'Wölfe' - Teil 3

    Ich hoffe, ich bin jetzt im richtigen Abschnitt. Ist es richtig, dass dieses Kapitel wieder relativ kurz ist?
    So wie das erste Kapitel eine Art "Vorspiel" war, wirkt dieses hier wie ein "Zwischenspiel" zwischen Cromwells Zeit bei Wolsey und im Kronrat.


    Ich fand Cromwells "Traumdeutung" ziemlich schlau und auch gerissen. Damit hat Cromwell seinen Aufstieg im Umfeld Henry VIII. einen immensen Auftrieb gegeben. Bis dahin hing er ja quasi in der Luft.

    Wie tragisch, der Kardinal wird zwei Tage vor der Inthronisierung verhaftet und stirbt schließlich auf der Reise zurück nach London, bevor der Prozess gemacht werden kann.

    Diesen Teil fand ich wieder etwas spannender, da auch tatsächlich mal was geschieht.

    Thomas Cromwell trauert sehr um seinen Freund, das ist gut beschrieben.


    Spannend fand ich auch den Ablösungsprozess Englands von der katholischen Kirche. Noch ist nicht klar, wie es ausgeht, doch es gibt Bestrebungen, Henry Viii als Oberhaupt einer eigenen Kirche zu etablieren.


    Anne Boleyn dagegen ist wahrlich unsympathisch, nur auf ihren Vorteil bedacht.

    Und hier taucht auch schon Jane Seymour auf. Da kommt ein wenig Schadenfreude bei mir auf.


    Ich finde Thomas Cromwell insgesamt auch sehr sympathisch, menschlich und bodenständig beschrieben.

    Ich habe die ungefähren Seitenzahlen jetzt mal im Eingangspost des Leserundenthreads ergänzt Saiya , damit man sie problemlos finden kann. In jedem Abschnitt gibt es exakt 3 Kapitel von sehr unterschiedlicher Länge. Das hat es so schwierig gemacht die großen Teile zu splitten, so dass ich sie letztendlich einfach so gelassen habe.

    Ist es kompliziert die Abschnitte im Hörbuch herauszuhören?

    Wenn du mehr Hinweise brauchst, melde dich einfach. Rumpelstilzchen hat ja hier schon geholfen :).

    Den dritten Teil hab ich jetzt auch beendet, es geht in kleinen Leseschritten voran, aber so passt es für mich gut.


    Ich fand es erstaunlich, wie offen Cromwell immer wieder gegen den Krieg spricht, auch bei Henry z.B. S. 214 (in meiner Ausgabe amazonlink). Allerdings nicht unbedingt wegen des allgemeinen Elends, sondern wirtschaftlichen Erwägungen, Verschwendung nicht vorhandenen Geldes.


    Und obwohl ich es ja weiß, bin ich immer wieder erstaunt wie sehr die Religion und ihre Vorschriften das Leben der Menschen bestimmen und wie sehr gerade die Mächtigen alles tun sie zu umgehen oder für ihre persönlichen Zwecke zu benutzen. Manchmal ekelt es mich geradezu an, zumal es auch heute mancherorts noch genauso ist.

    Cromwell hat eine eher rationale, aber für damalige Verhältnisse ketzerische Einstellung zur Religion und ihrer Auswüchse wie z.B. S. 257, als er mit Henry über die Klöster spricht (Wann hat ein Kloster das letzte Mal etwas Gutes hervorgebracht?.....) Habt ihr das auch so interpretiert? Aufgrund der nicht unkomplizierten Darstellung bin ich mir nicht immer ganz sicher mit meinen Eindrücken :gruebel.


    Manchem kann ich auch nach mehrmaligem Lesen keinen Sinn entnehmen, z.B. diesen Sätzen auf S. 263 oben:

    "Im Wald kannst du dich verlaufen, so ganz ohne Gefährten. Du kannst an einen Fluß kommen, der nicht auf einer Karte verzeichnet ist. Du kannst deine Beute aus dem Blick verlieren und vergessen, warum du hier bist. Du kannst einen Zwerg treffen oder den lebendigen Christus oder einen deiner alten Feinde; oder einen neuen Feind, einen, den du nicht kennst, bis du sein Gesicht zwischen den raschelnden Blättern auftauchen und seinen Dolch aufblitzen siehst. Du kannst eine schlafende Frau an einem schattigen Ort zwischen den Blättern finden. Einen Augenblick lang, wenn du noch nicht richtig hingeschaut hast, wirst du denken, sie ist eine Frau, die du kennst".

    Ich bin mir relativ sicher, das muss eine Bedeutung haben, aber ich kapier`s nicht :help.

    Und das geht mir nicht nur an dieser Stelle so.


    Cromwell ist am Ende des Abschnitts in den Kronrat aufgenommen worden, richtig?

    Erstaunlich wegen seiner Loyalität zu Wolsey - oder vielleicht gereade deshalb :gruebel. Loyalität scheint damals nichts Selbstverständliches gewesen zu sein unter des Königs Beratern.


    Stimmt, seine Ansicht über Klöster auf S. 257 habe ich mir auch gemerkt, weil ich das bemerkenswert fand, wie offen er gegenüber dem König seine Meinung äußert. Das erschien mir so, als wäre es ihm äußerst wichtig, da er sich ja sonst eher zurückhält mit einer klaren Äußerung.


    Und ja, er ist Kronrat. Das habe ich auch nicht so recht verstanden, denn eigentlich ist er doch eher kein geeigneter Kandidat wegen seiner Herkunft und der Verbundenheit zum Kardinal.

    Thomas' Loyalität zum Kardinal hat Henry ja sehr beeindruckt. Deshalb hat er so viel Vertrauen zu ihm Und vermutlich auch deshalb, weil er offenbar einer der Wenigen ist, die sich trauen, eine abweichende Meinung zu äußern.


    Lumos, in dem Abschnitt geht es ja um eine Jagdszene. Thomas ist mit Henry und Gefolge auf der Jagd, Harry Norris warnt ihn vor den Anstrengungen, die der König seinen Jagdgenossen abverlangt.

    Dann betrachtet Thomas Harry und denkt dabei an die Demütigung Wolseys, die vermutlich Harry weitererzählt hat (Studenten von Gray's Inn, das Schauspiel) und ich interpretiere es als eine Art Rachephantasien Thomas'. Er stellt sich vor, was Harry in der Zukunft zustoßen könnte.

    Es wurde auch früh schon erwähnt, wie sehr Cromwell sich um die Pflege von Beziehungen bemüht. Um Verpflichtungen, die er irgendwann einmal einfordern kann.

    Lumos schrieb:

    Ich habe die ungefähren Seitenzahlen jetzt mal im Eingangspost des Leserundenthreads ergänzt Saiya , damit man sie problemlos finden kann. In jedem Abschnitt gibt es exakt 3 Kapitel von sehr unterschiedlicher Länge. Das hat es so schwierig gemacht die großen Teile zu splitten, so dass ich sie letztendlich einfach so gelassen habe.

    Ist es kompliziert die Abschnitte im Hörbuch herauszuhören?

    Wenn du mehr Hinweise brauchst, melde dich einfach. Rumpelstilzchen hat ja hier schon geholfen :).

    Vielen Dank dafür, aber hättest du nicht tun müssen. :knuddel1

    Es liegt nicht an der Einteilung, dass ich nicht mehr genau weiß, wo ich mich in der Leserunde gerade befinde, sondern an mir. Ich versuche beim Hören zwar auf die Ansagen der Teile und der Kapitel zu achten, aber ich vergesse das dann einfach. Ich bin so in der Geschichte drin, dass ich darauf auch nicht achte. Eigentlich müsste ich mir das jedesmal notieren.

    Danke für deine Interpretationshilfe liebes Rumpelstilzchen , es wäre eine Möglichkeit, auch wenn sie sich mir nicht aufdrängt :grin. Mit diesen Passagen werde ich wohl bis zum Ende meine Probleme haben.

    Ist einfach nicht mein Ding.


    Dieses Schauspiel der Studenten fand absolut grauenhaft, und später kommt noch einmal eine ähnliche Szene, für meinen Geschmack viel zu ausführlich geschildert (weil ich solche Geschmacklosigkeiten furchtbar finde). Findet bei Hofe statt nach Wolseys Tod, glaub ich, mit dem Exnarren von Wolsey als "Hauptdarsteller".

    Saiya schrieb:

    Es liegt nicht an der Einteilung, dass ich nicht mehr genau weiß, wo ich mich in der Leserunde gerade befinde, sondern an mir. Ich versuche beim Hören zwar auf die Ansagen der Teile und der Kapitel zu achten, aber ich vergesse das dann einfach. Ich bin so in der Geschichte drin, dass ich darauf auch nicht achte. Eigentlich müsste ich mir das jedesmal notieren.

    Ok :).

    Ich glaube, ich könnte Wölfe nicht als Hörbuch hören. Meine Aufmerksamkeit und Konzentrationsfähigkeit würde dafür nicht ausreichen. Dazu kommt, dass ich zu selten allein und von daher öfter abgelenkt bin. Bei meinem Buch kann ich öfter pausieren, nachdenken, zurückblättern - das ist für mich hier essenziell.

    Lumos schrieb:

    Ok :).

    Ich glaube, ich könnte Wölfe nicht als Hörbuch hören. Meine Aufmerksamkeit und Konzentrationsfähigkeit würde dafür nicht ausreichen. Dazu kommt, dass ich zu selten allein und von daher öfter abgelenkt bin. Bei meinem Buch kann ich öfter pausieren, nachdenken, zurückblättern - das ist für mich hier essenziell.

    Ich habe bis jetzt auch noch kein Hörbuch gehört, bei dem ich so viel zurückspulen musste. Meistens mache ich ja irgendwas nebenher. Hier funktioniert das nicht immer. Allerdings verbringe ich derzeit meine Abende mit dem Hörbuch, mache sonst gar nichts (noch nicht einmal stricken) und genieße einfach dieses Hörerlebnis. Denn das ist es für mich wirklich.

    Es gibt einige Hörbücher und Hörspiele, auf die man sich voll konzentrieren muss.


    Mir gefallen diese etwas rätselhaften Stellen oft ganz gut. Ich weiß gar nicht mehr, wo das genau war, aber es ging vordergründig um die Zubereitung von einem besonderen Gericht. Genauso konnte man es aber auf die politischen Geschehnisse übertragen. Ich muss das mal suchen.

    Diesen Teil fande ich greifbarer als die beiden vorherigen. Ich denke, das liegt insbesondere daran, das es viel weniger und kleinere Zeitsprünge gibt als bei den vorherigen. Für mein Verständnis ist das jedenfalls besser. Und es kommen auch nicht mehr so viele neue Figuren oder wenn, dann werden sie intensiver betrachtet.


    Die Aufnahme in den Kronrat fand ich nicht so verwunderlich. Es wird ja vorher schon gesagt, dass der König Cromwell mag,insbesondere auch seine Redegewandheit. Das der Rest des Kronrates Cromwell negativ gegenüber eingestellt ist, ist sicherlich aus Sicht des Königs auch eher ein Pluspunkt,am Ende von Kapitel 2 des dritten Teils heißt es ja der König will keinen neuen engen Berater, da ist ein heterogener Kronrat sicher in diesem Sinne.

    Mir sind in diesem Absatz zwei Sachen besonders ins Auge gesprungen :


    Ich bewundere Cromwells Mut, zu seiner Meinung zu stehen, seine Loyalität dem Kardinal gegenüber. Ich kann nicht anders, als ihn in dieser Darstellung zu mögen - auch wenn ich sonst mit der Figur Cromwell echte Probleme habe.


    Im Gegensatz dazu kommt Thomas More, der ja sonst häufig als nahezu heilig dargestellt wird, hier ganz übel weg - sein Verhalten seiner Frau gegenüber ist einfach unterirdisch.


    Ich finde beides relativ geschickt - da werden die Ansichten, die man vor dem Lesen des Buches hatte, aufgebrochen und über den Haufen geworfen, indem man nicht nur die bekannte, öffentliche Seite der Figur zeigt, sondern sie um eine private Seite, um ein Familienleben ergänzt.


    Bei Anne Boleyn bin ich mir unsicher - ja, sie ist fies, berechnend und unangenehm. Aber auf der anderen Seite, welche Möglichkeit hat man als Tochter eines ehrgeizigen Adligen schon? Im Prinzip ist sie ja auch nur eine Handelsware, die den Aufstieg der Familie sichern soll. Und wenn sie da versagt, hat sie mit Sicherheit keine Zukunft in der Familie - dass sie die auch so nicht hat, kann sie jetzt ja noch nicht ahnen. Aber Anne Boleyn polarisiert auf jeden Fall. Ich habe mal wegen einer anderen Sache etwas in einem Blog nachgelesen, das sich intensiv mit den Tudors beschäftigt. In den Kommentaren darunter hatte wohl jeder eine ausgeprägte Meinung zu ihr - entweder Hexe oder unschuldiges, bedauernswertes Opfer. Ich denke, die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo in der Mitte, oder?

    Ich finde es schwierig, über diese Menschen zu urteilen, denn wir kennen sie ja nur aus unterschiedlichen Darstellungen, Woher die immer ihre Weisheit haben, weiß man im Allgemeinen auch nicht.

    Wenn man wirklich etwas genau wissen wollte, müsste man sich an die noch vorhandenen Quellen machen, mehrere davon lesen.

    Wer kann das aber?