EU Verfassung

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Original von taciturus
ich würde mich freuen, wenn ich hier nur übertreiben würde. Nur befürchte ich, dass sich diese vermutungen leider bewahrheiten werden. dazu habe ich aber in dem vorigen posting gerade etwas geschriebn.

Solche Sätze sind Wasser auf die Mühlen der notorischen Zeterer, das ist dir hoffentlich klar?
Wenn du solche Tendenzen siehst, an welchen Personen kannst du sie den festmachen-- mit klaren Worten: Welche nationale Regierung in Europa stellt denn die Kriegshetzer, die hinter einer solchen "Tendenz" vermutet werden müssen? Denn wo eine Absicht, da auch jemand, dessen Absicht sie ist.

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soweit ich das im kopf habe, waren die gusstaaten aber auch nicht wirklich gefragt worden, ob sie dazugehören wollen.

Angeblich werden "die Europäer" ja auch nicht gefragt, ob sie alle dazugehören wollen. Nicht nur in den Neumitgliedsstaaten gibt es teilweise geradezu europafeindliche Mehrheiten.

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man sollte dazu bedenken, dass es für einen staat ein sehr großes risiko wäre aus der eu auszutreten, da er in europa praktisch isoliert wäre.

Aus welchem Grund sollte man das wollen?

Warum versteht nahezu jeder unter Freiheit nur das Recht, »Nein, ich will nicht!« sagen zu dürfen und nicht Eigenverantwortlichkeit???

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praktisch alle in den europäischen parlamenten vertreten fraktionen stellen irgendwo in europa eine regierung. alle fraktionen und regierungen haben an der ausarbeitung teilgenommen. also sind auch alle dafür, wenn nicht kommt die "Meinungskorrektur" von der jeweiligen europäischen Partei.

Und die jeweiligen nationalen Regierungen sind per Dekret an die Macht gelangt und nicht durch Wahlen???

Ich verstehe ernsthaft das Problem nicht. Und ich muß Tom und His mal vollumfänglich zustimmen: Diese europäische "Kleinstaaterei" wird uns binnen kürzester Zeit jeder Möglichkeit berauben, mit den USA und Asien überhaupt noch mithalten zu können. Die Glbal Players machen mit uns Europäern eh schon, was sie wollen -- anachronistisches Geschwätz hin oder her: Die finanzkräftigen Heuschreckenschwärme können diese zerstörerische Macht auf die Volkswirtschaften und Gesellschaften nur deshalb entfalten, weil wir nicht enger zusammenrücken, sondern uns gegeneinander ausspielen lassen.

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Original von taciturus
lieder heißt es heute anscheinend um außenpolitisch mitspielen zu können auch kriegerisch mitspielen zu können. wer keine militärmacht hinter sich hat um wirkliche sanktionen austeilen zu können, wird nicht gehört. So scheint es leider. Europa sollte mMn mehr auf Diplomatie setzen.

Leider war es schon immer so, weil die wirklich gefährlichen Mächte nun mal nicht auf Argumente hören. Alle Kriege wären zu vermeiden gewesen, wenn Menschen Argumenten zugänglich wären -- wenn nur eine von beiden Seiten es nicht ist, kann Diplomatie nichts bewegen.
Leider ist die mächtigste Nation der Welt derzeit auch die gefährlichste, da unberechenbarste. Die USA verwandeln sich zunehmend in einen puritanisch-merkantilistischen Marionettenstaat, der danach trachtet, die Rohstoffquellen des gesamten Planeten in die Hände seiner Finanziers zu bringen. Dieses Regime hat sich resistent gegenüber jedem Argument und aller Diplomatie erwiesen. Wir haben das Problem also schon im großen Stil vor der Tür.

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Nur es sind Tendenzen in diese Richtung vorhanden in dieser Verfassung. Natürlich muss man hier auch immer sehen, dass dies eine Auslegung ist, was möglich wäre. Heißt ja noch lange nicht das diese Normen dann auch mit dieser Tragweite angewendet werden würden. Nur sollte man sich zweimal überlegen, ob man der EU wirklich so einen Blankoscheck in die Hand drücken sollte oder nicht.

Wenn ich den Wachhund auch nachts in seinem Zwinger lasse, bellt er vielleicht, aber er hält mir nicht die Einbrecher vom Leib. Der Blankoscheck ist für diese Fälle nötig. Und solange der UN-Sicherheitsrat von atavistischen Großmächten kontrolliert wird, habe ich auch ein Problem damit, daß jeder Verteidigungseinsatz von einem UN-Mandat abgesegnet sein muß.

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Jedes Land musste bevor es aufgenommen wurde eine Volksabstimmung durchführen und nur wenn mehr als 50% für die EU waren, wurde das Land auch aufgenommen.

Und trotzdem gibt es in all diesen Ländern inzwischen stark anti-europäische Tendenzen -- wobei die europäischen Kernländer dabei ja mit "gutem" Beispiel vorangehen.

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Das in allen Ländern die Europaskeptiker immer mehr Erfolge erzielen sollte einem aber auch zum denken geben. Zu diesen Lagern gehören zwar sicher auch einfach sehr viele Protestwähler, aber man sollte es sich nicht immer so einfach machen.

Stimmt: Zu bedenken ist auch der Einfluß der konzerngebundenen Massenmedien -- Konzernen, speziell grenzübergreifend arbeitenden Konzernen sind offene Grenzen (insbesondere für den Kapitalfluß) ein großes Anliegen, politische Stabilität hingegen ist ihnen ein Dorn im Auge. Je instabiler eine Nation, je stärker die Staats- und Politikverdrossenheit in der Gesellschaft, desto machtvoller der Druck, den diese Apparate auf den Staat ausüben können.
Ich finde es erschreckend, daß der Einfluß der privaten Massenmedien noch immer vollkommen unterschätzt wird. Freie Massenmedien sind allein schon aufgrund der involvierten Kosten eine gefährlich trügerische Illusion.

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Warum man nun auch ein so großes politisches Gegengewicht zur USA werden will ist mir ehrlich gesagt schleierhaft?

Mir nicht! Die nagelprobe Irakkrieg hat es deutlich gezeigt, was passiert, wenn nciht alle zusammenarbeiten: Letzendlich haben die Amis ein Riesensubventionsprogramm für den internationalen Terrorismus gestartet, an dessen Folgen alle europäischen Nationen (nicht nur die Mithetzer!) noch lange zu beißen haben werden.

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Sicher er ist momentan dank Michael Moore modern gegen die USA zu sein und Bush als einen kleinen Teufel anzusehen.

Man kann auch ohne Michael Moore einen fundamentalistisch motivierten, von mächtigen Finanziers abhängigen George W Bush für einen weltpolitisch brandgefährlichen Mann halten.

Übrigens halte ich es für ziemlich billig, zu versuchen jeden, der diese politische Administration für weltpolitisch brandgefährlich hält, argumentativ in die "Ecke" Michael Moore zu katapultieren.

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Nur sollte man nicht vergessen, die EU kann immer nur dann Politisch wirklich was erreichen, wenn sie mit der USA zusammenarbeitet und nicht wenn sie gegen die USA arbeitet.

Aber selbst Partnerschaft bedingt gleiche Augenhöhe. Und die ist zwischen den strammen USA und dem politischen Sandkasten Europa weiß Gott nicht gegeben.
Es geht nicht um einen neuen Kalten Krieg -- es geht um die Schaffung einer gleichwertigen Position. Und die bedingt nun einmal auch militärische Fragen. Man kann sie naiv ausblenden oder versuchen, das Beste daraus zu machen und die Gefahren so niedrig wie möglich zu halten. Das klappt aber nicht, indem man sie ignoriert und einen auf immerwährendes Appeasement macht. Das hat noch nie funktioniert -- nicht bloß in den 1930ern.

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lieder heißt es heute anscheinend um außenpolitisch mitspielen zu können auch kriegerisch mitspielen zu können. wer keine militärmacht hinter sich hat um wirkliche sanktionen austeilen zu können, wird nicht gehört. So scheint es leider. Europa sollte mMn mehr auf Diplomatie setzen.

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Sag einmal, hast du denn die Ereignisse in der Ukraine verschlafen?

Ist da die EU in die Ukraine etwa einmarschiert?

Die Demokratisierung in der Ukraine ist alleine dem Volk in der Ukraine selbst, und der GEISTIGEN Standhaftigkeit der EU gegenüber Russland zu verdanken.

Aber das steht eben nicht in den Zeitungen.

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Ich kann dir auch nicht sagen, wer jetzt genau das ganze anstrebt. Nur es sind Tendenzen in diese Richtung vorhanden in dieser Verfassung.

Dann sag doch endlich einmal die betreffenden Ausschnitte.

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Auf den Gedanken, dass nicht alle mit ihrer Verfassung zufrieden sein könnten kamen die gar nicht.

Sorry, ich bin mir sicher, dass ein Großteil der Menschen die Verfassung gar nicht gelesen hat.

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Warum man nun auch ein so großes politisches Gegengewicht zur USA werden will ist mir ehrlich gesagt schleierhaft?

Damit die USA mit uns nicht Hampelmann spielen kann. Darum.

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ich bin zwar auch nicht für den Irak Krieg, nur sollte man nicht vergessen, dass Sadam Hussein auch kein unbeschriebenes Blatt war. Dieser Mann hat sicher mehr Grausamkeiten befohlen als Bush.

Saddam Hussein ist ein Massenmörder, ein Tyrann, der einige Millionen Menschen zu verschulden hat.

Hussein ist ein anderes Kaliber als Bush, aber Bush ist momentan gefährlicher, weil der nicht im Knast sitzt, und nicht ein kleines, unbedeutendes Land leitet wie den Irak.

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Der Folterskandal ist natürlich auf das schärfste zu verurteilen, nur bin ich mir da auch nicht so sicher, wer da wirklich dahinter steckt. Das es wirklich von Bush selbst kam, kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Wer dahinter steckt, ist völlig wurscht.

Es geht darum, dass die Bushadministration im angeblichen Kampf für die Freiheit und Menschenrechte selber Freiheit und Menschenrechte mit Füßen tritt.

Was in Guantanamo passiert, was in Abu Ghrarib passierte, ist ein unheimlicher Skandal.

Weil in Guantanamo nichts passiert, weil Bush und Co. Guantanamo für "normal" halten, halte ich ebenfalls wie amnesty international dieses Lager für den Gulag der Neuzeit.

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Seit der Wiederwahl ist er doch nie mehr negativ aufgefallen. Im Gegenteil er hat sich sogar für den Frieden im Nahen Osten eingesetzt, was meiner Meinung nach für alle weltpolitischen Kräft eine wichtige Zielstellung sein sollte.

Der wird schon wieder kommen, wenn Halliburton wieder einmal Geld braucht.

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da hast du recht, nur ist es gerade bei den "Moorianern" brauch, dass sie alles was mit USA in Verbindung bringen verteufeln und bei allem schlechten, was sicherlich vorhanden ist, die positiven Aspekte völlig übersehen.

Hinsichtlich Moore stimme ich dir zu.

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Und es ist auch momentan in der Gesellschaft so das viele Moores Bücher und Filme als wirkliche Dokumentationen ansehen und deshalb ist auch sicher diese AntiUSAStimmung in solch einer Fülle vorhanden.

Stimmt auch.

Gruß

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Original von taciturus
ich bin zwar auch nicht für den Irak Krieg, nur sollte man nicht vergessen, dass Sadam Hussein auch kein unbeschriebenes Blatt war. Dieser Mann hat sicher mehr Grausamkeiten befohlen als Bush.

Das war nicht der Kriegsgrund. Das wurde erst nachträglich aufgebläht, als die Anschuldigungen, mit denen sich ausgerechnet Powell vor dem UN-Sicherheitsrat blamieren mußte, sich als krude, billige Lügen herausstellten.
Das Monster ist tw. von denselben Leuten gefüttert worden, die es jetzt beseitigen wollten.
Ich bin im Übrigen ziemlich sicher, daß der Prozeß gegen S.H. fix und glatt über die Bühne gehen wird, ebenso rechtskonform wie der gegen den harmlosen, fleißigen Unternehmer Chodorkowskij. Allerdings wird "der Schöne" danach sehr bald die Radieschen von unten zählen. Es würde einfach zuviel Dreck aufgewirbelt werden ...

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Der Folterskandal ist natürlich auf das schärfste zu verurteilen, nur bin ich mir da auch nicht so sicher, wer da wirklich dahinter steckt. Das es wirklich von Bush selbst kam, kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Ohne die Herren vergleichen zu wollen: Hat Hitler jede kleine Schweinerei, die in den KZs passiert ist, einzelne anordnen müssen?
Nein, man muß nicht jedes Schnitzelchen anordnen -- man muß nur das geistige Klima schaffen, den Rest erledigt vorauseilender Gehorsam. Um so mehr bei einer Truppe, die sich aus denselben kleinstbürgerlichen Schichten rekrutiert, aus denen sintemalen die Aufseher rekrutiert wurden.
Wie gesagt: Es geht nicht darum, diese beiden Herren oder ihre Ideologien gleichzusetzen. Es geht darum, daß Vertreter der Macht ein klima schaffen, daß solchen Menschenrechtsverletzungen Vorschub leistet.
Komme mir jetzt bitte nicht mit dem Streß, dem die armen GIs ausgesetzt gewesen seien, weil ringsum die Selbstmordattentäter nur so in die Luft gegangen seien. Auch die britischen Kollegen haben sich über die notorische Schießwütigkeit der US-Army beklagt, die ihren Teil zur Klimavergiftung im Mittleren Osten beiträgt.

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Seit der Wiederwahl ist er doch nie mehr negativ aufgefallen. Im Gegenteil er hat sich sogar für den Frieden im Nahen Osten eingesetzt, was meiner Meinung nach für alle weltpolitischen Kräft eine wichtige Zielstellung sein sollte.

Da ist dir aber einiges entgangen: Der Mann betreibt eifrig die ideologischen Vorbereitungen zu einem Angriff auf den Iran. Oberfalke Wolfowitz bricht dem neoliberalen Schwachsinn in der Weltbank wieder Bahn. Und der neue UN-Vertreter Bolton ist just der Bock, den der empfindliche Garten namens Weltsicherheitsrat zur Pflege braucht!
Bush ist derzeit vor allem innenpolitisch tätig -- die Umgestaltung der USA läuft auf Hochtouren. Die Lektüre der New York Times und anderer renommierter Zeitungen und Magazine lehrt einen Tag für Tag das Grausen: Was geschieht mit einer Demokratie, wenn sie der Mehrheit der Bevölkerung völlig gleichgültig ist?

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nur ist es gerade bei den "Moorianern" brauch, dass sie alles was mit USA in Verbindung bringen verteufeln und bei allem schlechten, was sicherlich vorhanden ist, die positiven Aspekte völlig übersehen.

Nur bin ich keine "Mooreianerin" und lasse mich auch überaus ungern in irgendwelche grad herumstehenden Säcke stopfen.
Wenn ich in den USA "Vordenker" habe, dann heißen die Paul Krugman (NYTimes), Robert Kuttner (The American Prospect), Naomi Klein (The Nation), Christopher Brauchli (Harvard University), Bob Herbert (NYTimes), Maureen Dowd (NYTimes), Noam Chomsky (MIT) ...

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Original von taciturus
diese bestimmung ist ein klares bekenntnis zu verstärkten aufrüstung.

Der Artikel geht sicherlich in der Formulierung allzusehr ins Detail, was sowieso Probleme aufwerfen wird.
Da gibt 's nur ein: Publik machen und diskutieren, ggf. Nachbesserungen verlangen. Demokratie macht das möglich.

Zuvorderst lese ich daraus zwar vor allem den Wunsch, das man die EU-Truppen nicht gerade mit Mauser und V2 ausstattet (sowie ein Sessel in Brüssel ja lange Zeit der typische Austrag für gescheiterte Apparatschiks war), aber man kann es durchaus anders sehen.

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Gerade in Österreich wird schon seit Jahren heftig die Anschaffung von Kampfflugzeugen diskutiert, das wird erst der Anfang gewessen sein, weil in den nächsten Jahren wird auch Europa seine Wirtschaft über die Rüstungsindustrie fördern.

Diese Schlußfolgerung ist sehr weit hergeholt! Unsere Wirtschaft ist eine Konsumgüterwirtschaft. Eine (Rück-)Umstellung auf eine Rüstungswirtschaft mit Schwerpunkt auf der Schwerindustrie, wie das die USA, Rußland und China, aber vor allem Nord-Korea handhaben, dürfte äußerst schwierig werden -- vor allem, da Mitteleuropa ein rohstoffarmes Gebiet ist und nie so großen Wert auf ungehemmten Zugriff auf die Rohstoffe außerhalb Europas gelegt hat wie die USA oder UdSSR/Rußland.

Unser kostbarster Rohstoff ist der Grips unserer Bürger, den wir inzwischen allerdings eifrig exportieren.

Hmmm .. ich hatte keine Vorwürfe beabsichtigt ... Hoffentlich kommt das nicht so an ...

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Original von taciturus
man hätte zumindestens versuchen sollen, dass ganze problem diplomatisch zu klären, obwohl es wahrscheinlich nichts gebracht hätte, weil Hussein auch nie freiwillig zurückgetreten wäre.

In der Irakkrise ging es um den Vorwurf, der Irak produziere Massenvernichtungswaffen und die diplomatische Rüstungskontrolle unter Leitung von Hans Blix wäre nicht annähernd imstande, die Produktion dieser Waffen zu bemerken.
Was von diesem Vorwurf zu halten war, ist ja im Verlauf des Angriffskrieges deutlichst zutage getreten.
Die Absetzung eines Regimes kann nicht von außen durch einen Angriffskrieg erzwungen werden, da Angriffskriege per se völkerrechtswidrig sind.
De facto bewegen sich die USA seit Antritt der Bush-Administration auch offen außerhalb des Volkerrechts und betrachten es als ihr gutes Recht, als vorherrschende Nation ausschließlich für ihre eigenen Interessen aufzutreten und Krieg als »Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln« zu betreiben (nur daß sie dabei leider die vielfältigen Friktionen dieser Option außer acht lassen ...)
Es mag gelegentlich wünschenswert sein, ein Terrorregime mit den Mitteln des Krieges abzusetzen, doch erstens ist das ein klarer Verstoß gegen das Völekerrecht, und zweitens stellt sich die Frage, wer bestimmt, wann welche Regierung ein solches "absetzungswürdiges Terrorregime" ist?
Nebenbei bemerkt ist diese Argumentation wohl die bösartigste Heuchelei, die diese Administration absondert -- gespeist aus dem neokonservativ-nationalistisch-isolationistischen Think Tank namens New American Century.

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ich wollte in keinster weise hier irgendwelche Rechtfertigungsgründe suchen.

Das sollte auch nciht unterstellt werden!

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guantanamo ist menschenverachtend, im grunde einem kz nachempfunden.
könnte nach der im eingangspost erwähnten Auslieferungsübereinkunft bald auch mit Europäern bestückt werden.

Nope, könnte es nicht -- da stehen die eingangs niedergelegten Verpflichtungen zur Einhaltung der Menschenrechte dagegen. Es ist wie mit den Artikeln des Grundgesetzes: Je früher der Artikel, um so höherrangiger ist er -- auch wenn manche Kritiker das gerne außer acht lassen.
Bislang müssen die US-Behörden ihre "Verdächtigen" kidnappen, was sich ja nun auch in mehreren Fällen gezeigt hat. Und je öfter das geschieht, desto schwerer wird ihr Stand in Fragen von Auslieferungsbegehren.

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deswegen bin ich für ein nein bei den referenden. nicht damit die EU blockiert wird oder untergeht, sondern damit eine öffentliche Diskussion über diese Verfassung stattfindet und danach einige Anpassungen vorgenommen werden und danach eine Verfassung beschlossen werden kann, die von der Mehrheit der Bevölkerung mitgetragen wird.

Offen gestanden, je mehr ich mich mit dem schwelenden Konflikt zwischen international operierenden Konzernen, in deren Konzert die Massenmedien die süßesten Geigen- und Flötentöne erklingen lassen, und Nationen beschäftige, desto banger wird mir bei dem Gedanken an basisdemokratische Referenden ...

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Man kann nämlich darin sehen, dass diese Behörde den Mitgliedsländern gegebenfalls eine Rüstungspolitik vorschreibt.

Da wünsche ich dieser Behörde aber viel Spaß bei der Durchsetzung.
Die Erfahrung mit dem Föderalismus in Deutschland zeigt, wie weit es damit her ist, wenn der Bund den Ländern in die Suppe spuckt und wie einzelne Länder dem Bund zusetzen können.
Immerhin wird hier kein zentralistisch-absolutistisches Regime eingesetzt, sondern ein durch demokratische Wahlen legitimiertes Parlament, das (weitgehend nach deutschem Vorbild) eine Regierung bildet.

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Original von taciturus
Die Reihenfolge innerhalb der Verfassung selbst spielt keine Rolle.

Oha! Da irrst du aber! Eine jede Verfassung und jedes Gesetzbuch folgt einer (allgemein anerkannten) hierarchischen Struktur!
Gäbe es diese hierarchische Ordnung nicht, müßte an den Beginn jedes einzelnen Artikels, die komplette, die Fundamente und den Rahmen dieses Gesetzes bedingende juristische "Pyramide" zitiert werden. Dabei käme dann ganz schnell eine gigantische Variante des sattsam bekannten Volkslieds vom Herrn, der den Jockel ausschickt, heraus.

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Daher wäre es rechtlich möglich: in der Verfassung gibt es Auslieferungsübereinkunft innerhalb der EU, EU bekommt durch diese Verfassung aber auch Rechtssubjektivität, d.h. die EU kann von nun an selbst Mitglied in einer Organisation werden und Verträge mit anderen Staaten schließen und da gibt es eine Auslieferungsübereinkunft mit den USA also kann man dann theoretisch an die USA ausgeliefert werden und auch in Guantanamo landen.

Nicht jedes Gedankenkonstrukt ist rallerdings auch rechtlich haltbar!
Auf den Gründungsparagraphen I-1 folgt die Festlegung der Werte der Union:
»Artikel I-2 Die Werte der Union
Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.«
Dann kommen »Ziele« (I-3) und »Grundfreiheiten« (I-4) und erst dann die »Beziehungen zwischen der Union und den Mitgliedstaaten« (I-5)

Die USA könnten schon mal überhaupt nicht Mitglied der Europäischen Union werden, da die Mitgliedschaft die Abschaffung und Ächtung von Folter und Todesstrafe voraussetzt. Außerdem ist die EU laut Maßgabe ihrer eigenen Verfassung nicht befugt, ihre Bürger an Länder auszuliefern, in denen ihnen eine Verletzung der Menschenrechte droht.

Ich weiß ja, daß Juristen gerne alles durcheinandermixen, wenn 's der Argumentation dient, aber dennoch bleibt festzuhalten, daß jedes Gesetzbuch geordnet ist nach einer Hierarchie der Gesetze, die sich ethische Grundlagen basiert (deshalb sind die ersten 10 Artikel des Grundgesetzes ja auch unveränderlich und enthalten die unveräußerlichen Menschenrechte.

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das wird jetzt aber sehr gefährlich. wie will man dann in zukunft wählen? soll man etwa entscheiden du darfst wählen du nicht.

Das habe ich keineswegs behauptet!

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Man sollte hier mehr vertrauen auf die Basisdemokratie haben. Wenn man vorher objektiv und umfassenden berichtet, kann man durchaus mit einem guten Ergebnis rechnen.

Naja, das ist meiner Ansicht nach ziemlich naiv, denn eine objektive und umfassende Berichterstattung ist zwar wünschenswert und wird von einigen öffentlich-rechtlichen Medienanstalten auch weitgehend geleistet. Aber auf wen hört denn die Mehrheit? RTL. SAT1. PRO7. Und was liest die Mehrheit? BILD.
Interessant wird es, wenn man sich mal die Verflechtungen dieser Konzerne genauer anschaut, dieses Netzwerk, das inzwischen weite Teile unserer Wirtschaft kontrolliert und über eine repressive Arbeitsplatz"politik" massiven Druck auf Gesellschaft und Politik ausübt, ohne selbst zur Verantwortung gezogen zu werden.
Das ist keine Verschwörung -- die Herrschaften erkennen halt die Zeichen der Zeit, und wirkungsvolle Methoden werden so lange praktiziert, bis sie scheitern. Wirtschaft funktioniert nun mal nach dem Prinzip »try and error«.

Es gibt keine objektive Berichterstattung, weil jede Berichterstattung von einer Vielzahl von Interessen gesteuert wird. Und leider sind diese Interessen sehr selten vereinbar mit dem Allgemeinwohl.

In der Theorie ist Demokratie die perfekte Staatsform -- in der Praxis erweist sie sich gerade in den Großformen als dermaßen diffiziles, fragiles, ständig gefährdetes Gebilde, daß sie unentwegter Verteidigung bedarf -- vor allem wenn ihre Kräfte gegen sie selbst mißbraucht werden.
Mit Verlaub: Ich kenne nichts Besseres und wenn ich Bedrohung bemerke, egal von welcher Seite und mithilfe welcher Mechanismen, dann merke ich das an.

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mit EuGH Urteil, denn durch diese Verfassung werden dann auch die zwei anderen Säulen vergemeinschaftlicht. Also GASP und Justizielle und inner Zusammenarbeit fallen dann auch in den Bereich des EuGH.

Na toll, ein Gerichtsurteil! Weißt du wie oft in Deutschland eine Landeregierung zu etwas verdonnert wurde, daß dann doch nicht geschah? Wie soll das durchgesetzt werden? Die Regierungsmitglieder verhaften? Bußgeldbescheide ausstellen, gegen die dann Widerspruch erhoben wird?

Mal ganz im Ernst: Was soll eine Union ohne gemeinsame Verpflichtungen? Natürlich muß so eine Verfassung geprüft werden -- aber ob ausgerechnet Otto Normal und Liesken Müller (mich ausdrücklich eingeschlossen!) die geeigneten Sachwalter einer europäischen Verfassung und eines europäischen Rechts sind, das bezweifle ich ganz entschieden.
Wenn es danach ginge, hätten wir beim nächsten Kinderschänderfall wieder die Todesstrafe und beim nächsten (unvermeidlichen) Justizirrtum damit würde sie mal wieder abgeschafft.

Es gibt Dinge, über die kann man nicht mit den Füßen abstimmen, die müssen repräsentativ erledigt werden. Und genau deshalb bin ich strikte Verfechterin repräsentativer parlamentarischer Demokratien und lehne die Basisdemokratie rundweg ab.

Auch wenn ich das früher mal anders gesehen habe.

Nachdem die Niederländer heute ebenfalls überzeugend mit "nein" gestimmt haben, wird die Diskussion eigentlich müssig. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß das Votum eines Volkes nicht durch irgendwelche Parlamentsbeschlüsse übergangen werden sollte. Auch mir wäre eine Abstimmung in Deutschland lieber gewesen.
Sicher, die Argumente von Iris und His hinsichtlich einer Beeinflussung der Wähler durch die Medien ist nicht von der Hand zu weisen, doch die Beeinflussung der Politiker durch andere Interessen und Lobbyisten ist genau so gefährlich, wenn nicht sogar gefährlicher.
Die Kommentatoren sprachen heute abend erstmals von der tiefen Kluft zwischen den Politikern und den Bürgern, die diese Abstimmungsergebnisse in F und NL erst hervorgerufen haben soll. Das trifft genau meine Überzeugung, daß es Unsinn ist, wenn einige Visionäre ihren Zielen entgegeneilen und die betroffenen Völker dabei nicht mitnehmen. Und genau das passierte mit der EU. Folglich sind wir wieder bei meiner alten Forderung angelangt: Erst mal die Hausaufgaben in den Mitgliedstaaten machen und dann erst weitersehen. Wer den zweiten Schritt vor dem ersten machen will, fällt auf die Nase. Und das passierte in F und NL.

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Original von taciturus
Zumindestens in der österr. Verfassung spielt die Reihenfolge überhaupt keine Rolle, sondern es gibt gewisse Baugesetze/Grundprinzipien die durch die Höchstgerichtsjudikatur herausentwickelt wurden.

Ihr arbeitet wirklich nach dem Prinzip der Digesten? Das kann ich fast nicht glauben!

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Für die Verfassung der EU ist mir nicht bekannt wie es gehandhabt wird. Auf jeden Fall könnte man zwischen Zielbestimmungen unterscheiden, die es in der Verfassung gibt wie z.B. Demokratie, Menschenrechte, Rechststaatlichkeit, dennen alles entsprechen muss.

Sie ist strukturell ähnlich dem deutschen Grundgesetz -- allerding birgt die Präambel durch die Auslassung einer Letztbegründung und den Bezug auf die jeweiligen Volksvertreter die Gefahr des argumentativen Zirkels. Und damit hat das Ganze bestenfalls Vertragscharakter.

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Wenn die EU keine Menschenrechtsverletzung in Guantanamo sieht, wurde zumindestens nie öffentlich geäußert, dann würde das auch keine verletzung gegen die menschenrechte darstellen.

Die EU kann schlecht Menschenrechtsverletzungen anprangern, wenn sie keinen gemeinsamen außenpolitischen Repräsentanten hat -- da beißt sich die Schlange in den Schwanz.
Aber es waren schon mehrere EU-Mitgliedsstaaten, die sich zu Guantanamo deutlichst geäußert haben (auch Verteidiger, ja, die tw. ehemaligen Mitglieder der "alliance of the bullied and the bribed" -- das ist nicht von Moore!).

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Laut Menschenrechtskonvention stellt die Todesstrafe keinen Verstoß gegen die Menschenrechte dar, da es im Recht auf Leben einen Vorbehalt gibt.

Und der ist sogar ziemlich explizit (Art.2, MRK), aber nichtsdestotrotz inzwischen hochumstritten, da er aus der Nachkriegszeit stammt, als z.B. Frankreich und England noch die Todesstrafe hatten!

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das es nie eine 100% objektive berichterstattung geben wird ist mir klar, aber man kann dem ziel mehr oder weniger nah kommen.

Und schon gar nicht mit ökonomisch gesteuerten Massenmedien!

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ganz einfach, wenn nciht Bußgeld. macht die EU im Wirtschaftlichen Bereich doch schon andauernd.

Aber außer Medienschelte geschieht nicht viel -- und kann auch nicht, da die exekutiven Grundlagen fehlen.
Europa ist als föderalistisches System gedacht. Da grinst der Deutsche, denn er weiß, welche Probleme das aufwirft.
So ein System funktioniert nicht mal mit Engelszungen reibungslos. Nicht ohne die Liebe zum Ganzen! Wenn wir nicht wirklich von Herzen Europäer werden und miteinander arbeiten wollen, dann wird 's ein gackernder Hühnerhof ...

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In Deutschland wurde die Verfassung bereits ratifiziert: gab es einmal eine öffentliche Diskussion darüber?

Die gab es. In der guten Presse (Süddeutsche Zeitung, FAZ, Frankfurter Rundschau, Die Zeit, Die Welt, Hamburger Morgenpost ... und in politischen Gesprächsrunden in ARD, ZDF, den dritten Programmen, Phoenix ...
Aber wie du weißt, lesen die meisten die BILD und gucken RTL, Sat.1, PRO7 etc. Wie kann man da eine Diskussion erwarten?

In Frankreich gab es auch keine Diskussion über die Verfassung -- es gab Unmut über die sozialen und voolkswirtschaftlichen Probleme. Und la grande nation verpaßte ihrer Regierung einen Denkzettel, als seien Wahlen und Referenden dazu angetan, Denkzettel zu verteilen.

Aber so ist das nun einmal.
Und aus diesem Grunde glaube ich nicht an das reale Funktionieren einer Basisdemokratie.
Der Mensch an sich ist keineswegs schlecht -- er ist allerdings im Durchschnitt extrem leicht zu manipulieren.

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Der Mensch an sich ist keineswegs schlecht -- er ist allerdings im Durchschnitt extrem leicht zu manipulieren.

Iris, dieser Satz ist sensationell treffend.

Wenn ich mir nun den Fall Frankreich anschaue, und dann höre, warum die Nein-Sager "Non" zur Verfassung gesagt haben, wird mir übel:

- wegen Globalisierung
- wegen Arbeitslosigkeit
- wegen der französischen Regierung
- wegen Einwanderer aus dem Osten

Mein Gott, was hat denn das alles mit der EU-Verfassung zu tun?

Will mit man dem Nein zur EU Verfassung die Globalisierung bekämpfen?

Lächerlich!

Ich akzeptiere das demokratiepolitische Urteil der Franzosen, aber nenne es einfach mal ganz konkret Naivität, etwas abzustrafen, dass man wahrscheinlich gar nicht mal durchgelesen hat, dass mit den anderen Punkten gar nichts zu tun hat.

Den Politikern, die extra selbstherrlich ein Referendum im eigenen Staat abberufen wollten, soll es eine Lehre sein.

Sie haben ihr Volk unter- und überschätzt.

Unterschätzt, indem sie glaubten, dass Volk wird schön spuren.

Überschätzt, indem sie glaubten, ein durchschnittlicher Bürger sei in der Lage, sich mit einem komplizierten Gesetzeswerk zu befassen.

Letztlich wie die Nein-Sager gejubelt haben, erinnert mich das stark an eine Prozedur der eigenen nationalen Identität.

Da wird mir schlecht, wenn Menschen und Identität Hauptsache nur mit Nein-Sagen definieren, obwohl sie meistens absolut keine Ahnung haben, worüber sie abstimmen.

Bin ich nun auch elitär, so wie die "Spesenritter" aus Brüssel?

Irgendwie kommt es mir vor, als würde eure Diskussion hier bei Sabine Christiansen stattfinden. Ein demokratischer Vorgang, der anderen verwehrt wurde, lief nicht in die gewünschte Richtung, also sind die Wähler manipuliert worden, oder sie haben die Tragweite nicht erfasst oder die falschen Gründe sind schuld oder oder. Wieso fällt es eigentlich so schwer, das klare Votum einer Mehrheit zu akzeptieren? Wenn ich Iris und His aber auch Tom richtig interpretiere, dann ist eine Demokratie solange gut, wie sie die gleiche Meinung einer elitären Gruppe genannt Politiker vertritt. Sobald aber die Mehrheit einer anderen Meinung ist, sollte diese Mehrheit besser nicht gefragt werden und die Entscheidung wie in einer Diktatur dieser elitären Gruppe, die in unserem Land ihre Gesetze übrigens schon seit einiger Zeit u. a. von der Rechtsabteilung der Firma Siemens fertigen läßt, obliegen.
Könnt ihr euch mal entscheiden, was ihr eigentlich wollt?

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Original von Demosthenes
Wenn ich Iris und His aber auch Tom richtig interpretiere, dann ist eine Demokratie solange gut, wie sie die gleiche Meinung einer elitären Gruppe genannt Politiker vertritt.

Du hast echt ein Problem, Demo ...