Homosexualität, etc., Kirche und Christsein

Und die anderen leiden darunter --- wie man 's macht, isses verkehrt ...

Und jetzt ist sie auch noch beleidigt!
Ich hab ehrlich gesagt erwartet, dass ich jetzt eine Gegenantwort mit mindestens 83 Zeilen von dir erhalte.

Nein Iris, mach weiter so, dein"Meinungssaft" passt halt hier nicht zu meinem Braten

Zitat

Original von Sterntaler
Und jetzt ist sie auch noch beleidigt!

Nöö, beleidigt nicht, nur leicht resigniert.

Zitat

Nein Iris, mach weiter so, dein"Meinungssaft" passt halt hier nicht zu meinem Braten

Saft? Braten? Talerchen, Rezepte poste ich hier: Lieblingsrezepte

Da guck ich gar nicht erst rein in den Thread, von dem ich denke, der es ist, ich weiß, dass da lauter lecker Sachen stehen die du immer so kochst mit deinem Römertopf usw und ich hab so oder so schon Appetit auf Braten bekommen

Mir fällt auf, Churchill, daß auf deinen interessanten Beitrag weiter oben praktisch keine Reaktion kommt. Passt er nicht in diese vereinfachenden (oberflächlichen?) Denkstrukturen, die hier anklingen?
Wenn der neue Papst eben nicht diese klaren Worte gesagt hätte, das wäre für mich ganz bestimmt ein Grund zum Kirchenaustritt gewesen. Weshalb das so ist, nun Churchill, das dürfte für dich wohl keine Frage sein.

ehrlich gesagt verstehe ich den Schluss deines postings nicht ganz, Demo....

Zitat

Original von churchill
Viele Diskussionen (jetzt eine persönliche politische Meinung von mir) würden sich sowieso erübrigen, wenn das unsinnige Ehegattensplitting im Steuerrecht abgeschafft und statt dessen ein Familiensplitting, das von der Existenz von Kindern in der Ehe abhängt, eingeführt würde.

Zitat

Die Frage "Sakrament zwischen Rigorismus und Ausverkauf" ist ebenso interessant: Wieviel Service muss eine Kirche leisten, die sich aus Steuermitteln speist ?

Da werden dann ganz gerne die von Ordensschwestern (mit)bertriebenen Sozialeinrichtungen unterschlagen, um Serviceleistungen mit Eventcharakter (Taufe, Kommunion, Firmung, Hochzeit, Beerdigung) tunlichst kostenlos einzufordern.

Zitat

Ehrlich gesagt: Wenn wir Theologen letztendlich nur diejenigen zur Trauung (oder Taufe oder Firmung) zulassen würden, von deren "praktiziertem" Glauben wir überzeugt sind, fänden weit weniger dieser kirchlichen Feste statt. Ein Beigeschmack bleibt, aber oft mit der Hoffnung verbunden, dass im Nachhinein noch eine Entwicklung im Glauben bzw. zum Glauben hin stattfindet....

Hmm ... ich habe leider etliche Fälle erlebt, wo ich mir auch nach Jahren noch gewünscht hätte, Hochwürden hätte die Plappergans samt ihrer und seiner Mutti rausgeschmissen.
Wie war das noch mit den Händlern im Tempelbezirk? Es muß auch mal Schluß sein mit der Geduld!

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Dass die beiden Männer unmittelbar zuvor aus der katholischen Kirche ausgetreten und in die evangelische Kirche eingetreten waren, (nur) um diesen einen Gottesdienst dann feiern zu können, erschien mir dann allerdings doch sehr fragwürdig

Mal die andere Frage: Daß die Spende des Ehesakraments aus kirchenrechtlichen und theologischen Gründen nicht möglich ist, leuchtet mir ein, aber gibt es nicht eine andere Möglichkeit?

Hallo, Churchill.

Zitat

Insofern erstaunt mich die Verwunderung , das Entsetzen, das die Äußerungen des Papstes offenbar erzeugt haben. Hat wirklich jemand geglaubt, dass Benedikt sich inhaltlich anders äußern würde???

Schöne Formulierung (Wortspiel im letzten Satz).

Ich frage mich bei solchen Diskussionen immer wieder, ob es tatsächlich Katholiken gibt, die nur angesichts medienwirksam aufbereiteter Wiederholungen altbekannter (und nie geänderter) Doktrinen plötzlich aufschrecken und sich erstaunt daran erinnern, in diesem Club Mitglied zu sein. Die Haltung der katholischen Kirche gerade in diesen Punkten ist wenig originell (bezogen auf das Fundament der Kirche) und enthält keine Überraschung, enthielt sie nie. Und trotzdem scheint es viele Leute zu geben, die erst aus dem Fernsehen erfahren, welche Grundsätze "ihr" Verein vertritt.

Ich teile diese Standpunkte nicht, aber ich kann sie aus Sicht der Kirche absolut verstehen.

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Original von Tom
Ich teile diese Standpunkte nicht, aber ich kann sie aus Sicht der Kirche absolut verstehen.

Doch, in punkto Abtreibung gehst du d'accord mit dem Beni und seinen Vorgängern -- nur entbehrt deine Argumentation der theologischen Komponente.

Original Ines: Wenn aber Homosexualität für uns alle so wahnsinnig normal ist, warum müssen wir dann dauernd darüber reden?

Quatsch, ich rede nicht über Homosexualität, ich rede über Christsein und so habe ich mich auch geäußert, also wirf nicht alle in den gleichen Topf.

Zitat

Original von Behrnie

Ach Gabi, Deine selektive Wahrnehmung möcht ich auch nicht haben. Klar, Dein Mann war Neger und dadurch bist Du für rassistische Vorurteil extrem sensibilisiert, aber so "lammfromm", daß Treue und Enthaltsamkeit alleine zur Eindämmung von AIDS ausreichen, sind die Menschen auf keinem Kontinent. Nur: wenn Menschen - wo auch immer! - nicht fromm genug sind, treu und keusch zu sein, warum sollten sie ausgerechnet bei der Wahl ihrer Verhütungsmittel auf den Papst hören? Es ging um die Frage "fromm oder nicht fromm", nicht um irgendwelche Unterstellungen bezüglich der Korrelation von Melanin und Testosteron.

Ach Behrnie, hast du es wirklich nötig, meinen Mann hier mit hinein zu ziehen? Wenn ja, dann lass zumindest das N.-Wort wegfallen, ihm hätte es nicht gefallen und mir gefällt es schon lange nicht.

Glaubst du wirklich, dass mir einige Dinge erst am Herzen liegen, seitdem ich mit meinem Mann zusammen war???? Ich hab auch schon lange vorher den Blick über den Gartenzaun gewagt. Ohne das wäre eine solche Partnerschaft überhaupt nicht möglich gewesen.

Aber auf der Basis habe ich keinen Bock zu diskutieren .......... mich interessieren die Partnerschaften anderer Mitglieder hier nicht die Bohne und spielen bei Diskussionen überhaupt keine Rolle, warum dann bei mir?

Gabi

Zitat

Original von Demosthenes
Wenn der neue Papst eben nicht diese klaren Worte gesagt hätte, das wäre für mich ganz bestimmt ein Grund zum Kirchenaustritt gewesen.

@Demo, heisst das im Umkehrschluss, du findest, dass ein homosexueller Katholik, der seine Sexualität auch leben möchte, eigentlich aus der Kirche austreten müsste?

Stimmt übrigens, dass die "Veranlagung" in den Augen der Kirche keine Sünde ist. Allerdings fordert die Kirche von Homosexuellen Enthaltsamkeit.

Dass der Papst sich zur Homosexualität so äussert, wie er es tut, ist natürlich keine Überraschung - eine Enttäuschung, so klar gesagt zu bekommen, dass man in dem, wie man lebt und liebt, in der Kirche nicht angenommen ist, ist es trotzdem immer wieder. Dass ich trotzdem nicht austrete, hat Gründe, die mit meiner Sexualität nichts zu tun haben - und der liebe Gott hat mir noch nicht zu verstehen gegeben, dass das ein Widerspruch ist.

Ines - es ist eben noch nicht normal, und so lange muss drüber geredet werden. Ich habe gerade heute eine Diskussion mitverfolgt zum Thema "Warum eigentlich Outing, Heteros outen sich doch auch nicht". Weil wir eben oft genug nicht mal "mitgemeint" sind; es wird immer noch viel zu oft stillschweigend vorausgesetzt, dass man hetero ist. Solange das so ist, muss drüber geredet werden, warum das so ist. Und solange es Eltern gibt, die ihren Kindern das Coming-out schwer machen. Die gibt's immer noch zur Genüge.

Ich finde Iris genial, anbetungswürdig, auch, wenn sie mich manchmal aufdeckt.

Irgendwie habe ich noch nie so eine kluge Person getroffen wie Iris.

Von intelligenten Menschen lasse ich mich gerne züchtigen.

breitgrins

Zitat

Original von MaryRead
@Demo, heisst das im Umkehrschluss, du findest, dass ein homosexueller Katholik, der seine Sexualität auch leben möchte, eigentlich aus der Kirche austreten müsste?

Das ist aber ein verbotener Umkehrschluss. Was ich für meine Person als richtig empfinde, kann ich wohl kaum anderen unterstellen. Stimmts?

Zitat

Original von Demosthenes

Das ist aber ein verbotener Umkehrschluss. Was ich für meine Person als richtig empfinde, kann ich wohl kaum anderen unterstellen. Stimmts?

Genau das hab ich dich ja gefragt.
(Und logisch sauber ist der Schluss garantiert nicht, aber darum ging es mir auch nicht.)

Zitat

Wenn aber Homosexualität für uns alle so wahnsinnig normal ist, warum müssen wir dann dauernd darüber reden?

Weil es immer noch nicht normal angesehen wird, darum.

Es ist halt immer noch etwas "anderes".

Gruß

Zitat

Original von MaryRead
Stimmt übrigens, dass die "Veranlagung" in den Augen der Kirche keine Sünde ist. Allerdings fordert die Kirche von Homosexuellen Enthaltsamkeit.

Die "reine Lehre" empfiehlt Umkehr oder Enthaltsamkeit (und wieder referiert Iris nur ... :-))

Zitat

Dass der Papst sich zur Homosexualität so äussert, wie er es tut, ist natürlich keine Überraschung - eine Enttäuschung, so klar gesagt zu bekommen, dass man in dem, wie man lebt und liebt, in der Kirche nicht angenommen ist, ist es trotzdem immer wieder. Dass ich trotzdem nicht austrete, hat Gründe, die mit meiner Sexualität nichts zu tun haben - und der liebe Gott hat mir noch nicht zu verstehen gegeben, dass das ein Widerspruch ist.

Das finde ich auch richtig! Wenn nur noch die drinbleiben, die eh schon perfecti sind, dann gibt es überhaupt keine Vereinsmitglieder mehr -- oder nur noch Pharisäer.

Kirche ist -- das wirst du wissen -- kein abstraktes Gebilde, sondern Gemeinde -- die Gemeinde vor Ort und die Gesamtgemeinde. Es ist schlicht und einfach die Aufgabe des Pontifex Maximus, die »reine, unverfälschte Lehre« zu vertreten -- was der Seelsorger in der Gemeinde vor Ort mit den Schäflein lebt, ist etwas anderes, aber damit das bei dieser gigantischen, uralten, traditionsreichen Organisation nicht völlig auseinanderdrigftet, damit Gemeinsamkeit möglich bleibt, muß eine -- unmöglich eizuhaltende -- Linie gefordert werden.

Es wurde ja auch schon erwähnt, daß ein nicht unerhebliches Problem die Pharisäer sind, diejenigen, die sich rechtgläubig wähnen, die locker den ersten Stein schmeißen würden. Aber sind das Christen, also Anhänger des unumschränkten Prinzips der »Gottesliebe durch Nächstenliebe«, oder nicht doch nur "Seelenheilegozentriker"?

Hm, Iris, das klingt jetzt so, als würde ich die reine Lehre zwar niemals erreichen, aber ihr natürlich als Idealzustand nacheifern.
Tu ich aber nicht (mehr), jedenfalls nicht, was die sexuelle Veranlagung betrifft, sondern ich habe mich mit diesem Widerspruch für mich persönlich ganz gut arrangiert.

Zitat

Original von MaryRead
Hm, Iris, das klingt jetzt so, als würde ich die reine Lehre zwar niemals erreichen, aber ihr natürlich als Idealzustand nacheifern.
Tu ich aber nicht (mehr), jedenfalls nicht, was die sexuelle Veranlagung betrifft, sondern ich habe mich mit diesem Widerspruch für mich persönlich ganz gut arrangiert.

So wie ich das Ganze Theoriegerüst verstanden habe, geht es auch gar nicht darum, alle ethische-theologischen Postulate zu erfüllen, um ein gelungenes Leben zu leben -- es sei denn, du willst eine Heilige werden.