'Grimms Morde' - Seiten 001 - 106

Es ist immer wieder schön, an einer Büchereulen-Leserunde teilzunehmen - ich freue mich, auch mit "Grimms Morde" dabei zu sein, und grüße alle Eulen, alte wie neue!

Habe gleich heute früh im Auto angefangen.

Vanida Karun kannte ich bisher nicht als Sprecherin, bisher passt sie perfekt.

Wie bist Du auf das Zitat am Anfang gekommen?
Ist ja leider in manchen Ländern sehr aktuell und wer weiß, was die Brüder Grimm von den Möglichkeiten der modernen Technik halten würden.

Re: Hörversion, gut zu wissen, bisher hat mir der Verlag nämlich kein "Belegexemplar" (d.h. Link zum DownloadenL) zukommen lassen...

Re: Zitat am Anfang - bei der Recherche habe ich mich nicht nur durch Biographien, sondern auch durch Briefwechsel gelesen. (Die Stabi in München hat z.B mehrere Grimm-Briefwechsel-Ausgaben im Magazin.) Es ist immer eine gute Möglichkeit, sich in die "Stimme" einer historischen Person einzuhören, wenn Briefe erhalten sind.

Da es für den Roman wichtig ist, wie stark Polizeistaatelemente in Kurhessen damals vertreten waren, mit gehörigem Druck von oben, dachte ich, es wäre eine gute Einleitung.

Für mich war es die perfekte Einstimmung auf den Anfang,
in dem man gleich mehrere Figuren kennenlernt und viel über die Zeit/den Ort erfährt.

Ich höre auch das Hörbuch, habe gestern schon angefangen und mir gefällt es bis jetzt richtig gut!

Zitat

Original von ottifanta

Vanida Karun kannte ich bisher nicht als Sprecherin, bisher passt sie perfekt.

Ich kannte die Sprecherin bis jetzt auch nicht, aber sie macht ihre Sache sehr gut. Ich finde es sehr angenehm, ihr zuzuhören.
Ich habe leider ein bisschen Probleme mit dem Hörbuch und der Einteilung der Abschnitte hier. Im Hörbuch werden die Kapitel nicht angesagt. Ich werde mich dann mit meinen Posts hier an dem orientieren, was die anderen so schreiben.
ottifanta : wie machst Du das denn??

Ich muss ja gestehen, ich bin überhaupt kein Fan von Märchen. Meine Eltern hatten daheim auch eine Grimm-Sammlung stehen, aber ich wollte nie draus etwas vorgelesen haben. Ich fand Märchen als Kind immer langweilig und so belehrend. Deswegen habe ich mir auch erst überlegt, ob dieses Buch hier etwas für mich ist. Aber jetzt bin ich richtig froh mich doch dafür entscheiden zu haben.

Der Mord an der Mätresse ist ja schon mal richtig furchtbar. Ich kann mir gar nicht vorstellen, was das für Qualen gewesen sein müssen, wenn man lebendig mit heißem Wachs übergossen wird und dann elendig erstickt. Der Täter muss ja ein ganz schrecklicher Mensch sein.

Während des Hörens ist mir aufgefallen, dass meine Kenntnisse aus dem Geschichtsunterricht doch schon recht lückenhaft sind. Ich musste gleich mal googeln, was genau noch mal die Karlsbader Beschlüsse waren. Aber das mag ich auch so gerne an historischen Romanen: ich habe das Gefühl immer wieder etwas dazu zu lernen.

Jakob Grimm ist anscheinend eine recht schwierige Person. Er kommt sehr unsympathisch und hochnäsig rüber. Ich mag es gar nicht, wie er seine Schwester behandelt und mit ihr spricht. Wilhelm Grimm ist der liebenswürdigere Bruder. Aber er scheint ein schweres Herzleiden zu haben.

Annette von Drost-Hülshof ist bis jetzt meine Lieblingsperson. Ich kenne sie auch noch aus der Schule ( die Judenbuche ist mir in guter Erinnerung ). Ich finde sie ist so natürlich und erfrischend. Ich bin jetzt natürlich schon neugierig, was denn damals passiert ist und was es für einen Skandal gab. Das wird ja alles nur angedeutet. Also ich bin von dem Anfang des Buches sehr begeistert!

Rouge, woran Grimm genau litt, läßt sich aus der Ferne natürlich nicht medizinisch eindeutig diagnostizieren, aber die Biographen haben sich auf Herzbeschwerden und asthmatische Anfälle geeinigt. Übrigens habe ich erst durch die Recherche erfahren, daß damals gerade Elektroschocks als brandneue (Wortspiel nicht beabsichtigt) Methode in Kurbädern verwendet wurden...

Nachdem ich den ersten Leseabschnitt beendet habe, möchte ich mich hier jetzt auch einklinken

Das ist meine erste Leserunde überhaupt und ich bin gespannt, wie das sein wird. Ich freue mich auf den Austausch.

Zuerst als Info für die Hörbuchhörer:
Der Leseabschnitt endet damit, dass Jakob von Lotte erfährt, dass die Droste-Hülshoffs in Kassel eingetroffen sind und sich bei von Kern einquartiert haben.
Unmittelbar davor hat Jakob in der Buchhandlung ein Gespräch mit dem Wachtmeister und weiß jetzt, dass er und Wilhelm verdächtigt werden.

Wie Rogue es auch schon beschrieben hat, mag ich es ebenfalls, wenn ich bei einem Buch noch etwas "Lernen" kann. Ich finde es schön, wenn mich das Gelesene dazu animiert, mehr erfahren zu wollen. Oft schaue ich mir auch Bilder, Landkarten oder z.B. auch den Kleidungsstil der jeweiligen Epoche an, damit es noch plastischer wird. (Mein Mann schüttelt immer den Kopf, wenn ich beim Lesen dauernd mein Tablet befrage und alle möglichen Infos abrufe. Ich glaube, er findet das ein bisschen nerdig.)

Über die Grimms habe ich vor nicht allzu langer Zeit schon einen Roman gelesen, sodass ich mich diesmal mit der zeitlichen/räumlichen Einordnung aber recht leicht getan habe und google mich nicht allzusehr unterstützten musste. Den genauen Zusammenhang von Sand, Kotzebue und den Karlsbader Beschlüssen musste ich mir aber auch erst noch einmal wieder vergegenwärtigen.

Außerdem habe ich das Märchen von den schwarzen Prinzessinnen durchgelesen. Das ist ja ziemlich harte Kost!
Wie im Buch ja auch schon anklang, sind viele der Märchen schon wirklich sehr, sehr brutal und waren wohl selbst für Kinder der damaligen Zeit oft zu heftig. Soweit ich weiß, haben die Grimms ihre Märchen im Lauf der Zeit aber auch überarbeitet und abgeschwächt. Später wurde dann auch eine Sammlung speziell für Kinder herausgebracht (da gibt es sehr schöne Illustrationen vom Grimm-Bruder Ludwig.)

Mir gefällt das Buch bisher ausgesprochen gut. Die Figuren werden sehr glaubhaft und vor allem dreidimensional dargestellt. Sie passen mit ihren Ansichten und Handlungen auch wirklich in die beschriebene Zeit. (Das ist bei vielen historischen Romanen ja leider nicht immer so.)

Über Annette von Droste-Hülshoff weiß ich bisher fast gar nichts und finde sie bisher eine sehr spannende und komplexe Figur. Mir gefällt ihre schlagfertige und spitzzüngige Art (lachen musste ich wegen der vielen Alternativbezeichnungen für "Grimm"). Ich bin sehr neugierig, welches Ereignis sie so aus der Bahn geworfen hat. Anscheinend haben ihre Verwandten ihr wohl irgendeine Art "Falle" gestellt, die irgendwas mit dem ominösen Herrn Straube zu tun hat?

Der Name Heinrich Straube taucht ja an verschiedenen Stellen auf und er scheint eine nicht unwichtige Rolle in der Geschichte zu spielen.
Trotzdem steht er nicht im Personenverzeichnis. (Ist das ein Zeichen? Ist er der Mörder? Oder ist er vielleicht einfach doch nicht so wichtig? :gruebel)

Der Kriminalfall läuft ja offenbar auf eine Art Copycat-Killer hinaus, der sich Märchen zur Vorlage nimmt. Laut Klappentext wird ja noch ein zweiter Mord nach ähnlichem Schema passieren. Bislang habe ich überhaupt keine Vorstellung, was dahinterstecken könnte.

Ein Zitat habe ich mir übrigens extra markiert. Auf Seite 83 sagt Annette:
"Ich würde ja gern schweigen ..., aber dazu fehlen mir ... die richtigen Worte."

Darüber denke ich schon seit einiger Zeit nach. Einerseits kann ich genau nachempfinden, was damit gemeint ist. Andererseits ist das ja aber auch vollkommen paradox. Diese Zeile wird mir bestimmt noch lange Gedächtnis bleiben.

Willkommen, Lady Perry!

Umarbeitung der Märchen in späteren Auflagen: stimmt, eine bestimmte grundsätzliche Änderung wird später im Roman auch angesprochen. Wobei das üble Ende so mancher Märchenfigur erhalten blieb.

Annettes Wortspiele mit dem Grimm‘schen Nachnamen: muß sie bei der ersten Droste-Grimm Begegnung wohl wirklich gemacht haben, denn darauf beziehen sich ein paar Briefe von Jenny & Wilhelm Grimm auf etwas kryptische Weise. Übrigens war Annette nicht die einzige, die sich zu Wortspielen angeregt fand; es gab eine zeitgenössische Komödie über „Jacob und Wilhelm Zorn“ mit dem Titel „Einer muß heiraten“. Jeder wußte, wer gemeint war. Heute kann man eine Puppen-Fassung dieser Komöde in der „Grimmwelt“ in Kassel sehen.

Zitat

Original von Lady Perry

Mir gefällt das Buch bisher ausgesprochen gut. Die Figuren werden sehr glaubhaft und vor allem dreidimensional dargestellt. Sie passen mit ihren Ansichten und Handlungen auch wirklich in die beschriebene Zeit. (Das ist bei vielen historischen Romanen ja leider nicht immer so.)

Das finde ich auch! Mir gefällt es außerdem, dass die Handlung immer abwechselnd aus der Sicht der Grimm-Brüder und aus der Sicht der Droste-Schwestern erzählt wird. So bleibt das Ganze sehr abwechslungsreich und lebendig.
Und ich finde, die Sprache im dem Buch passt total gut zu der damaligen Zeit.

Mir macht dieses Buch hier auf jeden Fall Lust, mich mehr mit den Schwestern Droste-Hülshoff zu befassen. Ich muss mal schauen, ob es eine interessante Biographie über sie gibt. Tanja, kannst Du da vielleicht was empfehlen??

Rouge, was die Brüder Grimm betrifft, die Biografie von Steffen Martus ist sehr gut. Die neueste Annette-Biografie dürfte immer noch die von Barbara Beuys sein. Romanmässig gibt es von Irina Korschunow DAS SPIEGELBILD, ein Dialog zwischen einer Frau von heute und Annette von Droste.

Zitat

Original von Rouge

Ich muss ja gestehen, ich bin überhaupt kein Fan von Märchen. Meine Eltern hatten daheim auch eine Grimm-Sammlung stehen, aber ich wollte nie draus etwas vorgelesen haben. Ich fand Märchen als Kind immer langweilig und so belehrend. Deswegen habe ich mir auch erst überlegt, ob dieses Buch hier etwas für mich ist. Aber jetzt bin ich richtig froh mich doch dafür entscheiden zu haben.

Ich mochte als Kind auch keine Märchen, mir waren sie allerdings in den meisten Fällen zu gruselig, mit den ganzen bösen Stiefmüttern, Hexen usw., ich war aber auch ein ganz schönes Weichei.

Ich bin jetzt auch im Buch angekommen.

Am Anfang hatte ich so ein wenig meine schwierigkeiten, aber jetzt kommt die Geschichte ja so ein bissschen in Fahrt, jetzt will ich doch gerne wissen wie es weitergeht.

Bei den Grimms ist mir Wilhelm auch der symphatischere, wobei JAcob wohl einfach auch ein wenig ein Nerd seiner Zeit war. Zumindestens kommt er ein wenig so rüber. Und sozial kompetent ist ja auch was anderes

Gut gefallen hat mir die Bemerkung, dass es ja noch kein Wörterbuch der deutschen Sprache gebe... Da hat sich Jacob dann ja auch noch drum gekümmert.

Inetressant fand ich auch dass Annette und Jenny ihr Märchen ja eigentlich erfunden haben. Ist das so belegt? Da stellt sich ja schon die Frage, ob das bei anderen Märchen nicht auch so war?

Annette und Jenny mag ich gerne, auch wenn Annette sich das Leben wahrhaftig nicht einfach macht. Aber da kann sie wohl einfach nicht aus ihrer Haut und die Zeiten sind nicht wirklich für intelligente, widerspenstige Frauen geeignet.
Und was da wohl vorgefallen ist, dass Annette sich so schämt und so in sich gekehrt ist? Ihr Onkel scheint ja ein rechter Großkotz zu sein, der auch so sein Problem mit intelligenten Frauen hat....

Die Grimmschen Märchen hab ich in der verlinkten Ausgabe hier stehen, gelesen hab ich sie auch. Aber da ist lange her, ich glaube meine Urgroßmutter (eben jene Else Ubbelohde-Doering, die das Vorwort dazu geschrieben hat) hat mir die Ausgabe irgendwann rund um meine Konfirmation geschenkt. Genau wie die Sagen-Sammlung, die auch von ihrem Onkel illustriert wurde. Damals habe ich die dann peu a peu gelesen.

Jetzt bin ich aber gespannt, wie die Grimms und die Droste-Hülshoffs mit ihren Ermittlungen vorgehen werden, ganz so einfach sollte das ja nicht werden, vor allem, da die Grimms sich ja auch noch um ihre Reputation bemühen müssen. Die politische Situation scheint ja auch nicht ganz ohne zu sein, der Kurfürst hat ja nicht wirklich einen Narren an ihnen gefressen.
Und dann steigen die Droste-Hülshoffs auch noch bei Jacobs "Freund" ab

Zitat

Original von streifi

Inetressant fand ich auch dass Annette und Jenny ihr Märchen ja eigentlich erfunden haben. Ist das so belegt? Da stellt sich ja schon die Frage, ob das bei anderen Märchen nicht auch so war?

Ich habe die Geschichte von den drei schwarzen Prinzessinnen für den Mord ausgesucht, weil es für sie in der Tat keine unmittelbaren Präzedenzfälle gibt. Bei Märchen wie „Schneewittchen“ lassen sich auch vor den Grimms Varianten nachweisen, Dornröschen ist zwar sehr von Charles Perrault geprägt, die Erzähltradition von der schlafenden Schönen, die durch einen Kuß wieder erweckt wird, ist jedoch viel älter, etc. Wilhelm Grimm selbst war ständig damit beschäftigt, die Märchen noch etwas „aufzubessern“ - was in der Erstausgabe der „Kinder- und Hausmärchen“ beim „Froschkönig“ nur in einem Paragraphen geschieht, ist in der „Ausgabe letzter Hand“, Jahrzehnte später, auf drei Seiten verteilt. (Diese letzte Fassung ist übrigens auch die, die heute in der Regel gedruckt wird. „In einer Zeit, in der das Wünschen noch geholfen hat“, etc.)

Daher erschien es mir nicht unplausibel, daß von den fünf namentlich bekannten Märchen, welche durch die Droste-Schwestern zu den Grimm‘schen Märchen beigesteuert wurden, eines größtenteils ihren Köpfen entspringen hätte können.

Zitat

Original von Tanja Kinkel
Willkommen, Lady Perry!

Umarbeitung der Märchen in späteren Auflagen: stimmt, eine bestimmte grundsätzliche Änderung wird später im Roman auch angesprochen. Wobei das üble Ende so mancher Märchenfigur erhalten blieb.

Annettes Wortspiele mit dem Grimm‘schen Nachnamen: muß sie bei der ersten Droste-Grimm Begegnung wohl wirklich gemacht haben, denn darauf beziehen sich ein paar Briefe von Jenny & Wilhelm Grimm auf etwas kryptische Weise. Übrigens war Annette nicht die einzige, die sich zu Wortspielen angeregt fand; es gab eine zeitgenössische Komödie über „Jacob und Wilhelm Zorn“ mit dem Titel „Einer muß heiraten“. Jeder wußte, wer gemeint war. Heute kann man eine Puppen-Fassung dieser Komöde in der „Grimmwelt“ in Kassel sehen.

Kann ich das als Spoiler betrachten und davon ausgehen, dass Jenny ihren Wilhelm entgegen aller Standesunterschiede heiraten wird? Ich würde es ihr wünschen. Oder soll ich das lieber nicht? Soll sie lieber eine alte adlige Jungfer werden oder eine arme verehelichte Grimm, deren Mann ein Herzleiden hat? Schwere Entscheidung.
Ich habe zwar vor langer Zeit Grimms Märchen geliebt und gelesen und nicht nur die, auch die Andersen-Märchen, aber geschichtliche Fakten über diese Herren kenne ich keine (bin kein Historienfan). Bin also völlig unbedarft, aber freue mich über diese Gelegenheit, sie näher und auf so unterhaltsame Art und Weise kennenzulernen.

Ich tue mich allerdings teilweise sehr schwer nicht jedes Mal einen roten Kopf vor Wut zu bekommen, wenn ich wieder ein Passage lese, in der Frauen von gönnerhaften Männern abgekanzelt werden, nur aufgrund der Tatsache, dass sie Frauen sind. Besonders angetan hat es mir dabei Nettes Onkel August. Ich bin so froh, dass ich heutzutage lebe. Und seine Schwester Anne scheint ja eine widerliche Giftspritze zu sein.
Mit Nette wäre ich aber vermutlich trotzdem nicht befreundet gewesen. Sie ist zwar wortgewandt und begabt und muss in dieser Männerwelt einiges einstecken, aber sonderlich klug ist sie nicht. Es ist ihr egal, wen sie vor den Kopf stößt, wenn sie mit ihrem Wissen und ihren Witz glänzen kann und die Konsequenzen bedenkt sie gar nicht, deswegen habe ich eigentlich kein Mitleid mit ihr. So wie sie in den Wald hineinruft, so schallt es halt auch zurück und das war nicht nur früher so, sondern ist es auch jetzt noch.

Dennoch Hut ab davor, wie sie die Unterstützung von August "erzwungen" hat, in seiner Begleitung mit Jenny nach Kassel reisen zu dürfen. Mut hat das Mädel, das muss man ihr lassen. Und die patente Mutter Therese, die den Laden der von Drostes und Haxthausens schmeisst, hat mit diesen Sätzen auch meinen Respekt errungen:
"Meine Töchter werden nicht den Rest ihres Lebens damit verbringen, versponnen Jungmädchenträumen nachzutrauern. Meine Töchter werden sich der Wirklichkeit stellen, und dann werden sie in ihrem Leben voranschreiten, statt zurückzublicken. Meine Töchter kennen ihre Pflichten. Ihr habt die Erlaubnis, mit August nach Kassel zu reisen."

Zitat

Original von Tanja Kinkel
Rouge, was die Brüder Grimm betrifft, die Biografie von Steffen Martus ist sehr gut. Die neueste Annette-Biografie dürfte immer noch die von Barbara Beuys sein. Romanmässig gibt es von Irina Korschunow DAS SPIEGELBILD, ein Dialog zwischen einer Frau von heute und Annette von Droste.

Danke für die Antwort!

Zitat

Original von Suzann

Kann ich das als Spoiler betrachten und davon ausgehen, dass Jenny ihren Wilhelm entgegen aller Standesunterschiede heiraten wird? Ich würde es ihr wünschen. Oder soll ich das lieber nicht? Soll sie lieber eine alte adlige Jungfer werden oder eine arme verehelichte Grimm, deren Mann ein Herzleiden hat? Schwere Entscheidung."

Ich spoilere die Antwort darauf mal

Endlich konnte ich auch mit dem Buch starten.

Nach dem zügigen Stil von Dan Brown, den ich vorher gelesen habe, musste ich mich erstmal in die Zeit der Grimms einfinden. Wer mit wem wie zusammenhängt, fällt mir trotz Personenverzeichnis schwer, aber ich fuchse mich rein.

Ich mag tatsächlich Jacob mehr als seinen Bruder. So manches Mal musste ich ob seiner spitzen Bemerkungen grinsen. Der Oberwachtmeister ist aber auch zu herrlich doof. Gut, dies ist der Zeit geschuldet. Denn wenn ich es richtig verstanden und rausgelesen habe, ist die Polizei nicht wirklich unabhängig, sondern verfolgt Verbrechen nur, wenn kein Adeliger als Täter in Frage kommt?!

Die Droste-Schwestern sind ein Kapitel für sich. Ich finde Nette schon sehr arrogant und egozentrisch. Klar, sie verteidigt ihre Position und starke Frauen haben wir zu wenig, aber sie ist da mehr der Elefant im Porzellanladen. So verdient sie sich das Gespött, nicht aber den Respekt der Männer. Ich bin gespannt, wie das weitergeht.

Die Sprache und auch das Auftreten der Figuren gefallen mir sehr gut. Toll an die Zeit angepasst.

Zitat

Original von Rouge
Ich habe leider ein bisschen Probleme mit dem Hörbuch und der Einteilung der Abschnitte hier. Im Hörbuch werden die Kapitel nicht angesagt. Ich werde mich dann mit meinen Posts hier an dem orientieren, was die anderen so schreiben.
ottifanta : wie machst Du das denn??

...

Während des Hörens ist mir aufgefallen, dass meine Kenntnisse aus dem Geschichtsunterricht doch schon recht lückenhaft sind. Ich musste gleich mal googeln, was genau noch mal die Karlsbader Beschlüsse waren. Aber das mag ich auch so gerne an historischen Romanen: ich habe das Gefühl immer wieder etwas dazu zu lernen.

So mache ich das auch, halt immer warten, bis schon ein paar Beiträge in dem Abschnitt sind. Habe heute mit der zweiten Hälfte des Hörbuchs angefangen, leider keine Ahnung welches Kapitel das dann ist.

Das mit dem lückenhaften Geschichtsunterricht habe ich auch gemerkt. Mir hatten englische Begriffe wie "hessian bags" und "hessian fabric" für Jutebeutel und Jutestoffe, sowie aus historischen Romanen die hessischen Söldner in verschiedenen Kriegen. Dabei bin ich sogar in Hessen zur Schule gegangen...

Schön, dass hier so viel Wissen vermittelt wird und vor allem auch ein Gefühl für die Zeit. Das Standesdünkel, die üblen sprachlichen Feinheiten um anderen Menschen in ihre Schranken zu weisen. "möge er..."
Von wegen "die gute alte Zeit", bin ich froh, dass es heute nicht mehr so ist.

Annette Droste-Hülshoff war mir zwar ein Begriff, gelesen von ihr haben wir in der Schule leider nichts. Interessant finde ich den Namen ihrer Schwester. Ich dachte, Jenny wäre eine Abkürzung, aber laut Wikipedia hieß sie tatsächlich so. War das in jener Zeit ein gebräulicher Name? Mich würde ja interessieren, wie ihre Eltern auf diesen Namen kamen.

Der werte Herr Oberwachtmeister hätte an den heutigen technischen Möglichkeiten der Überwachung seine helle Freude und vermutlich auch an der chinesischen Zensurbehörde. So ein unangenehmer Zeitgenosse.

Es war ja eine interessante Zeit damals, viele heute noch bekannte Autoren und Musiker - aber die politischen Verhältnisse, die gesellschaftliche und religiöse Trennung, das schaue ich mir gerne aus der Ferne an.

In der Handlung war ich schnell drin, konnte die Figuren mit ihren Eigenheiten vor mir sehen - teilweise auch dank der brillanten Sprecherin.

Jacob und sein Bruder sind mir beide auf ihre Weise sympathisch, die Geschwister Droste irgendwie auch. Sicherlich hat Nette eine sperrige Persönlichkeit - aber ständig in die Schranken gewiesen zu werden, nur weil sie eine Frau ist...

Ottifanta, Jenny und Annette hießen mit vollem Namen Maria Anna respektive Anna Elisabeth, aber das waren nur ihre Taufnamen. In der Familie wurden sie schon von Babytagen aufwärts Jenny und Annette genannt. Tatsächlich war "Jenny" nicht unüblich - ein paar Jahrzehnte später hieß die Ehefrau von Karl Marx Jenny von Westphalen. Und dann gibt's noch Fontanes Romanfigur, "Frau Jenny Treibel".

Was ich bis zu meiner Recherche nicht wußte: es wird nicht wie der englische Name mit "J = Tsch" am Anfang ausgesprochen, sondern das J wird wie in "Ja" betont.