U.S. of A.: Bewaffnete Lehrer sollen Amokläufer abschrecken

Paradise Lost · 25. Februar 2018

Suzann schrieb:

Mich belastet viel mehr, was um mich herum passiert. Auch ich fühle mich hilflos angesichts dessen, was plötzlich alles hoffähig wird und habe konkret einige FB-Freunde, die auch echte Bekannte sind, die diesen Hassparolen aus den unterschiedlichsten Gründen zum Opfer gefallen sind. Sie teilen fleißig schlimmste Meinungsmache, warnen vor ausländischen Personen, die in Straßen gesichtet wurden und die bestimmt auf Raub und Vergewaltigung aus sind usw. Ich habe diese Personen (noch) nicht entfreundet, weil ich die Möglichkeit behalten will, mit Vernunft auf sie einzuwirken und sie nicht noch weiter in ihrer rechten Blase versinken zu lassen. Aber ich bin regelmäßig sprachlos und ideenlos, wenn ich überlege, wie ich ihre Argumente und Ansichten entkräften soll, um einen positiven Einfluss auf sie auszuüben.

Genau das Problem kenne ich auch. Ich habe Verwandtschaft die immer wieder solche Dinge teilt. So lange es erfundene Nachrichten sind, kann man problemlos argumentieren.

In letzter Zeit geht es dabei allerdings immer wieder um Meldungen von seriösen Quellen, wo ich mich dann schwer tue überhaupt noch Gehör zu finden, weil "das ist ja schließlich wahr! Punkt." Ich weiß dann ehrlich gesagt auch gar nicht, wie ich da ansetzen soll.

Booklooker · 25. Februar 2018

Das weiß ich schon lange nicht mehr. Ich bin auch bei manchen Sachen echt sprachlos.

Josefa · 26. Februar 2018

Mir geht's auch wie Suzann . Ich hab' mich vor Jahren beinahe komplett von Facebook zurückgezogen, weil ich die Hetze nicht mehr aushielt. Jetzt bin ich wieder da, und obwohl ich wirklich versuche, mich da raus und von den entsprechenden Leuten fernzuhalten, scheint diese Stimmungsmache aus allen Ecken zu tönen.

Es geht ja nicht nur gegen Asylbewerber - es wird ja auch gestichelt, gespottet und gehöhnt über jeden, der sich nicht abfällig über Flüchtlinge äußert, oder der sich womöglich gar untersteht, zu helfen. Hin und wieder hat unser Lokalblättchen früher Zeitungsartikel bei FB verlinkt, Spendenaufrufe oder Geschichten, die einem das Gefühl geben konnten, da sei die Integration mal echt gelungen; da ist jemand "angekommen". Wer da einen positiven Kommentar drunter setzte, konnte noch froh sein, wenn ihm nur das obligatorische "Gutmensch" attestiert wurde und man ihn nicht gleich zum faktischen Unterstützer islamistischer Terroristen erklärte.

Und ja, ich weiß auch nicht, was ich tun soll. Erst kürzlich wieder passiert. Eine Frau mit wirklich horrender persönlicher Vergangenheit, die - meinem Gefühl nach - unter einer autoritären Regierung des Stils, wie wir sie schon einmal hatten, bestenfalls im "Umerziehungs-" oder Arbeitslager gelandet wäre, sagt öffentlich, sie fände manche Sachen von den Rechtsradikalen echt ganz gut. Wie geht man damit um? Soll man diskutieren, wenn man ohnehin schon weiß, dass der/die Betreffende nicht hören will? Aber kann und darf man nichts tun?

Tipps?

Tante Li · 26. Februar 2018

Ich bin mir nicht sicher, ob es etwas bringt, mit solchen Leuten vernünftig zu reden. Das einzige, was mir da einfällt, wäre die Frage, ob sie wirklich in einer Welt leben wollen, wo Angst, Hass und Missgunst regieren und der Hinweis, dass wir unsere Welt so mitgestalten, wie wir mit anderen umgehen.

Ich denke da an eine östliche Weisheit (Laotse oder Konfuzius?), wo es sinngemäß heißt "wenn Du die Welt verändern willst, fang bei Dir selber an" - das ist vielleicht das, was man noch am besten tun kann (das eigene Denken und Empfinden immer wieder hinterfragen).

Paradise Lost · 26. Februar 2018

Das ist auch das, was ich zu tun versuche. Einfach selber versuchen sich "anständig" zu verhalten. Im Kleinen das tun was man sich für das Große und Ganze wünscht. Auch wenn ich oft das Gefühl habe, keinen Unterschied zu machen. Aber es ist besser als gar nichts.

Tom · 26. Februar 2018

Das ist ein schwieriges Thema. Es gibt Leute, die sind resistent, die wollen keine Argumente hören. Die Meinung hat da Überzeugungscharakter, ist dicht am Glauben, und man kann noch so viele Gegenbeweise anschleppen, sie werden ignoriert. Bei solchen Leuten geht es auch nicht um die Problematik, über die man unmittelbar spricht, also um Demokratie, die Flüchtlingssituation, die Objektivität der Presse oder so, sondern darum, sich in dieser Gruppe zu solidarisieren. Das ist etwas, das alle fast Menschen mögen - sich mit anderen zu umgeben, die ein ähnliches Interesse haben. Und weil man sich gemeinsam so stark fühlt, können auch Argumente dagegen wenig anrichten.

Aber es gibt viele, die mitnicken und mitlaufen, weil sie eben nur die oberflächliche Argumentation der Demagogen kennen und ihr zustimmen. Solchen Leuten kann man begegnen, indem man sich schlau macht und die Argumentationen aushebelt, was manchmal verblüffend einfach ist - wenn man nicht auf die rhetorischen Kniffe hereinfällt. Einer besteht darin, überhaupt erst einmal auf diese Argumentationsebene gezogen zu werden, indem man beispielsweise tatsächlich über Kriminalitätsstatistiken spricht, die sich auf Flüchtlinge beziehen. Es ist einfach kein haltbares Argument, dass unter Flüchtlingen auch potentielle Kriminelle sind, oder dass sich unter Flüchtlingen sogar möglicherweise mehr potentielle Kriminelle als in anderen Gruppen befinden. Damit kann man in keiner Situation rechtfertigen, das Asylrecht auszuhebeln, notleidende Menschen abzuschieben oder zu verteufeln oder sogar zu jagen, zu ängstigen und ihre Unterkünfte anzuzünden. Aber es ist umgekehrt auch nicht sinnvoll, dem entgegenzuhalten, dass es unter den Eingeborenen ja auch sehr viele Kriminelle geht. Aufrechnen ist nie eine gute Idee.

Mit dieser Argumentation werden Ängste geschürt oder erst entfacht, es werden Sorgen suggeriert, die vorher nicht da waren. Menschen haben plötzlich Angst um ihr Hab und Gut, um Leib und Leben, und diese Angst wurde ihnen eingeredet. Sie hat keine faktische Ursache. Oder fast keine. Natürlich gibt es in allen Gruppen Arschlöcher, sogar unter Nonnen. Aber komplett aus Arschlöchern bestehen nur Gruppen von Rassisten.

Man kann versuchen, diesen Leuten klarzumachen, dass sie vor einen Karren gespannt wurden. Dass sie sich auf einer Art Kaffeefahrt befinden, aber die Tasse Kaffee und den Ausflug für lau gibt es nicht, sondern beides nur, wenn man vorher den Kontrakt unterschreibt, mit dem man seine Seele verkauft. "Die" Flüchtlinge sind keine Bedrohung. "Der" Islam ist es auch nicht. Das Abendland ist nicht bedroht, jedenfalls nicht durch diese "Probleme", sondern dadurch, dass Leute mühselig etablierte Werte leichtfertig dafür riskieren, ihren Egoismus zu verteidigen, der überhaupt nicht bedroht ist.

Die Angst, die hinter allen anderen steht, ist die Angst vor Veränderungen. Obwohl (übrigens auch weitgehend grundlos) darüber genörgelt wird, dass derzeit alles ganz furchtbar ist, will man doch überwiegend, dass es so bleibt. Die Rückkehr ins Dunkle Zeitalter aber bewirkt das nicht, ganz im Gegenteil. Ich denke, das ist das Hauptargument, das man ins Feld führen kann und sollte. Das Rezept ist falsch. Die Diskussionen über Presse und Flüchtlinge und Islamisierung und die bürokratische EU sind nur Scheingefechte. Subjektive Presse gab es zu jeder Zeit; Presse darf subjektiv sein, sie sollte nur nicht lügen, und das macht sie überwiegend auch nicht. Nur zur Zeit des Dritten Reichs, da hat sie fast ausschließlich gelogen, weil sie musste. Die Flüchtlinge überrennen uns nicht und sie erhöhen auch nicht signifikant die Kriminalität. Flüchtlinge gab es ebenfalls schon immer während der Existenz der Bundesrepublik Deutschland, aber in der Zeit unmittelbar vorher mussten viele Menschen aus dem Land fliehen, auch solche, die Deutsche waren. Eine Islamisierung findet ebenfalls nicht statt, genauso wenig, wie vor hundert Jahren eine Judaisierung anstand. Und die EU ist wahrscheinlich die beste politische Idee, die es im vergangenen Jahrhundert gab.

Diejenigen, unter deren Parolen man sich solidarisiert, wollen zurück ins Dunkle Zeitalter, und zwar ohne jeden Zweifel. Es geht nicht um Erneuerung, es geht nicht um Entschlackung, sondern um das Gegenteil davon. Du, der Du diesen Parolen folgst, überleg Dir genau, ob Du dort wirklich hinwillst. Und was genau derzeit so schlecht ist, wirklich so schlecht ist, dass Du bereit bist, Dich und alle anderen in dieses Verderben zu stürzen.

Verdammich, es ist wirklich schwer.

grandsam3 · 26. Februar 2018

das ganze ist schon so abstrus, dass man nur noch mit dem kopf schütteln möchte

xexos · 26. Februar 2018

Das mit dem dunklen Zeitalter versteht aber auch keiner. Das man da nicht hinmöchte, ist selbst den Dümmsten klar. Es wird aber trotzdem die Vergangenheit verklärt, es geschieht ein Rosinenpicken, das Positive von dunklen Zeitaltern wird angehimmelt, die damit verbundenen Schäden sieht dann aber keiner.

Die Logik der Rechtpopulisten ist insgesamt sehr schlicht. Es sind ganz einfache 1-zu-1-Wahrheiten. "Mit welchem Recht kriegen die Hilfe und Rente, wenn die hier nie eingezahlt haben?" Das wir seit hunderten von Jahren "auf deren" Kosten leben, ist ein sehr mühseliges Geflecht an Zusammenhängen und Abhängigkeiten, da schalten schnell die meisten ab.

Ich hatte von Heiko Maas vor kurzem "Aufstehen statt wegducken: Eine Strategie gegen Rechts" gelesen. Er nimmt die einzelnen Weisheiten der Rechten, analysiert diese und schließt jedes Kapitel mit einem Abschnitt "Was wir tun können" ab. Richtig zwingend fand ich seine Ansätze auch nicht immer. Allerdings überraschte er mich am Ende des Buches. Er schlug in einem überschaubaren Rahmen Volksentscheide vor. Verfassungsfeindliche Entscheidungen sieht er darüber nicht, da Verfassungsänderungen weiterhin über eine absolute Zweidrittelmehrheit des Bundestages beschlossen werden müssten.

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beisswenger · 26. Februar 2018

Auch wenn du dich ja immer so gegen den „Glauben“ wehrst, lieber Tom, sehe ich dich gerade vor mir als charismatischen Prediger vor seiner Gemeinde, irgendwo in Iowa. Vom „wahren“ Glauben erscheinst du mir nicht weit entfernt und als Pfarrer wärst du der „Hammer“.

Wie wir erkennen können, geht es nicht mehr ums Thema „U.S. of A.“, sondern um das angemessene Verhalten gegenüber „solchen Menschen“. Vermutlich war dieser Kern der Predigt auch von Anfang an Toms Anliegen. Das ist okay, aber ich denke, wenn wir uns schon über ein neues Thema unterhalten, sollten wir zuerst einmal klären, wer überhaupt gemeint ist, denn ich habe den Eindruck, dass absichtlich polarisiert wird und alle Regierungsgegner in einen Topf geworfen werden.

Wer sind denn „solche Leute“?

Falls du wirklich die aktiven und passiven Anhänger des völkischen AfD-Flügels (Poggenburg, Höcke & Co.) bis zu den ewig gestrigen NPD-Anhängern meinst, dann sind wir uns hier wohl (fast) alle einig.

Allerdings beschleicht mich das dumpfe Gefühl, dass mit dem „Softnazigefurze" auch Gegner der derzeitigen Euro(pa)-Politik, der Energiewende, der Wirtschaftspolitik und der Flüchtlingspolitik in diesen braunen Topf geworfen werden sollen.

Ich denke, da sollten wir besser exakt differenzieren, schließlich finden wir Kritiker in allen Parteien. Und natürlich gibt es auch Grautöne.

Und es gibt tatsächlich Kritiker, gegen die wir nicht einfach mal so mit unserer guten Gesinnung anrennen können und alles wird gut, denn deren Meinung und Weltanschauung muss man einfach hinnehmen, was letztendlich auch zur Demokratie gehört. Denn es gibt überhaupt keine „richtige Haltung“ zur Flüchtlingskrise, zur Energiewende …, sondern viele Alternativen (Nichts ist alternativlos).

Ich rede nicht über Leute, die Flüchtlinge angreifen und Flüchtlingsheime anstecken, denn die gehören natürlich in den braunen Topf, sondern ich rede über Regierungskritiker, die Alternativen aufzeigen und diese gibt es sogar bei den Grünen (Palmer) und bei der Linken (Wagenknecht).

Letztere hat auch in Bezug auf die Euro(pa)-Politik durchaus ernstzunehmende Einwände.

rienchen · 26. Februar 2018

beisswenger schrieb:

(Palmer)

(Wagenknecht).

Populisten eben. Fehlt ja noch Akif P., der für Pegida spricht.

Tom · 26. Februar 2018

Leute, die ohne nachvollziehbare Argumente gegen "die Flüchtlingspolitik" anreden, und dabei nur auf das Schüren von Ängsten setzen, bereiten den Boden für diejenigen, die dann die Konsequenzen ziehen und Flüchtlingsheime anzünden. Will nicht jeder wahrhaben (oder tut so, als wolle er nicht), aber: Sorry, isso.

Und, nein, das war nicht ich, der die Diskussion dann allgemeiner hat werden lassen. Aber ein Kontext gehört immer dazu, und dieser gehört irgendwie auch zum Thema Trump.

Tom · 26. Februar 2018

Ach so, Kai.

Nein, das ist keine Glaubensfrage.

Und ich unterscheide bei der AfD nicht nach Flügeln. Wer sich hinter dem selben Etikett aufstellt, trägt es auch. Wer sich in einer Partei mit Gauland und Höcke und Weidel und all diesen .... befindet, der steht zu ihnen und für sie. Die AfD hat keinen linken Flügel und keine bürgerliche Mitte. Das ist eine Neuauflage von Republikanern, DVU und NPD, feddisch.

Rumpelstilzchen · 26. Februar 2018

Tom schrieb:

Die AfD hat keinen linken Flügel und keine bürgerliche Mitte. Das ist eine Neuauflage von Republikanern, DVU und NPD, feddisch.

Und jeder, der oder die Augen hat zu lesen, kann nachvollziehen, aus welchen Gräbern die Ideen wiederauferstanden sind, die diese Leute verbreiten. Und wenn man sich dann auch noch ein wenig in Europa umschaut, dann kann einem Angst und Bange werden.

beisswenger · 26. Februar 2018

Zitat

Leute, die ohne nachvollziehbare Argumente gegen "die Flüchtlingspolitik" anreden, und dabei nur auf das Schüren von Ängsten setzen, bereiten den Boden für diejenigen, die dann die Konsequenzen ziehen und Flüchtlingsheime anzünden.

In diesem Punkt bin ich sogar deiner Meinung, lieber Tom:

Denn nachvollziehbare Argumente haben viele, vor allem jene, die sich viele Gedanken über die unterschiedlichsten Aspekte der Flüchtlingspolitik gemacht haben, z.B. Denker wie Botho Strauß, Philosophen wie Rüdiger Safranski und Peter Sloterdijk, Migrationsökonomen wie Paul Collier, Politiker wie Bosbach, Palmer, Wagenknecht, Verfassungsrichter wie Ferdinand Kirchhof … um nur die wenigen zu nennen, die mir spontan einfallen.

Man muss tatsächlich differenzieren. Wer das wider besseres Wissen nicht tut, weil er als Kleinunternehmer und akademisch gebildeter Mensch es eigentlich besser wissen müsste, der unterscheidet sich in letzter Konsequenz auch nur moralisch von den Populisten. Immerhin.

Tante Li · 26. Februar 2018

beisswenger schrieb:

Vermutlich war dieser Kern der Predigt auch von Anfang an Toms Anliegen.

Ist das nicht eine ziemliche Unterstellung?

beisswenger schrieb:

Wer sind denn „solche Leute“?

Waren da nicht in erster Linie die Leute gemeint, die auf Internetplatformen oder im Bekanntenkreis mit Hasstiraden und persönlichen Beleidigungen Stimmung gegen vernünftige Argumente machen?

Wir haben uns doch nur überlegt, wie wir mit dergleichen umgehen können.

Voltaire · 26. Februar 2018

rienchen schrieb:

Populisten eben. Fehlt ja noch Akif P., der für Pegida spricht.

Der mit Abstand dümmste Beitrag in diesem Thread.

Wagenknecht und Palmer sind beileibe keine Populisten; vielleicht erst einmal deren Bücher lesen, bevor man solch einen Unsinn von sich gibt.

Und Akif P. mit diesen beiden in eine Reihe zu stellen zeigt doch, das alles was eine andere Meinung hat in einen Topf geschmissen wird. Wo Palmer und Wagenknecht nachvollziehbar und nachdenkenswert argumentieren, da pöbelt Akif P. nur wirr und wie besoffen drauflos.

Man sollte schon unterscheiden - selbst dann, wenn es nicht ins festzementierte Weltbild passt.

Aber es passt eben ins Bild: Wer nicht meiner Meinung ist, der Populist.

Und vom Populisten wird man ganz schnell zum Rechtspopulisten, Nazi und Rassist.

Zum Thema Asylrecht und Flüchtlinge hat heute der bekannte Staatsrechtler Rupert Scholz in der WELT einen sehr interessanten und lesenswerten Aufsatz geschrieben.

"Für ein neues Asylrecht".

Leider kann man den Aufsatz nicht verlinken, da er kostenpflichtig ist.

beisswenger · 26. Februar 2018

Zitat

Ist das nicht eine ziemliche Unterstellung?

Nein, eine ehrliche Vermutung.

Zitat

Waren da nicht in erster Linie die Leute gemeint, die auf Internetplatformen oder im Bekanntenkreis mit Hasstiraden und persönlichen Beleidigungen Stimmung gegen vernünftige Argumente machen?

Wenn es so ist, liebe Tante, dann bin ich 100 % d'accord.

Allerdings habe ich das Gefühl, dass Tom mit seinem Rundumschlag auch diejenigen meint, die nicht ganz mit der Meinung der Großen Vorsitzenden übereinstimmen und die Abweichler miteinbezieht. So etwas funktionierte im realexistierenden Sozialismus, allerdings keinesfalls in einer Demokratie.

Im Großen und Ganzen stimme ich mit dem Mainstream überein, was allerdings die Grautöne anbelangt bin ich ganz anderer Meinung.

beisswenger · 26. Februar 2018

... da schließe ich mich der Meinung Voltaires an.

rienchen · 26. Februar 2018

Guten Tag, Voltaire.

Auf dieses Niveau des 'Altherren- Mansplainings' lasse ich mich nicht herab. Beleidige einfach jemand anderen, mich schüchterst Du damit ohnehin nicht ein, ich bin nämlich bereits erwachsen.

beisswenger · 26. Februar 2018

Natürlich bist du erwachsen, liebes rienchen. Du machst halt ab und zu einen Witz.

Wenn du aber, wie Voltaire geschrieben hat, tatsächlich Palmer, Wagenknecht mit dem genannten Dritten in einen Topf wirfst, machst du genau das, was ich hier leidenschaftlich kritisiere. Du übergehst die Unterschiede und diffamierst alle Abweichler als Konterrevolutionäre ... oder in diesem Fall als Populisten. Falls du das wirklich ernst meinst, dann frage ich mich, ob das wirklich ein erwachsenes Verhalten ist.

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