bereits mehrfach angesprochen: simple Antworten auf komplexe Fragen.
Da laufen Typen 'rum und erschießen Kinder? Jo, müssen wir halt schneller ziehen und die Kerle abknallen.
Da hat ein Asylbewerber ein Attentat auf einen Weihnachtsmarkt verübt/eine Frau vergewaltigt? Schmeißt sie alle 'raus und lasst keine mehr 'rein!
Ich will jetzt nicht näher ausführen, was meine erste, ungefiltert emotionale Reaktion auf die Pegida-Märsche in Dresden war. Die hatte ähnliches Niveau - aber ich habe sie für mich behalten und mir selbst klarzumachen versucht, dass ich mich gerade sehr selbstgerecht und unfair benehme. Und da sehe ich das Problem. Warum gibt es so viele Leute, die nicht in der Lage sind, von sich selbst und ihren eigenen Überzeugungen mal einen geistigen Schritt rückwärts zu machen und das auf den Prüfstand zu stellen? Gab es die immer schon? Ich sehe ja ein, dass die gute alte Gewissenserforschung in der Kirchenbank mit katholischem Beichtzettel in der Hand nicht mehr in ist. Aber muss ich deswegen jeden zutiefst subjektiven seelischen Bauchschmerz gleich für den Untergang des Abendlandes halten?
Und als nachträglichen Disclaimer: Davon völlig unbeeinflusst bleibt natürlich jegliche sachliche, konstruktive Kritik an Missständen und möglicherweise unzureichenden politischen Massnahmen. Man kann und soll vom Atomausstieg bis zum Problem des Lobbyismus alles ansprechen und kann ganz sicher auch bei allem Kritikpunkte finden.
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Neben den genannten Beweggründen eine Diskussion zu führen, gibt es weitere - sowie sekundäre Gründe, ich nenne sie mal: Hygienefaktoren, liebe Josefa.
Keine Diskussion ohne Historie! Wir verknüpfen mit unseren Einstellungen zum Text auch unsere Einstellungen zu den Diskutanten. So wird der eine z. B. als Klugscheißer, der andere als Nazijäger, ein dritter als Softnazipupser … usw. wahrgenommen. Das wird auch viele Mitglieder davon abhalten, hier mitzudiskutieren, weil sie denken: „Der schon wieder …, dieses Großmaul, diese Heulsuse, dieser weltfremde Spinner … Ach ne, darüber hat er doch was gerade bei FB gepostet …“
Und aufgrund der Geschichte gibt es natürlich auch offene Rechnungen zu begleichen. Wenn es gerade passt, kann man dem einen oder anderen schnell eine fiese Bemerkung reinwürgen.
Insofern kann man aus Bücherdraches Einwänden bestenfalls ein Sollen ableiten. Ja, so sollte es sein, aber keine Diskussion ist völlig frei von den o. g. eher destruktiven Gefühlen, die wir nicht negieren können, denn sie sind menschlich allzu menschlich. Kein Diskurs ist frei von Herrschaft und Thymos! Diskursregeln mögen helfen, eine idealere Kommunikation zu schaffen, allerdings sind und bleiben sie eher ein Ideal.
Kommen wir nun zur sogenannten Objektivität, die hier gerne eingefordert wird, die sich aber bei genauer Betrachtung eher als Glauben oder Meinen manifestiert. Jede politische Haltung wird radikal beeinflusst von unseren Lebensumständen. Ein bei seiner Mama lebender Antifa-Kämpfer wird das Flüchtlingsthema anders beurteilen als ein Langzeitarbeitsloser, der wiederum anders als ein Manager, der anders als ein Mitarbeiter der Flüchtlingshilfe … Auch diese Dinge spielen bei der Beurteilung eine große Rolle. Und: Es gibt nur wenige allgemeingültige Maßstäbe und auch die sind nicht völlig frei von Kritik (Goldene Regel, Kantischer Imperativ ...).
Vielleicht sollte Tom ein Buch über einen Prota … ne, so weit geht die Liebe dann doch nicht – besser über einen Antagonisten aus dem völkischen Afd- und Pegida-Umfeld schreiben. Da er sich so gut in Typen einfinden kann, könnte ich mir vorstellen, dass er das ganz gut meistern würde. Das würde ich gerne lesen.
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Zitat
Diese persönliche Linie ziehst Du, die "Historie" bringst nur Du ein, mit allen subjektiven Verfälschungen.
Ja, Tom, ich auch - wie wir alle. Es gibt kein Sein ohne Geschichte.
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Lieber Beisswenger - Mit Deinem vorletzten Absatz bin ich nicht einverstanden. Sind es nicht die Langzeitarbeitslosen die bei Mama oder in einer WG wohnen, weil sie sich nichts Eigenes leisten können? Die in unserem reichen Land resignieren oder sich veräppelt vorkommen?
Wo sind die tollen Discos, wo der Spaß schon um 20 Uhr anfing? Um 24 Uhr waren wir müde getanzt, da fangen die Diskos heute an. Nur eines hat sich in den Jahren seit meiner Jugend nicht verändert: Alk ist immer noch billiger als Limo oder Saft.
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Zitat
Lieber Beisswenger - Mit Deinem vorletzten Absatz bin ich nicht einverstanden. Sind es nicht die Langzeitarbeitslosen die bei Mama oder in einer WG wohnen, weil sie sich nichts Eigenes leisten können?
Liebe Lesebiene, das waren Beispiele ... und natürlich gibt es diese Gruppe auch.
ZitatAber, mit Verlaub, Du hast das auf besonders direkte Weise getan.
Lieber Tom,
aber klar doch, ich ganz besonders - ich denke, da sind wir uns alle einig.
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Was soll das? Wozu soll das gut sein?
Ich habe in diesem Thread nur direkt geantwortet, und nur direkt auf das, was hier gesagt wurde. Die Unterstellungen und merkwürdigen Rückbezüge kamen tatsächlich überwiegend von Dir, Kai. Ja, jede soziale Struktur hat ihre Geschichte, aber es ist nicht immer nötig, diese hervorzuzerren oder hervorzukehren, weil manchmal etwas einfach und besser ohne das funktioniert. Davon abgesehen, und mit Verlaub: Es war und ist auch überflüssig. Anhand nicht weniger Statements konnte man sich nämlich ein gutes Bild machen, ohne die Archive des Forums bemühen zu müssen.
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Zitat
Was soll das? Wozu soll das gut sein?
Lieber Tom,
es geht nicht darum, alte Forenbeiträge zu untersuchen. Nein, überhaupt nicht. Es geht auch nicht darum, wie ein Diskussionsteilnehmer sein sollte.
Es geht darum, wie er ist. Und Bilder, die wir uns voneinander gemacht haben, bestimmen die Debatte mit - das lässt sich nicht vollkommen ausschließen,
... wobei ich davon ausgehe, dass du es tatsächlich besser kannst als ich.
Ich greife dich nicht persönlich an, sondern ich vermute, dass das derzeitige Paradigma der Kommunikationswissenschaften die Wirklichkeit eines Diskurses in einem Internetforum im Jahre 2018 recht gut beschreibt. Das kann sich aber auch ändern, schließlich gibt es auch in den Wissenschaften Paradigmenwechsel.